Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mi_b ([info]mi_b)
@ 2009-02-18 13:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Демократия в действии
С самого начала нынешнего кризиса был интересен цирк, который неизбежно начался в процессе демократического управления большим куском экономики. В Британии правительство сейчас владеет заметными кусками, от 40% до 100% в примерно половине retail банков. Поэтому разные общественные деятели и медиа довольно громко дают советы правительству, как ему этими банками управлять, а правительство поневоле ко многим пожеланиям прислушивается - на то она и демократия.

Насколько общественная дискуссия информированна, видно из следующей картинки:



Из забавных последствий: банк RBS, купил в прошлом году инвестбанк ABN-Amro (страшно переплатив) и гарантировал бонусы ключевым людям, без которых инвестбанк не стоит и 10% уплаченного. Потом RBS потерял кучу денег на кредитных инструментах и переоценке ABN-Amro, и был спасен правительством, которое теперь владеет 70% банка. В этом году RBS попытался было заплатить бонусы тем отделам, которые заработали деньги в 2008 году, но был окрикнут сперва газетами и оппозицией, а потом и правителсьтвом. В результате они платят кешем только те бонусы, которые гарантировали по контракту ключевым сотрудникам ABN-Amro. Весь смысл этих бонусов - в том, чтобы эти люди остались в RBS. Поэтому платить им гарантию но одновременно клясться, что больше никогда никто из бонусов не получит независимо от результатов, довольно смешно, в первую очередь для правительства, владеющего 70%.

Но другого поведения общественные настроения не позволяют. Вчера BBC посвятила часовую передачу способам содрать деньги с банка, рекламируя подачу акционерами в суд на банк за падение цены акций. Что при успехе деньги перераспределяются от налогоплательщиков к бывшим акционерам им явно в голову не приходило.




(Добавить комментарий)

Там больше цирка
[info]oldkettle@lj
2009-02-18 12:26 (ссылка)
например, 10% повышение зарплаты (постоянное) "простым кассирам" вместо бонуса.

А Вы бы одобрили выплату бонусов тем отделам, которые заработали деньги? С учётом того, что банк - банкрот?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]mi_b@lj
2009-02-18 12:39 (ссылка)
меня, к счастью, не спрашивают ;) думаю, правильный ответ разный с точки зрения разных stakeholders. При этом главный нынешний stakeholder RBS, государство, выступает, минимум, с 4 конфликтующих позиций: акционер, страхователь депозитов, получатель налогов, представитель клиентов. Пока писал, пришли в голову еще 2 позиции, но, вроде, для полноценной шизофрении достаточно и 4

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]oldkettle@lj
2009-02-18 14:04 (ссылка)
это Вы дипломатично от ответа ушли :-)
С точки зрения жителя страны и налогоплательщика. Не работника этого банка - потенциального получателя денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]mi_b@lj
2009-02-18 14:19 (ссылка)
для начала - проявить политическую волю и прекратить управление путем плебисцита редакторов СМИ. если (поскольку) это не удастся все рациональные доводы бессмысленны.

но если бы это было не так, то ясно, что если в банке останется одна (сильно отрицательная) book value, то будет хуже, чем если удержать некое количество вменяемых людей. Имеющиеся 70% акций имеют value (не путать с рыночной ценой) 0, но после реструктуризации, обнуления нынешних акций, и, наверное, младшего долга, государство снова будет контролирующимн акционером и тогда лучше иметь возможность продолжить бизнес. Даже если этого не делать, такой бизнес за год не свернешь. Что будет с, скажем, FX exotics book после ухода оттуда всех тех, кто уйдет по окончании гарантированного бонуса, думать надо сейчас. Это топ-менеджеры за адреналин власти рады будут работать; хороших трейдеров так не удержишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]oldkettle@lj
2009-02-18 14:53 (ссылка)
Хорошо. А есть, куда уходить людям в таких количествах? С учётом того, что бОльшая часть банков и фондов не должна иметь возможности ничего платить (поскольку банкроты)? Я заметил коммент ниже, но не знаю этого рынка, конечно. С точки зрения простого человека получается издевательство, я думаю, Вы спорить не будете. Если маленькая фирма (впрочем, любая на самом деле) приносит убытки, бонусов не бывает - хоть уработайся. А тут, значит, иначе, потому что люди очень хорошие. Но ведь такие же хорошие люди в прошлые годы в свою рулетку выигрывали и тоже бонусы получали, а потом проиграли по крупному и всех разорили. Не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]nameless__one@lj
2009-02-18 14:58 (ссылка)
тут ведь вопрос чего владелец бизнеса хочет достичь

