Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mgsupgs1 ([info]mgsupgs1)
@ 2011-11-07 00:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гранатомет Таубина.


Каждый раз когда мне доводится встречаться с такой историей - хочется матерно ругаться. Но я воздержусь. Гнусные капиталисты или гнилой царизм ( тут возможны варианты) , наверняка заставили-б этого рабоче-крестьянского сына изменить классовому чутью, стать толстым и помереть тихо в постели лет эдак в 90, на руках у скорбящих родственников. Весьма богатым и очень уважаемым. Селф маде ман, а как-же.  Ну а пушечки его доставили-б много неприятных минут вермахту. Это все по тому-же вопросу, про самого эффективного менеджера всех времен и народов и про полезность репрессий.  Ну и про оружейного гения.


Во время вьетнамской войны СССР неприятно удивил Соединенные Штаты переносными ракетными комплексами «Стрела», а американцы нас, в свою очередь, 40-мм автоматическими гранатометами MK 20. Небольшие скоростные катера, проносящиеся по протокам Меконга, буквально выкашивали огнем прибрежные заросли. Не менее эффективно действовали автоматические гранатометы, установленные на вертолетах, и переносные пехотные варианты.



Естественно, что северовьетнамцы предприняли максимум усилий, чтобы захватить трофейные образцы, и вскоре американские гранатометы доставили в Москву. Советский аналог было поручено делать ОКБ-16 под руководством Нудельмана. И вот к началу 1969 года 30-мм автоматический гранатомет АГС-17 «Пламя» (заводской индекс 216-П) прошел заводские испытания.

Файл:30-мм автоматический гранатомет АГС-17 Пламя.jpg
Военные требовали "Быстрее, еще быстрее, нам необходимо такое же оружие!" И тут — первый шок. Получив в свое распоряжение MK 20, мы с неприятным изумлением обнаружили хорошо знакомые узлы автоматического гранатомета Таубина....

А. Э. Нудельман

С его дела по прежнему не снят гриф «совершенно секретно»

Таубин Яков Григорьевич (1900 г. — 28-10-1941 г.)

Автор первого в мире автоматического гранатомета.

Для вооружения вертолетов Ми-24 предназначался авиационный вариант «Пламя-А» (АП-30), позже получивший индекс 9-А-800. Правда, наладить массовый выпуск удалось лишь в 1971 году, когда было выпущено 117 пехотных и 204 авиационных гранатомета. Спустя три года прошел полигонные испытания башенный 30-мм гранатомет БП-30, предназначенный «для вооружения десантных катеров на воздушной подушке, а также броневых и сторожевых катеров с задачей стрельбы по живой силе на берегу».

С его дела по прежнему не снят гриф «совершенно секретно»

40,8-мм автоматический станковый гранатомет системы Таубина, Бергольцева и Бабурина, один из двух образцов, хранящихся в Военно-историческом музее артиллерии, инженерных войск и войск связи. Вид справа. Хобот станка в положении для стрельбы

Одновременно автоматические гранатометы калибра 35–40 мм начали разрабатываться и поступать на вооружение в Испании, ЮАР, Сингапуре, Китае и других странах. Автоматические гранатометы стали обязательным оружием всех войн последних десятилетий. И мало кто помнит, что впервые это оружие появилось в далеких 1930-х. В нашей стране.
С его дела по прежнему не снят гриф «совершенно секретно»

Тело гранатомета после неполной разборки. Конструировали его Я.Г. Таубин, М.Е. Бергольцев и М.Н. Бабурин. Оно состоит из ствола со съемным кожухом, затвора, возвратно-боевой пружины и затыльника
С его дела по прежнему не снят гриф «совершенно секретно»

Превосходно виден причудливый механизм магазина на пять гранат. Существовало несколько модификаций гранатомета Таубина, в том числе и с ленточным питанием
С его дела по прежнему не снят гриф «совершенно секретно»

С его дела по прежнему не снят гриф «совершенно секретно»

Таубин Яков Григорьевич


Родился в белорусском г. Пинске в 1900 г., число и месяц рождения неизвестны. Отец работал счетоводом в экспедиторской конторе фирмы Готлиб.

До 1915 г. Яков Таубин — учащийся; с 1915 г., после смерти отца, по 1917 г. — рабочий. В 1929 г. поступил в Одесский институт технологии зерна и муки, на конструкторский факультет. Поворотным моментом в его судьбе стало лето 1931 г....

Жаркое лето 1931-го

Все началось в Одессе жарким летом 1931 года. На полигоне Одесского военного училища студенты второго курса Одесского института технологии зерна и муки проходили военную подготовку. На сей раз им показывали стрельбы из винтовочной мортирки 40,8-мм гранатами Дьяконова. Заряжание было длительным, неудобным и вызвало у студентов лишь скуку. К вечеру все напрочь забыли о мортирке, будущих мукомолов ожидали одесские бульвары и теплое море. Лишь один из них засел за чертежи с задачей, далекой от мельниц: создать первый в мире автоматический гранатомет. Звали этого студента Яков Таубин.

В конце августа того же года Таубин направил проект своего гранатомета, стрелявшего штатными 40,8-мм гранатами Дьяконова, в Артиллерийское управление РККА, где он и попал на глаза замнаркома обороны по вооружению Тухачевскому. Знаменитый комкор всерьез заинтересовался проектом.

Зато недоучку-студента встретили в штыки титулованные специалисты. Они даже направили в Артуправление специальное исследование, где утверждали, что при малом вышибном заряде (менее 3 г пороха) в унитарном выстреле с гранатой Дьяконова создать автоматическое оружие невозможно даже теоретически. Тем не менее после нескольких месяцев споров и бюрократических проволочек Таубину предложили создать опытный образец гранатомета на Ковровском оружейном заводе ИНЗ-2. Яков бросил институт и поехал в Ковров. Страна потеряла мукомола, зато приобрела талантливого оружейника. В Коврове по таубинским чертежам было изготовлено два первых образца гранатомета: один с вертикальной подачей гранат, другой – с горизонтальной.
С его дела по прежнему не снят гриф «совершенно секретно»

В 1934 году из группы энтузиастов, работавших под руководством Таубина, было создано самостоятельное КБ Таубина (КБТ), позже переименованное в ОКБ-16 Наркомата оборонной промышленности. В том же году КБТ переехало в Москву, к концу года его коллектив, насчитывавший 50 сотрудников, сосредоточился исключительно на разработке гранатомета.

