Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mi_b ([info]mi_b)
@ 2008-02-01 10:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
право на аборты
В Британии обостряется публичная дискуссия про право на аборты. До американского накала борьбы пока не дошло, поэтому пока нет и абсурдного партийного размежевания, когда сторонники права женщины на аборт должны еще и хотеть высоких налогов и не считать утопление пыткой. Но понятно, что ближе к принятию нового закона накал поднимется.

Что меня поражает в этой дискуссии - это то, насколько стороны не слышат друг друга. Почти все аргументы обеих сторон не учитывают, что главное расхождение - в том, с какого момента начинается человеческая жизнь. Понятно, что где-то между зачатием (0 недель) и нормальным сроком родов (38-40 недель) или самими родами. Вроде бы, нет больших разногласий по поводу допустимости разных видов абортов между теми, кто имеет одну и ту же точку зрения на этот момент - все таки, при всех аргументах о праве женщины на собственное тело, мало кто считает, что они оправдывают убийство человека. То есть спорить надо бы только об этом моменте. Как точно установить, в какой момент зародыш становится человеком, видимо, непонятно, так что это вопрос веры. Поэтому споры о нем вести сложно и бесплодно и проще фокусироваться на эмоционально впечатляющие выводы из позиции противника.

Отдельный вопрос - какое правильное личное отношение к абортам, если не знать, когда именно начинается жизнь. Кажется, про это неплохо написано в Фрикономике (?). Если мы допускаем даже небольшой шанс того, что [мир устроен так, что] человек появляется, скажем, на 10 неделе беременности, скажем, 1:100, то разрешить аборт на этом сроке - все равно что позволить выкинуть кирпич из окна 5 этажа на людную улицу - скорее всего, никого не убьет, и ради спасения другой жизни точно стоит, но ради того, чтобы мама хорошо училась в университете как-то странно такое разрешать.

Есть, конечно, довольно тонкая разница между риском (статистичексим, как с кирпичом) и неопределенностью (причем, возможно, неразрешимой ни за какое разумное время), которую Левитт, как помнится, обходит. Но в данном случае, мне кажется, она действует как аргумент против: если закон разрешает слишком ранние аборты, то это делает неудачной траекторию сразу многих брошенных кирпичей и наше избегание риска подталкивает к большей осторожности.




(Добавить комментарий)


[info]cmm@lj
2008-02-01 07:38 (ссылка)
Понятно, что где-то между зачатием (0 недель) и нормальным сроком родов (38-40 недель) или самими родами.

кому понятно? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]irene221b@lj
2008-02-01 07:40 (ссылка)
Математикам. Непрерывная возрастающая функция, куда ей деваться. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2008-02-01 07:45 (ссылка)
мне казалось, что в этом есть консенсус. альтернативы - что каждый человек был всегда, что никого вообще нет, и что процесс постепенен. первые две в дебате незаметны, а третья вполне адекватна, но кажется, дальнейшее рассуждение не меняет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmm@lj
2008-02-01 08:48 (ссылка)
консенсус, мне кажется, существует только в головах тех, кто читает пристойные газеты и верит учёным.

в среде прочих, как мне опять же кажется, имеет достаточный вес мнение, что человек возникает в момент зачатия.  то, что в британском дебате данное мнение незаметно, не очень удивляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2008-02-01 08:51 (ссылка)
это мнение, конечно, широко распространено и ничуть не хуже, а то и лучше, многих других - я его назвал "0 недель".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmm@lj
2008-02-01 10:42 (ссылка)
Вы сказали что-то про консенсус насчёт того что оно "где-то между", что далеко не то же самое.

впрочем, это совершенно неважно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_b@lj
2008-02-01 14:13 (ссылка)
> альтернативы - что каждый человек был всегда, что никого вообще нет ... в дебате незаметны

Но эстетически привлекательны.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]bibliofil@lj
2008-02-01 07:58 (ссылка)
Меня тоже всегда удивляло, что дискуссии ведутся контрпродуктивно. И как раз пришел к мысли, что невозможно установить точку, когда человек становится человеком.

Для обострения - из этого "Если мы допускаем даже небольшой шанс" следует ли что автор - противник абортов as such?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2008-02-01 08:23 (ссылка)
если вам нужно несколько мегабайт флейма про аборты - гораздо проще погуглить ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bibliofil@lj
2008-02-01 08:40 (ссылка)
не получилось обострения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2008-02-01 08:52 (ссылка)
лучше скажите, вы противник бросания кирпичей из окна - as such?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2008-02-01 19:02 (ссылка)
Так эти дискуссии разве ведутся для обнаружения истины или достижения компромисса?