ежели справедливости - то нужно действовать так, а ежели прибыльности - то этак

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]oldkettle@lj
2009-02-18 15:02 (ссылка)
ну так в этом и загвоздка: ты уверен, что люди, ставки которых принесли прибыль в этом году, заработают для тебя деньги и в следующем? Если да, то уверен ли ты, что им есть куда уходить?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Там больше цирка
[info]mi_b@lj
2009-02-18 15:10 (ссылка)
в каких "таких количествах"? вопрос в том, что происходит с бизнесом и позициями если уходят несколько ключевых людей. Большая часть фондов точно не банкроты. Собственно, большие фонды не сконцентрированные на кредитных производных или мошенничестве вообще пока не лопались. Банки, может и insolvent в заметном количестве, и сокращаются быстро но это не мешает некоторым из них нанимать время от времени 5-10 хороших людей уволив только что 1000.

Что люди хорошие, я не писал. Если мы считаем, что они все играли в рулетку с неположительным ожиданием, то, конечно, никакого резона их удерживать их нет. Однако equity и FX дески RBS и ABN-Amro в 2008 показали рекордную прибыль, и до этого несколько лет, кажется, были вполне прибыльны, так что я не уверен, что их рулетка не перекошена сильно в их пользу.

Насчет маленькой фирмы и издевательства может, оно и так, и это, очевидно, на практике отменяет соображения value для акционера, но, тогда уж, мне симпатичнее точка зрения, что property is robbery итп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]oldkettle@lj
2009-02-18 17:25 (ссылка)
Насчёт рулетки я, естественно, намеренно утрирую. Я просто наблюдал, как банки год за годом объявляли о всё больших прибылях (дивидендах, бонусах), ну вот дообъявлялись до банкротства. Естественно, для аутсайдера такая контора представляет собой одну сплошную чёрную дыру, даже если в конкретный период в ней есть подразделения, оказавшиеся в плюсе. В какой-то степени я намекаю на то, что, вероятно, не только указанные Вами подразделения были в плюсе на протяжении нескольких лет подряд, что не предотвратило известный результат :-( Гарантии, что и нынешние лидеры не принесут убытки в ближайшее время, насколько я понимаю, никто не даст, хотя вполне доверяю Вашему мнению об их профессионализме. Наверное, в идеальном мире их бы выделили в независимый от дохлого монстра бизнес и тогда было бы проще награждать, не дразня при этом гусей.
В общем, было бы здорово, если бы они продолжали зарабатывать деньги для "налогоплательщика", но у меня почему-то есть ощущение (нутром чую, но доказать не могу), что cutting losses today (лучше yesterday) было бы и проще, и прибыльнее долгосрочно: будет в конечном итоге прибыль у частных организаций - будут налоги. Очень тяжело сегодня рассчитывать, что нынешние банкроты после обнуления долгов начнут приносить прибыль, сравнимую с потраченными на них деньгами, или появятся желающие купить их за сравнимые суммы. Время покажет, конечно, любопытно, у кого могут через 3-5 лет оказаться такие деньги.