Первоначально скорострельность 40,8-мм гранатомета ограничивалась конструкцией магазина и не превышала 50–60 выстрелов в минуту. Хотя и одна граната в секунду, согласимся, немало. Но Яков Григорьевич разработал и вариант под ленточное питание с темпом стрельбы 440–460 выстрелов в минуту. За счет малого заряда унитарного патрона нагрев ствола и его износ при стрельбе были невелики, и такой темп можно было поддерживать, пока не закончится лента с гранатами. С другой стороны, заряда хватало для обеспечения дальности стрельбы в 1200 м.

Лыжню!

Автоматика гранатомета первоначально работала за счет отвода газов из канала ствола. Но для увеличения надежности работы орудия в 1936 году была введена новая схема автоматики, которая работала за счет энергии отката ствола при его длинном ходе.

Первоначально 40,8-мм гранатомет комплектовался неудобным при транспортировке треножным станком, который впоследствии был заменен на легкий колесный станок, близкий по конструкции к станку легендарного пулемета Максима. Однако вес оставался запредельным для пехотинца – 73 кг. После модернизации станка его вес был снижен до 45,5 кг, а к 1939 году общий вес гранатомета доведен до приемлемых 38 кг. Причем снижение веса орудия не ухудшило его огневой мощи. Гранатомет легко разбирался и переносился вручную на поле боя, а зимой установку ставили на лыжи.
С его дела по прежнему не снят гриф «совершенно секретно»

Слабый звук выстрела

Испытания 40,8-мм гранатомета непрерывно велись с 1933 года. Почти каждый год появлялись все новые модели, а то и малые серии. Так, только в 1937 году ОКБ-16 изготовило для войсковых испытаний 12 гранатометов, а ковровский завод ИНЗ-2 – еще 24. В конце 1937 года 40,8-мм гранатомет Таубина проходил войсковые испытания одновременно в трех стрелковых дивизиях. Отзывы везде были в целом положительные, практическая скорострельность доведена до 100 выстрелов в минуту (с обойменным питанием).

Вот, к примеру, донесение из 90-й стрелковой дивизии Ленинградского военного округа, где с 8 по 18 декабря 1932 года проводились испытания гранатометов: «Действие гранатометов безотказно. Гранатометы легко маскируются, слабый звук выстрела». Отмечено лишь, что из-за большой глубины снега 90% давали отказ. Кстати, подобная картина будет в Финскую войну и у минометов.

В ноябре 1938 года 40,8-мм гранатомет испытывался на малом бронекатере типа «Д» Днепровской военной флотилии. Гранатомет был установлен на тумбе от пулемета ШВАК. Стрельба велась как на якоре, так и на ходу. Из заключения комиссии: «Автоматика работала безотказно… меткость удовлетворительная… система при стрельбе не демаскируется благодаря слабому звуку выстрела и отсутствию пламени… взрыватель работает безотказно как по воде, так и по грунту».

Гранатомет Якова Таубина проходил испытания и в частях НКВД на Дальнем Востоке, где он также получил положительные отзывы.

 Испытания автоматического гранатомета Таубина калибром 40.6мм (примерно 1938 год).
Испытания автоматического гранатомета Таубина калибром 40.6мм (примерно 1938 год).

Минометное лобби

Уже по результатам войсковых испытаний конца 1937 года гранатомет следовало принять на вооружение РККА. Все отмеченные недостатки были несерьезны и устранимы. К тому же без недостатков у нас не принималась на вооружение ни одна артсистема. Почему же войну мы встретили без этого эффективного оружия?

Работа по созданию автоматического гранатомёта велась при поддержке заместителя наркома обороны М.Н. Тухачевского (с 1936 г. — 1-го заместителя наркома обороны и начальника Управления боевой подготовки). В 1937 г. Тухачевский был расстрелян, и это повлияло на судьбу как нового оружия, так и его разработчика. В 1939 г. на должность начальника Артиллерийского управления назначили Г.И. Кулика, с которым Таубин вступил в открытую конфронтацию, борясь за своё изобретение.

Дело в том, что Таубин перешел дорогу «минометчикам». Они сочли, что гранатомет Таубина ставит под сомнение продолжение работ по 50-мм ротным минометам, а возможно, и по 60-мм и 82-мм минометам. 27 июля 1938 года Таубин писал в Наркомат обороны: «Отдельные работники Арткома Доровлев, Богомолов, Бульба, Игнатенко на протяжении 1937 года с помощью бывшего председателя Артиллерийского комитета АУ Иосифа Михайловича Кириллова-Губецкого создали атмосферу шантажа вокруг… 40,8-мм гранатомета».

«Минометчики» добились от Артуправления фантастического по своей глупости решения – испытывать 40,8-мм гранатомет вместе с 50-мм минометом, причем по программе стрельбы миномета. Естественно, что миномет не мог вести настильной стрельбы, и ее не было в программе, а гранатомет мог эффективно вести как настильную, так и навесную стрельбу. Зато при максимальном угле возвышения кучность стрельбы 50-мм миномета оказалась чуть лучше. К тому же миномет был существенно проще и дешевле гранатомета.

Замечу, что стоимость гранатомета была сравнительно велика, потому что его изготавливали полукустарным методом в ОКБ-16, но после запуска гранатомета в массовое производство она должна была упасть в несколько раз. Естественно, что с «детскими болезнями» гранатомета типа слабости пружин ствольной, экстрактора и выбрасывателя в ходе серийного производства было бы покончено. Так в Советском Союзе доводилось большинство систем оружия.

