Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mi_b ([info]mi_b)
@ 2009-01-31 23:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
бесплатная медицина
Все живущие в Соединенном Королевстве имеют право на бесплатную медицинскую помощь и эта система - NHS - один из главных предметов национальной гордости. Есть и немаленький частный сектор, в котором нет очередей на операции и удобные палаты. На практике, даже те, у кого есть частные медицинские страховки, много пользуются NHS, поскольку некоторые вещи они делают не хуже. Это, естественно, сильно удешевляет страховки относительно американских цен.

На этой неделе я пообщался плотнее, чем раньше с местным здравоохранением. Раньше я с ним, конечно, не раз сталкивался, и с государственным, и с частным. В целом, государственное было удовлетворительно, а его часть, связанная с родами/младенцами меня приятно поразила. В этот раз опыт был похуже, не столько личный, сколько то, что происходило вокруг.

В палате лежала девочка-подросток, с подозрением на аппендицит. Она лежала в больнице уже три дня, что при таком подозрении довольно странно, а ей все откладывали операцию, потому у нее не было высокой температуры, поэтому врачи были неуверены в апендиците и хотели сначала сделать сканирование, а на сканирование была очередь. При этом девочке забивали боль в животе парацетамолом, который довольно эффективное жаропонижающее. На третью ночь девочке стало совсем плохо, ее мама позвонила в свою страховую компанию и заявила врачам, что с этого момента она готова лечиться частным образом. Через 20 минут пришел тот же самый врач но уже в амплуа частного консультанта и сказал, что операцию можно делать и без сканирования и немедленно ее прооперировал.

С нами произошло примерно то же самое, просто ситуация была менее критичная. Это самое близкое к коррупции/вымогательству, что я встречал в Британии. То есть, видимо, государственное здравоохранение - это настолько противоестественная вещь, что она коррумпирует даже очень честные общества.

На самом деле, непонятно, как государственное здравоохранение/всеобщее страхование может работать в теории. Вот бесплатное страхование жизни или раздача резиновых сапог в теории вполне могли бы работать: большинство получивших страховку от смерти не побегут топиться так что выплаты не сильно вырастут по сравнению с нормальной рыночной страховкой. Резиновых сапог понадобилось бы раздать много, сильно больше, чем продается сейчас, но при минимальном контроле над совсем экзотическим их использованием спрос был бы ограничен. Медицинские услуги - совсем другое дело.

Если мы вылечили тяжело больного ребенка или умирающего старика, они предьявят заметно больший спрос на лечение, чем если бы их не вылечили. То есть спрос на бесплатное лечение растет по мере предложения, а не падает, как спрос на бесплатные резиновые сапоги. Поскольку лечение сильно больных людей - дело дорогое, рост этот быстрый. Значит, любая система, не ограниченная частными ресурсами, должна либо 1) разориться, либо 2) жестко рационировать доступ, либо 3) стать де-факто коммерческой. NHS, видимо, на довольно продвинутой стадии по всем трем направлениям.

Россия проходит сейчас становление учета ресурсов, которые идут на здравоохранение. Это очень малосимпатичное дело, которое демоснстрирует массу болезней, и в системе и в обществе. Только вот это такое же малосимпатичное дело и в более богатом/стабильном/честном общесте, просто ноликов у чисел больше.

Понятно, что есть куча моральных аргументов в пользу того, чтобы лечить тяжело больных младенцев и продлять жизнь старикам, даже если у них самих на это денег нет. Но это не отменяет того, что такая система не может не взорваться экономически.




(Добавить комментарий)


[info]birdwatcher@lj
2009-01-31 20:59 (ссылка)
Ага. Это потому, что страховать можно события, которые случаются не со всеми; тогда те, с кем не случилось, платят за тех, с кем случилось. Но умирать, хотя бы от старости, предстоит решительно всем, а жизнь смертельно старых людей можно медицински продлевать, как будто лечишь болезнь.

(Ответить)


[info]dvv7@lj
2009-01-31 21:06 (ссылка)
Сложно поверить что такое возможно. Врачи должны знать, что вылетят моментально при подобных трюках.

Если матерь девочки не пошла в полицию после этого и не отправила жалобу в госпиталь/траст, особенно по разделу этики - то она не выполнила своего долга.