Imho, они чистая демонстрация умения поорать и тренировка болельщицкого духа ("моя команда лучшая! что значит почему?!" с последующим переходом к драке).

(Ответить) (Уровень выше)

сравним с собакой
[info]freedom_of_sea@lj
2008-02-01 08:14 (ссылка)
Люди считают, что свинью убивать можно, собаку нехорошо, а обезьяну или дельфина недопустимо.
На мой взгляд, разделение идет по IQ .

Исходя из этого, допустимо убивать детей примерно до 4 месяцев после рождения, когда они начинают проявлять зачатки интеллекта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: сравним с собакой
[info]mi_b@lj
2008-02-01 08:23 (ссылка)
честно говоря, патологические точки зрения мне не очень интересны и к обсуждаемой проблеме отношения не имеют.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: сравним с собакой
[info]ygam@lj
2008-02-01 18:51 (ссылка)
Я бы и некоторых 40летних убивал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123@lj
2008-02-01 09:23 (ссылка)
Это часть более широкого вопроса, кстати. Как насчет аборта по медицинским показаниям: с какой точностью врачи могут определить, что есть опасность здоровью матери или что плод нежизнеспособен? Чем руководствуются врачи, решая, нужна ли рискованная операция или когда можно брать органы для трансплантации? Тоже не очень четко прописанные критерии, кстати.

(Ответить)


[info]buksha@lj
2008-02-01 09:39 (ссылка)
Главный критерий самостоятельности организма - способность выжить вне тела матери.
Плод считается жизнеспособным на 28й неделе.
Есть прецеденты выхоженных 22-недельных (плод, родившийся преждевременно, начинает называться ребёнком, если проживёт неделю после родов).
=>Зародыш до 22 недель в наше время не может считаться самостоятельным организмом, т.к. не было прецедента выживания вне организма матери.
Будут прецеденты - сроки будут сдвигаться. На 18 неделе начинается сердцебиение => вряд ли плод может стать человеком раньше.
А если научатся растить детей в пробирке с 0 до 40 недель? Имхо, это не меняет дела, т.к. аборт или преждевременные роды предполагают, что плод всё-таки находился какое-то время внутри матери. Как-то так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]colena@lj
2008-02-01 10:54 (ссылка)
сердцебиение прослушивается на гораздо более ранних сроках - в 10 недель уже точно (http://pregnancy.about.com/od/pregnancycalendar/p/week10.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buksha@lj
2008-02-01 11:01 (ссылка)
Угу, это маме становится слышно в 18 недель.
Пардон.
Но пока прецедентов нет - что родился некто 10 недель и его выходили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2008-02-01 11:09 (ссылка)
я подозреваю, что вообще все, кто рождается, потом умирают. во всяком случае, не видно убедительных доказательств обратного. ergo, все, кто рождается - не живые люди

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buksha@lj
2008-02-01 11:39 (ссылка)
Т.е., "почему выжить - значит прожить вне организма матери 1 неделю, а не 1 секунду, не 75 лет или не 750 лет?" - "Любые критерии, применяемые к понятию "жизнь человека" (наличие органов дыхания, мозга, сердца...), могут привести к злоупотреблениям"?

Не понимаю, как это в законодательстве возможно отразить. В личном отношении к проблеме - да, можно: я абортов не делаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2008-02-01 11:46 (ссылка)
вам (и мне), видимо, не удастся сейчас сходу предложить формулировку "человеческая жизнь появляется когда ...", с которой вы сами были бы согласны (можете попробовать). уже не говоря о том, чтобы как-то ее аргументировать.

именно поэтому спорить о моменте начала довольно бесполезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avtsin@lj
2008-02-01 19:11 (ссылка)
Na moi vzglyad dovol'no bespolezno primenyat' formal'nuyu logiku dlya resheniya social'nyh problem.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_b@lj
2008-02-01 11:56 (ссылка)
>До американского накала борьбы пока не дошло, поэтому пока нет и абсурдного партийного размежевания, когда сторонники права женщины на аборт должны еще и хотеть высоких налогов и не считать утопление пыткой.