Увы, «минометчики» победили – 50-мм миномет был запущен в массовое производство. Но уже в самом начале Великой Отечественной войны 50-мм миномет показал себя недостаточно эффективным оружием и был снят с производства и с вооружения.



Враг народа

Гранатомет на вооружение не приняли, но продолжали испытывать в 1939 году. В январе 1940 года несколько гранатометов Таубина приняли участие в боях на Карельском перешейке. Несколько дней стоял 40-градусный мороз, но автоматика гранатометов действовала безотказно.

Но, видимо, у Таубина опустились руки в борьбе с «минометчиками», да и перед ОКБ-16 правительством были поставлены новые весьма интересные задачи (крупнокалиберный авиационный пулемет, 23-мм и 37-мм авиационные и зенитные пушки). Так или иначе, но работы над гранатометом были прекращены.

С начала 1940 года и по май 1941-го ОКБ-16 во главе с Таубиным напряженно работало по трем направлениям: 23-мм автоматическая пушка МП-6; 12,7-мм пулемет АП-12,7 и 37-мм пушка 11-П.

В апреле 1941 г. на полигоне в Ногинске шли интенсивные испытания штурмовиков Ил-2 с двумя вариантами 23-миллиметровых пушек: МП-6 и ВЯ. К 6 апреля Ил-2 с ВЯ выполнил 20 полетов, в воздухе было произведено 2347 выстрелов, но уже на следующий день самолет был снят с испытания из-за производства выстрела при незапертом канале ствола. Причиной назвали конструктивную ошибку, ведь это был уже второй случай в ходе испытаний. Таубину можно было торжествовать, но вкус победы изрядно портили числовые данные, представленные НИП АВ: при 25 полетах и 5128 произведенных выстрелах произошли 64 задержки, из них 41 - по вине пушки. Впрочем, 12 апреля 1941 г. испытания были завершены и командование ВВС сделало вывод о целесообразности запуска в серию штурмовика, вооруженного двумя МП-6.



МП-6.

Следует отметить, что на испытания в НИП АВ подавались не "вылизанные" и доведенные в ОКБ-16 орудия ручной сборки, а первые серийные МП-6 ковровского завода № 2. Их качество было, естественно, далеко от идеала. Шло освоение пушки и на тульском заводе № 66, а это всегда тяжелейший этап для любого советского предприятия. Нарком вооружения Б.В. Ванников посетил оба завода и, несмотря на жалобы директоров, подчеркивавших сложность производства изделия ОКБ-16, сделал оптимистический вывод о перспективах массового выпуска пушки Таубина-Бабурина.

Но 16 мая 1941 года НКВД внезапно арестовало Якова Григорьевича Таубина, руководителя ОКБ-16 по обвинению в «участии в антисоветском заговоре», в «консервировании недоработанных образцов вооружения и в запуске в валовое производство технически несовершенных систем: 23-миллиметровой авиапушки, 12,7-мм пулемёта и других».

В результате только в 44 году на ИЛ10 появились наследники МП6 пушки НР23.

Файл:Bundeswehrmuseum Dresden 35.jpg

Имущество Таубина — половина московской квартиры и дача в Старых Горках (ныне в черте г. Королева).— было конфисковано (в 1956 г. семье Таубина удалось вернуть дачу через суд).

При обыске, проведённом в квартире и на даче, УНКВД изъяло различные рукописи и черновые чертежи конструктора. В их числе не только те, что относились к его непосредственной профессиональной деятельности, но и такие документы, как:

  • "предложения и чертежи автоматической подачи воды в баки";

  • "чертежи и проект механизации регистрации больных в центральной поликлинике в г. Одессе";

  • "схема автоматического пробоотборника для зерна с пояснительной запиской Таубина";

  • черновой чертёж "Безхвостного аэроплана Таубина";

  • "альбом чертежей мукомольных машин (67 листов)" и пр. (из протокола обыска от 16 мая 1941 г.).


Обвинительное заключение по делу было вынесено 17 октября 1941 г. Таубин обвинялся в том, что "на протяжении ряда лет являлся активным участником антисоветской военно-заговорщической организации, ставившей своей целью свержение Советской власти; проводил активную вражескую работу в направлении срыва вооружения Красной Армии современными видами оружия, т.е. в совершении преступлений, предусмотренных ст. ст. 58 п.1 "а", 58-7 и 58-11 УК РСФСР".28 октября того же года он был расстрелян по приговору Тройки в поселке Барбыш Куйбышевской области (ныне парк им. Гагарина в черте Самары).

Реабилитирован 20 декабря 1955 года.




PS.

23-мм танковая ПТ-23ТБ («пушка танковая 23-мм системы Таубина-Бабурина»), для установки в Т40 Доработана Н.Э. Нудельманом.

23-мм авиационная пушка МП-6 «мотор — пушка», она же ПТБ-23, «пушка Таубина-Бабурина» За которую он был осужден и расстрелян, также была доработана впоследствии его преемником по ОКБ16  А. Э. Нудельманом до НР23

Принципиальными отличиями НР-23 от своей предшественницы были двустороннее ленточное питание и больший темп стрельбы (до 800—950 выстр./мин.). Для этого были введены ускорители отката и наката. Работа автоматики пушки основана на принципе использования энергии отдачи при коротком ходе ствола. Пушка имела двустороннее непрерывное ленточное питание. Двухсторонний механизм подачи патронной ленты значительно упростил установку пушки на самолет, сделав ее универсальной для подвижных и неподвижных установок. В течение ряда лет пушка НР-23 была основным вооружением как бомбардировочной, так и истребительной авиации. Ею вооружались самолеты

  • Ту-4: Вооружался десятью пушками НР-23.

  • Ла-15: Вооружался тремя пушками НР-23.

  • Як-23: Вооружался двумя пушками НР-23.

  • МиГ-15: МиГ-15бис вооружался двумя пушками НР-23 и одной Н-37

  • МиГ-17: Вооружался двумя пушками НР-23 и одной Н-37 (кроме МиГ-17ПФУ, который пушечного вооружения не имел).