Можно было бы просто выйти и поехать в любой другой госпиталь...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vovap@lj
2009-01-31 21:50 (ссылка)
Воможно сканирование было процедурное требование страховки для оплаты операции. Такое бывает. Впрочем для именно аппендицита я не могу представить ситуации, когда это не операция не могла бы однозначно определяться решением врача. Но я не уверен, что автор вполне точно понял цепь событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trubnik@lj
2009-02-01 09:29 (ссылка)
+100 нас в своё время учили - что аппендицит это диагноз оперирующего хирурга - и при этом он может забить на всё влоть до любых анализов и отсутсвия лейкоцитоза - потмоу что в мире прооперировано столько аппендицитов что статистически были выявлени ВСЕ варианты его течения которые только возможны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2009-02-01 08:51 (ссылка)
при риске перитонита в другой госпиталь ехать страшно. и этот - лучший NHS госпиталь в округе

жаловаться, наверное, можно было долго. судиться с NHS можно, но сколько-нибудь успешно это бывает очень редко, после типа летальных исходов при очевидных врачебных ошибках

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2009-02-01 09:23 (ссылка)
-- при риске перитонита в другой госпиталь ехать страшно. и этот - лучший NHS госпиталь в округе

Давай посмотрим на риски: лежать три дня просто так, это не риск? Все равно также ходить по госпиталю. Также сесть в такси и ехать не два дня, а пол-часа.

-- и этот - лучший NHS госпиталь в округе

Городская легенда. "Лучший" определяется ситуацией и человечностью конкретных врачей. Не финансированием -- оборудование/лекарства у всех будут одного стандарта. А уж "лучший" с точки зрения профессионализма -- не будем тут про отбор в медицинской профессии. Может там клиничиские профессора когда-то в чем-то лучшие были, а остальные подобраны по принципу личного знания/удобности.

-- жаловаться, наверное, можно было долго.

Это-то откуда. Быстро и бесплатно. Сам госпиталь и траст довольно быстро проведут внутренние слушания и никому там мало не покажется. Кроме того, можно прямо писать в квалифицирующий орган выдавший лицензию врача с простым описанием ситуации. Час -- написать письмо, посмотреть адрес в Сети, запечатать и послать.

-- но сколько-нибудь успешно это бывает очень редко, после типа летальных исходов при очевидных врачебных ошибках

еще одна легенда. Нужно по существу и по обстоятельствам. Кроме того, один доктор не будет наслаждаться процессом долгого разбирательства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nameless__one@lj
2009-01-31 21:30 (ссылка)
У меня вообще ощущение что мы очень мало знаем о том как функционирует эта система внутри.

В прошлом году я частным образом делал пару обследований и консультаций. Мне показалось что расценки были выставлены какие-то совершенно запредельные. Первой мыслью было что-то в духе "ну вот пришёл глупенький буратина - его и обувают по полной программе". Но пара моих знакомых сказала мне что ситуация обратная - те же самые врачи за те же самые процедуры, оказанные в рамках NHS, выставляют ещё большие счета (государству и в конечном итоге налогоплательщику).

Но, кстати, если это правда, тогда им вроде бы нет особого смысла выталкивать пациентов в private domain.

Непонятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vovap@lj
2009-01-31 21:44 (ссылка)
Я не знаю, как в английской системе, а в американской счет выставленный страхове очень сильно не равен сумме, от страховки по этому счету полученной.
Как правило - конкретно не равен если можно так сказать :)
Страховки обычно платят много меньше - причем в своем праве - у них есть соглашения о тарифах. Причем у разных разные. А счета посылают всем одни - то же и самим пациентам. Пациенты впрочем могут поторговаться особенно в части кредита. Система сташно сложная и неуклюжая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2009-02-01 01:09 (ссылка)
Угу. А потом госпиталь разницу между суммой выставленой в счете и реально заплаченой страховой компанией записывает себе в убыток, что очень помогает платить меньшие налоги.
Реально работающая схема не столь проста, но идея та же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nameless__one@lj
2009-02-01 19:13 (ссылка)
нет, тут страховка вообще никак не была замешана

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovap@lj
2009-01-31 21:40 (ссылка)
Значит, любая система, не ограниченная частными ресурсами, должна либо 1) разориться, либо 2) жестко рационировать доступ, либо 3) стать де-факто коммерческой. NHS, видимо, на довольно продвинутой стадии по всем трем направлениям.
А в чем по-вашему отличие того же случая с частными страховками? Что-положительная обратная связь перестанет работать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2009-02-01 04:38 (ссылка)
Частная страховая не обязана страховать всех обратившихся, может страховать не все болезни, устанавливать какие угодно тарифы. И, главное, бюджет по частной страховке заведомо ограничен - в отличие от госмедицины, которая обязуется лечить всех, всегда и от всего, кроме маленьких сисек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2009-02-01 08:02 (ссылка)
Государство также устанавливает стандарты/тарифы. Ты не можешь аппендицит 9 часов оперировать.