Насчет утопления -- скорее наоборот, хотя тоже довольно странно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]colena@lj
2008-02-01 12:25 (ссылка)
тебя, я слышала, можно поздравить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2008-02-01 14:03 (ссылка)
Mozhno :)

Spasibo!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avtsin@lj
2008-02-01 17:25 (ссылка)
S chem pozdravlyayem? Ya hochu prisoedinitsya

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mz_alopex@lj
2008-02-01 18:15 (ссылка)
У меня тот же вопрос :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2008-02-01 13:49 (ссылка)
да, совсем наоборот, ты прав

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mccme@lj
2008-02-01 17:52 (ссылка)
Кстати, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-02-01 17:53 (ссылка)
Это относилось к поздравлениям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_b@lj
2008-02-03 19:48 (ссылка)

Spasibo!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avtsin@lj
2008-02-01 17:31 (ссылка)
Мне нравится такой (гипотетический) тест - пока женщина, покончив жизнь самоубийством, одновременно лишает жизни зародыш - можно делать аборт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ygam@lj
2008-02-01 18:52 (ссылка)
Если беременную преступницу можно казнить, то на каких сроках?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avtsin@lj
2008-02-01 19:01 (ссылка)
Понятия не имею. Поделитесь, пожалуйста, Вашим ходом мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_b@lj
2008-02-03 19:53 (ссылка)

Mne vsegda kazhetsya, chto eto razymnuj podhod.
No, boyus' pragmaticheskyiy tochky zreniya ne vse razdelyayut.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2008-02-04 06:03 (ссылка)
не понимаю логики. если зародыш не человек - то непонятно, почему ограничений больше, чем для убийства коровы. если человек, то по той же логике можно много чего другого. например, пусть я веду машину на большой скорости по горной дороге, а ты сидишь рядом. Если я покончу с собой в этот момент, ты тоже умрешь. Значит ли это, что если я тебя выкину из машины и поеду дальше, то это не будет убийством?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avtsin@lj
2008-02-04 16:30 (ссылка)
Я повторюсь - решать социальные проблемы с помощью формальной логики не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2008-02-04 19:53 (ссылка)
а какой тогда смысл в твоем тесте? с тем же успехом можно говорить, что можно убивать тех и только тех, у кого бабушка была рыжая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avtsin@lj
2008-02-04 22:28 (ссылка)
Если предложат закон, основанный на этом тесте (без упоминаний самоубийств) - мне он понравится. А если предложат закон про рыжих бабушек, то не понравится. Неувязочка.. А нам.. (далее по анекдоту)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]acidwanderer@lj
2008-02-01 21:04 (ссылка)
думаю, никто не думает особо о правах ребенка. спор идет скорее о неком компромиссе между личной свободой женщины и интересами общества. что касается личности же ребенка, то ее не существует -- ее не существует точно также как и не существует личности взрослого человека. свобода воли и чувство собственного существования есть лишь иллюзии, мы все детерминированные конечные автоматы, состоим из вполне самодостаточных и отчуждаемых нейронов да б\ушных атомов. Иллюзия субъектности строится на модели самого себя и на ошибках планирования процедур проверки наличия подобной субъектности.(по Витгенштейну) Ребенок "живет" в среде ребенка, он не является живым в среде взрослых людей. Для каждого автомата, процесса, можно подобрать такую среду, в которой этот автомат может быть расценен как жизнь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2008-02-04 06:04 (ссылка)
ну вот, личности у женщины нет, а "личная свобода" есть. так не бывает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]franky_boy@lj
2008-02-19 06:12 (ссылка)
А когда появляется душа у ребенка?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2008-02-22 08:55 (ссылка)
откуда бы я мог это знать??

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-05-12 23:38 (ссылка)
A почему с момента зачатия начинать? Dавайте уж онанизм - в преступление. А можно и менструацию - в преступление.
Если серьёзно - тут законов быть не может, женщине решать. И не стой стороны подходят. Как бы чтоб НЕ НАДО БЫЛО аборт делать (кроме как по мед. показателям)? Чтоб не было беременностей от изнасилований, обманов, необразованности в вопросах предохранения, пьянства и нарков? Об этом ХОТь КТО думает?
И наиболее трогательно, что большинство анти-выбор групп перестают беспокоиться о судьбе, финансовом благосостоянии, здоровье и образовании этих самых детей как только они родились - а ДО родов пожалуйста.
Также думается о молодой не готовой к материнству женщине, которой пришлось давным-давно родить Гитлера.
Серьёзно, ни одна женщина не хочет аборта - все хотят здоровых детей. Но в свой срок. Будут условия - все пойдут рожать.
А с законозапретительством уже мноие эксперименты проводились в истории. И эти ужасы результирующие повторять ни к чему.
кстати, очень уж дипломатичный пост у вас - ни нашим ни вашим, нет своего мнения

(Ответить)