  • МиГ-19: Первый серийный вариант МиГ-19 вооружался тремя пушками НР-23. Перехватчик МиГ-19П имел две пушки НР-23.

  • Ил-10: Последний серийный вариант штурмовика Ил-10М вооружался четырьмя пушками НР-23 установленными в консолях крыла.

  • Ил-28: Две пушки НР-23 вдоль бортов внизу носовой части и две НР-23 в кормовой оборонительной турели.

  • Ан-12: Две пушки НР-23 в кормовой оборонительной турели.

  • Бе-6: Вооружался пятью пушками НР-23, одна в носовой установке Н-2, две в палубной ДТ-В8 и две в кормовой турели.




(с) Тыц, Тыц2, Тыц3, тыц4


(Добавить комментарий)


[info]allin777@lj
2011-11-06 18:04 (ссылка)
Печальная история.

(Ответить)


[info]ilya_kramnik@lj
2011-11-06 18:07 (ссылка)
К сожалению, в царской России мы встретим не меньше историй о нереализованных в силу "сопротивления среды" проектов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-06 18:19 (ссылка)
Но хоть не стреляли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilya_kramnik@lj
2011-11-06 19:22 (ссылка)
это да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-11-06 20:27 (ссылка)
может и зря? Посмотрите, какой могущественной в производственном и технологическим смыслах стал СССР. И мне кажется, что посадки и расстрелы сыграли здесь ключевую роль. Так что не надо вот этого либерастического сожаления.

При Сталине просто так никого не стреляли. И этого за дело шлепнули.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-06 20:38 (ссылка)
Вот в этом-то и беда всех верных сталицев.
Пока их самих к стенке не поставят..
Да и то говорят бывало..
Клиника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-11-07 10:51 (ссылка)
:) Извините, должен был сказать, что стебусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-07 16:17 (ссылка)
Дык:)

(Ответить) (Уровень выше)

(Скрытый комментарий)

[info]is2006@lj
2012-01-12 22:15 (ссылка)
Можно дальше фантазировать - Сталин бы не захватил власть.
Троцкий к примеру как военный на голову лучше Сталина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bougaev@lj
2011-11-26 16:33 (ссылка)
Канеш за дело! Вражина ёбаный! Работал, блядь!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raymond_saint@lj
2012-03-31 12:54 (ссылка)
Не, я думаю с такими гениями СССР был бы ещё мощнее, overpowered, так сказать. Того и глядишь, Злая Империя могла победить в Холодной Войне. Но благодаря отрицательному отбору, заложенному при Сталине, этого не случилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vodomotornik@lj
2011-11-06 18:08 (ссылка)
Интересно, чего так быстро его расстреляли? Минометчики постарались?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-06 18:19 (ссылка)
Дружба с Тухачевским...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vodomotornik@lj
2011-11-06 21:52 (ссылка)
А ну тогда понятно, с водой и ребенка выплеснули... Трудно жить в СССР)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chele_sta@lj
2011-11-06 18:15 (ссылка)
Погуглила о нём. Интересно, что в 40-ом году он был награждён орденом Ленина...
Кошмар, сколько талантов было загублено просто так, от дурости и от нечего делать. Грустно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-06 18:21 (ссылка)
(с) "Русские бабы новых нарожают!" тм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chele_sta@lj
2011-11-06 18:24 (ссылка)
В его случае - еврейские бабы...
А вобщем - да.

(Ответить) (Уровень выше)

силикалит
[info]talgaton@lj
2011-11-06 18:40 (ссылка)
есть такая история - силикальцит называется.
автор сел в тюрьму по анонимке - где то в начале 80 годов.
на самом деле та же тема.
+++++++
историй множество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: силикалит
[info]mgsupgs@lj
2011-11-06 18:53 (ссылка)
Традиция...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: силикалит
[info]talgaton@lj
2011-11-06 18:57 (ссылка)
за время советской власти страна стала (относительно) беднее в 5 раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: силикалит
[info]mgsupgs@lj
2011-11-06 19:03 (ссылка)
Мне кажется вы несколько преувеличиваете. Но тренд - да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2011-11-06 20:29 (ссылка)
как понять беднее? Это не критерий. Зато у СССР в отличие от царской России были космические станции, спутники, межконтинентальные ракеты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-06 20:43 (ссылка)
Ну батенька, зато Линкоров и авианосцев так и не смогли. А РИ строила что по тем временам тот-же космос и баллистические ракеты...
Все сравнимо. Лучше стране в целом не стало. А людям стало надолго хуже.
Зато конечно запад напугали - это да...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Скрытый комментарий)

[info]mgsupgs@lj
2011-11-07 16:15 (ссылка)
Нильсу?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]is2006@lj
2012-01-12 22:21 (ссылка)
То то Сталин купил недоделанный крейсер у фашистов...

(Ответить) (Уровень выше)

(Скрытый комментарий)

[info]mgsupgs@lj
2011-11-07 16:16 (ссылка)
Ну авианосцев тогда не строили. Незачем было.
А линкор Марат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2011-11-08 05:25 (ссылка)
А не смешно самому ? Со скоростью 22.5-23 узла, и то, подозреваю что такую они развивали на сдаточных испытаниях. Линкоры и авианосцы можно вполне сравнивать с подводными атомоходами, а ведь РИ их не строила, дада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-08 06:18 (ссылка)
Секунду, я интересовался Маратом и остальными. А также причиной уничтожения русского флота в Турции осмелюсь поинтересоваться.
А также средней скоростью хода в кильватерном строю.