На выписку рецептов у терапевтов поликлиник - годовой бюджет. Зато они обязаны принять Х человеко-часов пациентов, что не может не стимулировать спрос, хотя страна перенаселена, докторов вынесли из списка необходимых профессий и назначить консультацию к терапевту занимает несколько дней-неделю, хоть в Лондоне, хоть в провинции (если не пытаешься по эмерженси пройти). А в госпиталь -- месяцами. Waiting times там большие, отчего -- разбираться надо, модель строить, Пуассона и Парето вспоминать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-02-01 08:54 (ссылка)
по-моему, тут все ясно и без модели. имеется товар с антинасыщаемым спросом, цена на него ставится в 0. Ясно, что спрос будет расти, предложение упрется в ограничения и начнутся очереди, дефициты итп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2009-02-01 09:24 (ссылка)
Нет, им нужна хорошая модель bursty dynamics.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovap@lj
2009-02-01 12:03 (ссылка)
В наших палестинах для групповых страховок таки обязана страховать всех обратившихся, причем по одному тарифу. Ограничения реально существуют и для частных страховок и для государственных.
А главное - непонятно что автор предлагает делать с положительной обратной связью по расходам, которая существует в любом случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2009-02-01 15:49 (ссылка)
>Ограничения реально существуют и для частных страховок и для государственных
Какого рода ограничения существуют для государственного медстрахования? Меня, например, как раз месяц назад вежливо попросили освободить помещение в связи с истечением срока действия корпоративной страховки или перейти на оплату лечения из личного кармана. Был в принципе вариант перейти на государственное медобслуживание, но ввиду предшествующего опыта данный вариант даже не рассматривался:)
Могут ли в государственном медучреждении сказать "идите нафиг, у нас денег мало, лечить вас не будем?".
Положительная обратная связь становится проблемой при условии, что государство берет на себя обязательство лечить всех от всего - система неизбежно начинает захлебываться и ввводить явочным порядком ограничения на обслуживание, как отметил хозяин журнала. Что тут делаать - возможны разные варианты, не знаю, что автор предлагает. Например, при подходе "утром деньги - вечером стулья" никакой положительной обратной связи не возникает. Нет денег - свободен, лечись рисовым отваром.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2009-02-01 19:51 (ссылка)
про частные написали ниже - там в явном виде ( а еще больше в неявном) прописаны лимиты и ограничения. поэтому происходит просто эскалация стоимости медицины, как доли ВВП, как в США.

предлагать я ничего не предлагаю, потому что мне кажется, что тут моральные требования жестко уперлись в физические (точнее, балансовые) ограничения и что делать непонятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sovmed@lj
2009-02-07 15:16 (ссылка)
Ни одна страна в мире не может позволить себе неограниченно финансировать универсальный доступ к медицине.Поэтому,в странах с универсальным доступом населения к медицине (вся Западная Европа,Канада,Австралия и Н.Зеландия) правительства вводят либо финансовые либо временнЫе барьеры,препятствующие избыточному использованию системы.Высокий ко-пэй или лист ожидания (очередь)-стандартный подход для решения проблемы постоянного удорожания медицины.Даже Франция,где полный медицинский коммунизм,не в состоянии поддерживать привычно бесплатный для французов уровень медицины без введения все большего числа ограничений.Т.е.,в конечном итоге,рационирования медицины или отпуска ограниченного обьема медицинских услуг в одни руки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fyysik@lj
2009-01-31 22:05 (ссылка)

(Ответить)


[info]justso123@lj
2009-01-31 23:08 (ссылка)
Платная система тоже страдает определенными вывихами. В России типичная и относительно безвредная для здоровья ситуация - куча направлений на всевозможные анализы, за которые можно содрать денег у страховой, назначения "для профилактики", всякие общеукрепляющие средства и т.п. Пациент, не будучи специалистом, не может определить, надо оно или нет, а врач склонен перестраховаться и получить со страховой по максимуму, спрос растет по мере предложения. Страховая, по идее, должна торопиться зашить это в стоимость полиса, но полис часто оплачивает работодатель и на чувствительность потребителя к цене начинают сильно влиять всякие психологические моменты.