(Ответить) (Уровень выше)

Еще полгода
[info]igorm@lj
2009-02-18 15:05 (ссылка)
и основная часть просто уйдет в контакторы. Или по отдельности, или выделятся из банка целыми отделами в консалтанси. 80% всего IT обеспечения NHS и минпросвещения, например, так и работает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Там больше цирка
[info]vasja_iz_aa@lj
2009-02-18 16:49 (ссылка)
А куда им особо уходить то? Уйдут в консультанты, контракторы... или свои небольшие сервисные фирмы откроют. Может быть, по новому оргнизованое оно и лучше будет, так как сейчас точно плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]veroniq@lj
2009-02-19 08:01 (ссылка)
сильно квалифицированным трейдерам (коих не очень много) вполне есть куда уходить - с хедж-фондами не все так плохо. люди, доход которых на процентов 80%-90% состоит из процента от заработанного для конторы лично ими - они не будут работать за base salary ;)

проблема, как и пишет mi_b, в том, что если они уйдут, то их trading books управлять будет некому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]vasja_iz_aa@lj
2009-02-19 13:35 (ссылка)
Ну, значит не будут в банке проводить таких операций, которые требуют своего внутреннего такого очень крутого трейдера. Почему это обязательно плохо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]mi_b@lj
2009-02-19 19:54 (ссылка)
по двум причинам: во-первых, потому что заметная часть value банка сидит в этом бизнесе. Если сейчас казна собирается рекапитализировать банк со стоимостью -20млрд который после этого будет делать 5млрд в год, то разломав инвестбанк, придется рекапитализировать банк со стоимостью -40млрд и после этого будет получаться 3млрд в год. Это совсем разные вещи для казны

во-вторых, банковские торговые экзотические позиции нельзя ликвидировать в одночасье без больших потерь. они должны сидеть на этих позициях несколько лет и все это время кто-то грамотный их должен перехеджировать. иначе эти позиции легко "взрываются" с большими потерями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]vasja_iz_aa@lj
2009-02-19 20:04 (ссылка)
почему же банк станет стоить дороже, если от него отломить инвестиционный бизнес?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]mi_b@lj
2009-02-19 20:17 (ссылка)
-40 < -20

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]vasja_iz_aa@lj
2009-02-19 20:20 (ссылка)
А-а. Я не понял, что числа отрицательные.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Там больше цирка
[info]vasja_iz_aa@lj
2009-02-19 20:31 (ссылка)
Все равно не понимаю. -20М у банка всеких вредных долгов, эта негативная величина создана в прошлые годы и больше стать вроде бы не должа, при любой реструктуризации. если мы выводим самую здоровую часть банка куда то - для простоты обсуждения положим, что ее кто то купил, то у нас от этой процедуры только прибыль может получиться, никак не убыль. Т.е. будет примерно так: сейчас есть банк -20М потенциально приносящий 5М год, а станет -17М способный зарабатывать где то от 1 до 3 М. Т.е. риск есть, что один это слишком мало, и мы проиграли. Но вроде бы -50М получить особо не откуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]mi_b@lj
2009-02-19 20:41 (ссылка)
нет, имеется в виду, что долгов 200, а активов рыночных 130, но еще есть стоимость самого банка на 30 и инвестбанка на 20. сейчас инвестбанк никому не отдается, а просто уничтожается, потому что если из него уйдут ключевые люди, он будет бессмысленен. поэтому стоимость активов идет с 180 до 160. (все цифры условные)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]vasja_iz_aa@lj
2009-02-19 22:04 (ссылка)
что то мне не нравится так стоимоимость банка с его активами складывать. он сейчас ничего не стоит, поэтому то и национализирован

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]mi_b@lj
2009-02-20 06:34 (ссылка)
вам не нравится складывать активы и вычитать из них пассивы? а как еще?