Теперь про подлодкам. Заводы по их производству - репарационные.
Но атомоход мы построили "несколько" позже Наутилуса...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2011-11-08 08:53 (ссылка)
"Гангуты" ничем особым на фоне современных им британских и немецких кораблей не выделялись. Орудия не самые сильные, скорость откровенно низкая, не самое сильное бронирование. Измаилы как пример подошли бы больше, но извините - заложены в 1912 и в 15м только изготовлена броня ? К 1917му не достроен даже головной корабль серии. И с такими сроками постройки - говорить о какой-то конкуренции в океане?
Уничтожение русского флота в Турции - для меня тема мягко говоря слабоизвестная. Но чисто по логике - если есть возможность уничтожить даже тень конкуренции, а захват кораблей себе выглядит спорным с точки зрения международного права, то надо уничтожать, да. Еще вспоминается обстрел бывшего РИ флота антантой во время гражданской войны, примерно того же плана события.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-08 09:06 (ссылка)
Ну вот собственно вы сами все и разложили по полочкам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2011-11-08 09:28 (ссылка)
Гм, это у меня было разложено и раньше. Но на историю раскладывание никак не повлияет. По моему мнению РИ прямо таки неслась к своему концу в том виде, в котором она находилась перед 1917 годом. И по цифрам зарплат и рабочих часов в день у рабочих завода мерять и сравнивать тяжело и не совсем корректно. Голодоморы были и в РИ и в СССР, по моему мнению в СССР они обострялись индустриализацией (заглядывая вперед - возможно единственным способом выстоять во второй мировой). Инжинеры получали много в РИ, а в СССР обмельчали ? - Таки вы посмотрите что творится с песателями произведений. Обидно когда смотрят сплошь на недостатки, подчеркнуто закрывая глаза на положительные качества\свойства\тенденции\итд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-08 10:30 (ссылка)
Тенденция такова что Российская империя была ничем не хуже СССР в технологиях и вооружении, правда для своего периода времени.
А вот людишкам в ней жилось получше. Поспокойнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afanarizm@lj
2011-11-12 22:30 (ссылка)
По моему мнению РИ прямо таки неслась к своему концу в том виде, в котором она находилась перед 1917 годом
ошибаетесь.

Голодоморы были и в РИ и в СССР
в РИ - не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2011-11-14 04:44 (ссылка)
Т.е. вы считаете что февральская революция и отречение Николая это исключительно происки мировой закулисы, а в РИ все хорошо ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_России , причем в источниках почему-то голод 1892 года тоже описан, не говоря уж о более ранних случаях. И это отнюдь не последний голодный год в РИ.
"Когда весной 1891 года с мест стали поступать сообщения о грядущем недороде, директор департамента неокладных сборов А. С. Ермолов вручил Вышнеградскому записку, в которой писал о «страшном признаке голода»[60]. Однако министр финансов проигнорировал это предупреждение и вывоз зерна продолжался в течение всех летних месяцев. «Сами не будем есть, а будем вывозить!» – заявлял Вышнеградский[61]." (http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl44.htm)
Современное правительство России такое тоже вполне может сделать с любым видом экспорта, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afanarizm@lj
2011-11-14 13:19 (ссылка)
Т.е. вы считаете что февральская революция и отречение Николая это исключительно происки мировой закулисы, а в РИ все хорошо ?
нет, хорошо не всё. но «РИ прямо таки неслась к своему концу» - это чушь.

зачем Вы сослались на Википедию в подтверждение «голодоморов»? там даже цифр умерших в 1891-92 нет.

в источниках почему-то голод 1892 года тоже описан
только тот голод, как и ранние - не голодомор: основная часть умерших приходилась на эпидемии холеры и тифа. что касается более поздних, то рекомендую ознакомиться: http://afanarizm.livejournal.com/2009/08/24/. также почитайте [info]allemand1990@lj.
не говорю уже о том, то количество умерших даже в Царь-голод разнится на порядки с советским периодом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2011-11-14 14:50 (ссылка)
Таки простите но:
"Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а отсутствие у крестьян, ведущих полунатуральное хозяйство, средств для покупки хлеба. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года."
И голода повторяются примерно каждые 7 лет.
Потом идем по ссылке на 4й источник: http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl44.htm
"В результате неурожая чистый душевой сбор составил около 14 пудов, запасы были истощены экспортом предыдущих лет, и в итоге разразился голод, унесший, по подсчетам Р. Роббинса, около 400 тысяч жизней[62]. И.А. Вышнеградский прибег к решительным этатистским мерам, он ввел запрет на вывоз хлеба и выступил с предложением о введении подоходного налога для обложения лиц, располагавших «сравнительно большим достатком». Однако это предложение было отвергнуто правительством, а запрещение на вывоз хлеба продержалось лишь 10 месяцев и было отменено под давлением дворянства и коммерческих кругов. С министром финансов случился удар, и вскоре его вынудили уйти в отставку[63]."
Т.е. оценка есть. Далее читаем:
"В апреле 1892 года хлебные ссуды получили 1 млн. из 2,6 млн. населения губернии"
Т.е. если бы не помощь - погибло бы куда больше. Если вы хотите тут же напомнить мне про голодомор 20х годов - Гражданская война еще не совсем закончилась. Читаем следующую главу в источнике: "Новый всплеск крестьянских волнений был связан с неурожаем 1906 года, который принял масштабы даже большие, чем в 1905 году. В 1906/07 хозяйственном году потребление хлеба в среднем по стране составило только 15,4 пуда – то есть было ниже, чем в голодном 1901/02 году. " Т.е. очередной голод, и в 1905 уже начались выступления крестьянства, подавленые как пишется чуть выше чем предыдущая цитата: "Убедившись в слабости оппозиции, новый премьер-министр Столыпин перешел в решительное наступление. 1 августа 1906 года были введены военно-полевые суды, которые в течение следующих нескольких месяцев послали на казнь более 1 тыс. «зачинщиков беспорядков»."
Это про голод. Из всех голодов начала 20 века т.н. организованный -только голод 1932/33 годов, и тот усилен неурожаем 32го года.

А про устойчивость Империи - вы таки считаете что после февральской революции ей оставалось долго жить в привычном виде? Или мол одни большевики все разрушили?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afanarizm@lj
2011-11-14 16:49 (ссылка)
Нефёдов - далеко не авторитет в проблеме голодовок. тем более он нигде не приводит никаких цифр смертности, кроме давно известной цифры жертв периода 1891-93 - которые, повторю, в основном умерли не от отсутствия продовольствия, а от эпидемий холеры и тифа. не стоит ломиться в открытую дверь. тем более не стоит пытаться ставить знак равенство между голодными годами Российской империи и голодоморами Совдепии.