(Ответить)


[info]belan@lj
2009-02-01 03:46 (ссылка)
Года четыре назад я прочел в новостях, что в Индии распространилась следующая практика. Когда больного везут в больницу, с ним едут родственики, которые в случае задержки с оказанием помощи угрожают набить морду принимающему врачу, а в случае дальнейших задержек реально бьют. Я не знаю индийского законодательства, но в России у такой практики было бы юридическое оправдание: крайняя необходимость по УК РФ. Правда, в России и, я думаю, развитых странах процесс распада родственно-семейных связей зашел так далеко, что толпу родственников собрать проблематично. А привлекать платную группу подддержки в большинстве случаев нет смысла - проще заплатить врачам. Так что мир устроен справедливо :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-02-01 09:01 (ссылка)
поскольку частные страховки здесь, как правило, корпоративные (вне корпораций страховка дороже раз в 5, я выяснял как-то), то Британия недалеко ушла - просто семья заменена корпорацией, а та аутсорсит эти услуги страховщикам ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Не очень понятна мотивация
[info]igorm@lj
2009-02-01 07:07 (ссылка)
ожидания заявления о желании лечится частным образом. Я еще не видел страховки которая бы как-то ограничивала лечения внутри больницы. Есть много программ ограничивающих первичные консультации, но сумма и покрытие страховкой непосредственно лечения, обычно лимитируются только стандартными pre-conditions и некоторыми другими факторами. То есть уже на момент поступления страховка покрывала и исследование и операцию. Зачем нужно было ждать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не очень понятна мотивация
[info]mi_b@lj
2009-02-01 08:57 (ссылка)
потому что у многих страховок есть deductible, первые 100-500 фунтов, которые покрываются пациентом, и потолок расходов, свыше которого все покрывается опять пациентом. Полностью частная большая операция с осложнениями легко может за него вылететь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, я забыл
[info]igorm@lj
2009-02-01 09:12 (ссылка)
про собственное участие. Тогда понятно.

А вот про потолок, я звоню и говорю код операции и мне компания говорит покрывается или нет. Пока ни разу ни за что не пришлось доплачивать, только за послеоперационные лекарства.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не очень понятна мотивация
[info]vovap@lj
2009-02-01 12:05 (ссылка)
Аппендецита - не может. Т.е. может но с ничтожной вероятностью.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не очень понятна мотивация
[info]vovap@lj
2009-02-01 12:06 (ссылка)
Со страховки и пациента можно получить разные суммы. Со страховки - меньше, много. Я думаю в Англии также.

(Ответить) (Уровень выше)

грустно всё это
[info]oldkettle@lj
2009-02-01 16:58 (ссылка)
Очень похожая ситуация произошла в Германии год назад. С той разницей, что там никаких частных страховок не было, просто лекари довели парня до перитонита и температуры за 40. А самое противное, что их предупреждали, что всё это похоже на аппендицит и просили проверить, но нет - они же лучше знают. В результате делали кучу дорогостоящих сканов и анализов и сложную операцию и держали его в больнице значительно дольше, чем потребовалось бы, если бы проверили и сделали операцию немедленно. Наверное, не всегда дело в страховках и коррупции - иногда то ли нежелание брать на себя ответственность, то ли что-то ещё мешает. Вот именно это неумение просчитать на пару шагов вперёд раздражает больше всего, когда рассказывают басни о недоступности оборудования и т.п.

(Ответить)


[info]subdarkness@lj
2009-02-01 18:27 (ссылка)
В НХС действительно не могут сделать операцию без сканирования из-за законов и предписаний, коим НХС болеет в жестокой форме. Меня не хотели выписывать из госпиталя, хотя у меня все было в порядке, потому что меня никак не мог осмотреть психолог, занят был понимаешь ли. Или еще по нескольку раз вызывают в госпиталь, чтобы заполнить все формальности, хотя им и понятно что человек здоров.

(Ответить)


[info]zolotov_denis@lj
2009-02-05 21:20 (ссылка)
Сегодня, мне кажется, если есть возможность лучше оформить добровольную страховку. Я уже два года это делаю в Росно и не жалею об этом. А что касается тех людей, которым помощь нужна срочно, но оплатить они ее не могут, здесь может быть лишь один ответ: "Клятва Гепократа"!

(Ответить)


[info]corsogrimoire@lj
2009-03-14 13:14 (ссылка)
Насколько всё вышесказанное далеко от российской жизни - если крупнейший российский страховщик собрал 3 с четвертью млрд рбл и выплатил 1 млрд - жизнь застрахована 3% населения -
а вообще система очень простая - за смерть плечо от 100 до 250 - переломы 3 .

(Ответить)