а то, что неурожаи в Империи случались регулярно - ну так они регулярно случались и в Совдепии, и ничуть не реже. но только в Совдепии они приводили к голодной гибели миллионов.

голод 1932/33 годов, и тот усилен неурожаем 32го года.
в 1932-м не было неурожая. был крупный урожай 1930-го, в 1931-м засуха и, как следствие, урожай очень средний. а вот урожай 1932-го был выше, чем в предыдущем году.

про устойчивость Империи - вы таки считаете что после февральской революции ей оставалось долго жить в привычном виде?
нет, не считаю. хотя при чём тут февральская революция? Вы же говорили о периоде до.

Или мол одни большевики все разрушили?
нет, не одни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2011-11-15 04:59 (ссылка)
Так и в Империи вполне себе за 72 года от голода погибнет сравнимое количество народу.

В 32м году можно отметить неурожай относительно планировавшегося объема, а с учетом массового вырезания скота (в том числе и коней) и недостатка механизации - результат ожидаем. Также надо учитывать засуху 1931, изза которой запасов будет меньше чем обычно. И заметьте - если в РИ упоминаются голода раз в 7-12 лет (чаще в 7мь), то в Союзе даты обычно указывают три: 21, 32/33 и 46й, причем 21 и 46 отягощены войнами. Это таки должно что-то значить.

Период до: революция 1905 года она ведь не на пустом месте случилась? Поражение в Японской тоже не говорит о сильной Империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afanarizm@lj
2011-11-15 11:20 (ссылка)
Так и в Империи вполне себе за 72 года от голода погибнет сравнимое количество народу
нет, не погибнет.

если в РИ упоминаются голода раз в 7-12 лет (чаще в 7мь), то в Союзе даты обычно указывают три... Это таки должно что-то значить
не надо передёргивать - совдеповские упоминаются голодоморы, про РИ же пишут о масштабных неурожаях. Вы совсем-совсем не видите разницы?

Поражение в Японской тоже не говорит о сильной Империи
а там не было поражения - был мир, причём инициированный японцами. на него пошли исключительно из-за внутренних неурядиц, которые и осложнили положение страны. но даже летом 1905-го Империя была в состоянии продолжать войну - в отличие от противника.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allemand1990@lj
2011-11-15 14:07 (ссылка)
> И заметьте - если в РИ упоминаются голода раз в 7-12 лет (чаще в 7мь), то в Союзе даты обычно указывают три: 21, 32/33 и 46й, причем 21 и 46 отягощены войнами. Это таки должно что-то значить.

СССР:

1921-1922 гг. - голод, массовая смертность;
1924-1925 гг. - просто голод;
1927-1928 гг. - опять голод;
1932-1933 гг. - голод, массовая смертность;
1936-1937 гг. - опять неурожай, голод;
1939-1941 гг. - кризис снабжения.
Дальше - почти перманентный голод во время войны (пик приходится, если мне не изменяет память, на 1943-1944 гг.)
1946-1947 гг. - голод, массовая смертность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostolom_shkm@lj
2012-01-12 15:58 (ссылка)
Есть технологические ограничения - в Европе ситуация с неурожаями изменилась после изобретения азотных удобрений (1915, кажется)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]is2006@lj
2012-01-12 22:24 (ссылка)
Голодоморов, когда ели людей в РИ не было.
Только при Сталине коммунисты смогли достичь такого достижения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2012-01-13 06:15 (ссылка)
Источники ранее 1900х отнюдь не избыточно полны, я так безапелляционно не утверждал бы, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]is2006@lj
2012-01-13 13:12 (ссылка)
Если бы было, была бы информация, кстати у меня бабка 1880 года рождения - говорила, что так как в 30-ых голодали никогда не голодали. В деревне до революции всегда можно было покушать, а в 30-ые еды не было - все забрали в город.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]angord@lj
2012-02-02 01:18 (ссылка)
Сравнивать русский флот начала века с британским нет никакого смысла: в случае конфликта, он мог сражать, а мог самоутопиться. На результат это бы не повлияло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]od_lynx@lj
2011-11-08 08:55 (ссылка)
Подлодки строились и до 2й мировой, и насколько помню во время первой, в РИ и в СССР. Не самые удачные, несомненно. Атомоход построили позже, но ведь и дредноуты все стали строить после Англии, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-08 09:07 (ссылка)
Нет, если вы вспомните, история началась ранее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2011-11-08 09:23 (ссылка)
История простите чего? Подводного минзага который ползал и чтото изображал в 1904 году? Или вы о атомоходах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-08 10:31 (ссылка)
Ну а как тогда ползал его английский собрат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2011-11-08 11:32 (ссылка)
Ползал так же как и русский. Все равно я не понял связь этих лодок, атомоходов и линкоров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-08 19:47 (ссылка)
Сумма технологий...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]talgaton@lj
2011-11-07 09:38 (ссылка)
беднее с учетом роста экономики всего мира.
с чего вы решили что у царской (или республиканской) России всего вышеперечисленного не было бы?
у САМОЙ БОГАТОЙ СТРАНЫ МИРА?
с населением в 500 миллионов человек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-11-07 10:50 (ссылка)
какие 500 миллионов? В царской России от голода ежегодно умирал 1 миллион человек. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]talgaton@lj
2011-11-07 10:58 (ссылка)
ту один лох писал что будет 590 миллионов человек.
лоха звали Менделеев.
гуглить самостоятельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-11-07 14:50 (ссылка)
а он чо, считал что ли? хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]talgaton@lj
2011-11-07 15:03 (ссылка)
ну американце он посчитал и не ошибся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]is2006@lj
2012-01-12 22:25 (ссылка)
Откель цифра 1 млн. из ПСС Ленина?
Или из Краткого курса истории ВКП(б)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nakresach@lj
2011-11-16 14:26 (ссылка)
а преобладание СССР над Киевской Русью вообще не поддается измерению!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bougaev@lj
2011-11-26 16:40 (ссылка)
Бля, и впрямь! Ведь в 19-м веке то, космические станции и МБР были у всех. Даже, блядь в Сиаме. Только не у царской Рассеи!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]is2006@lj
2012-01-12 22:20 (ссылка)
Разработка ракет и их использование начались еще в России.
Вспомним Циолковского.
Так что были бы у России и ракеты и космические станции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2012-01-13 06:05 (ссылка)
Построили бы ракетный поезд Циолковского - поржали бы изрядно, да. От Циолковского до орбитальных полетов понадобилось довольно долго развиваться, знаете ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]is2006@lj
2012-01-13 13:16 (ссылка)
И как в США без коммунистов развивались?
Например Сикорский свои вертолеты как совершенствовал без коммунистов?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%EA%EE%F0%F1%EA%E8%E9,_%C8%E3%EE%F0%FC_%C8%E2%E0%ED%EE%E2%E8%F7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2012-01-16 04:52 (ссылка)
Он от недостатка проблем наверное занимался преподаванием математики, нет? И вертолетами почему-то не в 19-20х годах занялся, а в 1939м. А в российской империи почему-то вообще космонавтики не было, это же кошмар!
Вы пытались почитать что Циолковский предложил, и что было реализовано немцами в итоге?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]is2006@lj
2012-01-16 05:14 (ссылка)
А если бы остался в России - все бы развивалось быстрее.
Циолковский предложил ЖРД и многоступенчатость - это и было реализовано немцами.
А у Вас какая версия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2012-01-16 05:28 (ссылка)
Если бы остался в какой России? Николая II подвинули не большевики, так что мне не совсем понятны перспективы вертолетостроения на 1/6й части суши. Циолковский предложил весьма странный вариант многоступенчатости. Из которого реализовали только сам факт наличия нескольких ступеней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]is2006@lj
2012-01-16 06:12 (ссылка)
???
В чем заключалось странность многоступенчатости Циолковского?
Факт - то что моногоступенчивость используется.
А вариантов многоступенчатости много - видели многоступенчатость Энергия-Буран?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2012-01-16 09:23 (ссылка)
Ракетный поезд Циолковского 1го типа (последовательные ракеты) еще кое как похож на используемые сейчас устройства. А вот 2й (эскадрилья ракет), судя по датировке разработанный позже, скорее всего скомпроментировал ракетные старты как таковые, учитывая технологии того времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]is2006@lj
2012-01-16 10:59 (ссылка)
???

В том или ином виде это есть - обратите внимание на Энергию и Буран - это и есть "эскадрилия" :) Летят вместе. Центральная часть, боковые ускорители и сам Буран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2012-01-17 09:16 (ссылка)
И перекачивают топливо в 1 часть когда его остается половина? Хочу видеть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akharin@lj
2011-11-07 01:21 (ссылка)
Типичная история для СССР, только уж с очень печальным концом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]afanarizm@lj
2011-11-12 22:27 (ссылка)
для сталиновского совка конец как раз очень даже обычный.

(Ответить) (Уровень выше)

(Скрытый комментарий)

[info]od_lynx@lj
2011-11-08 05:26 (ссылка)
Как странно что гранатомет первоначально сделан в СССР... Вероятно он не гениален, бида-бида. Гениальные вещи (и то, я бы сильно поспорил) легче было поставить на поток за рубежом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimonart@lj
2011-11-08 05:44 (ссылка)
Да, вы правы, за рубежом гениальным вещам легче пробить дорогу к массовому производству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2011-11-08 05:53 (ссылка)
Вообще - мне кажется что к массовому производству за рубежом легче протолкнуть любую вещь. Главное показать что она принесет прибыль (принесет ли в реальности - неважно, главное что написано перед производством). Пример "интересных" решений в производстве - французские танки, например. Таких гениальных шедевров у СССР в серии не получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-08 06:13 (ссылка)
Ну не надо, были. При этом кстати проблемы французов в слабом пушечном вооружении, а шасси было не чета нашему. Кстати Нормальные пушки у нас тоже в целом только на Т34 и КВ, ну и позже. Поэтому немцы ваяли самоходки на базе французов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2011-11-08 09:00 (ссылка)
Вы эти шасси видели ? А рациональные углы наклона ? Посмотрите ради прикола http://ww2armor.jexiste.fr/Files/Allies/Allies/1-Vehicles/France/7-SPG/SPG/SPG.htm#ACL135 похожего на этот кошмар у французов было много. У нашего шасси пожизни была проблема с материалами, я даже не спорю. Но сама инжинерная проработка была вполне себе адекватной и местами передовой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-08 09:09 (ссылка)
Ну если учесть, что шасси "кристи" тупиковая разработка 20-х... А коническая передача переключалась вдвоем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2011-11-08 09:42 (ссылка)
Шасси "кристи" успешно довоевало до победы, после чего было сменено на более подходящее под уточненные требования к танкам на поле боя. Я бы заметил, что смена схемы подвески в предвоенный\военный период могла привести к отсутствию на вооружении приемлимой техники как класса. Сами знаете как у СССР (особенно тех времен) было с образованием рабочих и умениями. Коробки передач конечно были бедовыми, без вариантов. Но не уверен что только из-за конструкции. После вылизывания в производстве они работали вполне нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-08 10:35 (ссылка)
Добавьте после вылизывания американцами...
А квалифицированные рабочие куда пропали?
Ведь были и вполне много раз могли строить дредноуты и выпускать автомат Федорова... Повывелись? Ну да, ситуация аналогичная современной...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2011-11-08 11:31 (ссылка)
Простите, вы издеваетесь?
"Соотношение городского и сельского населения

Сельское население империи значительно преобладало над городским. Из общего числа жителей 174 099 600 человек, в городах жило 24 648 400 человек, т.е. всего 14,2% (данные 1913 года)[8].

По соотношению численности городского и сельского населения Россия занимала одно из последних мест в ряду крупнейших государств начала XX века."

для ссср: 1939 год 170,6млн. чел. из них: 56,1 в городах, 114,5 в сельской местности.

24 миллиона в городах - откуда там большое количество рабочих, еще и умелых? Это кстати и ваш комментарий что жилось спокойно - конечно, в селах ведь поспокойней чем в городах, а читая о Польше которая постоянно бродила в РИ, насчет спокойствия уже не особо верится.
Каждая революция(а я склонен считать 91-93й года как раз новой революцией) ведет за собой упадок, первыми выбивают как раз активных, резких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-08 12:04 (ссылка)
Это значит всего лишь что у РИ был потенциал роста
э который был бездарно разбазарен в революция, войнах и всяких прочих экспериментах над своим народом.

( по войне - не запрети Сталин через исполком коминтерна коалицию коммунистов Германии с социалистами - Гитлера у власти не было-б...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2011-11-08 12:11 (ссылка)
Т.е. про рабочих я прав ?
Потенциал был и у СССР в 1991, чего уж там.
Не запрети Сталин коалицию - не факт что 2мв началась бы не Англией и Францией, коммунистов в Европе боялись и не любили. А коммунисты в Германии, это не какая-то Россия где медведи водку на перекрестках Москвы пьют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-08 14:49 (ссылка)
Рабочих было вполне в достатке, просто именно их и выбили в первую очередь.
Мордобой-то был обоюдным...

С разницей низ синусоиды против верха.

Другая была-б война, без нас... Ну или с нами в роли США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2011-11-08 17:25 (ссылка)
Отнюдь не уверен что без нас. Валили бы в первую очередь коммунистов, а основное их количество всеж-таки было сосредоточено в союзе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-08 19:46 (ссылка)
Навряд-ли у них были-бы свои традиционные противники...
Одно верно уже все произошло так , а не иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bougaev@lj
2011-11-26 16:43 (ссылка)
"главное что написано перед производством)" -канееш! Там же ить лохы. Им же денег не жалко. Чо уж - свои деньги, их ещё много. Не жалко. Толи дело во Советском да во Союзе. За каждую Народную копейку бились...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]od_lynx@lj
2011-11-28 05:23 (ссылка)
http://auto.mail.ru/article.html?id=35747
http://auto.mail.ru/article.html?id=35814

Вот жеж не лохи заработали, да! Сияние нимба выключите, слепит, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bougaev@lj
2011-11-28 05:39 (ссылка)
Ссылки не открываются.
Нимб отключен.

(Ответить) (Уровень выше)

Волшебная сила искусства
[info]pingback_bot@lj
2011-11-16 13:23 (ссылка)
User [info]_devol_@lj referenced to your post from Волшебная сила искусства (http://users.livejournal.com/_devol_/550014.html) saying: [...] этого контрреволюционного кадра или нет? А если нет, то как органы могли ошибиться? Мое мнение [...]

(Ответить)

Гранатомет Таубина.
[info]pingback_bot@lj
2011-11-17 10:11 (ссылка)
User [info]ting_ting_tong@lj referenced to your post from Гранатомет Таубина. (http://ting-ting-tong.livejournal.com/8357.html) saying: [...] нал взят у в Гранатомет Таубина. [...]

(Ответить)

Про СССР.
[info]pingback_bot@lj
2011-11-25 13:28 (ссылка)
User [info]viktor_tr@lj referenced to your post from Про СССР. (http://viktor-tr.livejournal.com/139243.html) saying: [...] Гранатомет Таубина. [...]

(Ответить)

Про СССР.
[info]pingback_bot@lj
2011-12-11 04:38 (ссылка)
User [info]nadejda@lj referenced to your post from Про СССР. saying: [...] Гранатомет Таубина. [...]

(Ответить)

Про СССР.
[info]pingback_bot@lj
2011-12-12 19:28 (ссылка)
User [info]nathalie59@lj referenced to your post from Про СССР. saying: [...] Гранатомет Таубина. [...]

(Ответить)

Вундервафля
[info]ext_1096843@lj
2012-03-11 10:12 (ссылка)
Военную историю не знают не потому, что она тайная и засекреченная, а потому что настоящая военная история - весчь в высшей степени скучная и нудная. Уважаемый mgsupgs, я не знаю, откуда Вы тиснули эту статейку, но я знаю, что:
1.Таубин смог продавить принятие своей пушки МП-6 на вооружение, она была принята, как основное вооружение бронированных штурмовиков в условиях "война начнется сегодня вечером!".
2.Пушка всем была хороша, только вот стрелять не могла нихрена. И производство ИЛ-вторых встало в самый конун войны.
3.Вооружение ИЛ-2 пушкой ШВАК было паллиативом, эта легкая пушка для воздушного боя, а нужна была - по наземным, в т.ч. легкобронированным целям.
4.И пушка ВЯ-20 под тот же мощный выстрел, что и МП-6, обладала целым букетом косяков и проблемы целиком не решала.Слишком мошная отдача и резкая перезарядка.
5.Нудельман НИКОГДА не доделывал таубинскую МП-6, его НС-23 в конце 43г.разработана под совершенно другой выстрел. А помянутая в статье НР-23(Нудельмана-Рихтера), та вообще послевоенная, в 48г. её впервые установили на Ла-15.
6. Таубинский гранатомет - прям АГС "Пламя", динамореактивки Курчевского - сплошь "Таволги", "Вампиры", а то и вовсе "Клюквы". А уж И-185 Поликарпова - ну это "Еврофайтер" практически.
7. Общий вывод - Таубина, остановившего предвоенное производство штурмовиков, расстреляли абсолютно по делу. И минометное лобби здесь не причем, минометы с обоих сторон записали себе половину потерь в живой силе. Половину! А пушки-танки-самолеты-мины-снайпера всего лишь вторую половину.Как-то так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вундервафля
[info]mgsupgs@lj
2012-03-11 10:22 (ссылка)
Ни одного факта одни утверждения.
Достойно продолжаем линию вышинского.

(Ответить) (Уровень выше)