ценность (value) имеется у любой коллекции активов и пассивов. ее может быть трудно или очень трудно посчитать, могут быть разные мнения итп. но, например, что RBS "ничего не стоит", то есть, стоит точно 0, скорее всего неверно. Думаю, что он стоит сейчас от (-20) до (-100) млрд фунтов. В стоимости акций, конечно, отражена некоторая положительная стоимость, но это из-за разных хитрых опциональностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]vasja_iz_aa@lj
2009-02-20 13:33 (ссылка)
Вычесть из активов пассивы мне вполне нравится, из 130 вычесть 200, если брать цифры из Вашего примера. Мне не нравится прибавлять к активам "стоимость самого банка на 30 и инвестбанка на 20".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Там больше цирка
[info]vasja_iz_aa@lj
2009-02-19 20:14 (ссылка)
>нельзя ликвидировать в одночасье без больших потерь

A нельзя ли ее не ликвидировать, а продать кому-нибуть? Может быть вместе с трейдером, ее создавшим. Или выделить в отдельный бизнес, что бы бонусы с бонусами не перепутывались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]mi_b@lj
2009-02-19 20:19 (ссылка)
продать сложно, даже в хорошие времена. выделить, может, и можно, но этого не делают и, опять же, сейчас это сложно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Там больше цирка
[info]ticklish_frog@lj
2009-02-18 14:39 (ссылка)
А Вы бы одобрили выплату бонусов тем отделам, которые заработали деньги? С учётом того, что банк - банкрот?

В обычной ситуации, если бонус не выплачивается в достаточной мере, специалисты уходят в другие организации (как замечается ниже, это в основном применимо к трейдерам, квантам и т.д., не к верхушке менеджмента). Но в текущей ситуации уходить-то особенно некуда (остальные банки, тot же Fortis, тоже "государственные"). Скорее всего, состоится вымывание специалистов (те же программисты перейдут в фирмы по разработке ПО, более завязанные на asset & risk management перейдут в энергетические компании или мелкие хедж-фонды и страховые компании). В итоге придется производить полную перестройку кадров банков, одновременно со всеми изменениями в собственно функционировании. Что не так уж и просто, особенно при управлении госбюрократией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]vovap@lj
2009-02-18 23:52 (ссылка)
Я не думаю, что в нынешних условиях можно так уж легко уйти куда либо. Скажем "фирмы по разработке ПО" или еще куда. Те финансовые компании, кто реально остался на плаву, смогут наверное собрать сливки - так они и заслужили. А так - я не дума, что есть много путей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]ticklish_frog@lj
2009-02-19 09:13 (ссылка)
Но все равно не совсем понятна Ваша позиция. Если финансовая компания осталась на плаву - то в ней логично выдавать хорошие бонусы. А если нет, то надо наказать всех сотрудников скопом - самое лучшее проявление социализма. От такого отношения в этой компании те люди, что действительно что-то делали и принесли прибыль, уйдут в компании первого типа, и в результате компания станет еще слабее, и в следующем году она еще больше потеряет (и, соответственно, потребует больше вливаний из госказны).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Там больше цирка
[info]bbb@lj
2009-02-18 20:41 (ссылка)
Позволю встрять.

Полагаю, из рассказа следует вывод о том, что государство совершенно не приспособлено к управлению современным ИНВЕСТИЦИОННЫМ банком - просто модель оплаты труда в таком банке противоречит базовым принципам оплаты труда в госсекторе. С другой стороны, приобретение государством КОММЕРЧЕСКИХ банков в условиях кризиса может иметь определенный социальный и т.д. смысл, а модель государственного управления коммерческим банком более или менее наработана. Следовательно, как только некий коммерческий банк попадает в руки государства, необходимо как можно быстрее изолировать его "инвестбанковский" компонент, а лучше вообще избавиться от него, так как никакого социального и т.д. смысла в сохранении его в госсобственности нет (собственно, несовпадение моделей оплаты труда в государстве и инвестбанках этот факт и отражает).

В противном случае получается маловысокопродуктивное обсуждение о том, как решить вопрос об оплате сотрудников инвестбанка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там больше цирка
[info]oldkettle@lj
2009-02-19 06:47 (ссылка)
Спасибо.
Собственно, здесь http://mi-b.livejournal.com/170264.html?thread=1427224#t1427224 я, вроде, этот вариант упомянул.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Там больше цирка
[info]mi_b@lj
2009-02-19 19:49 (ссылка)
ну, не любое государство - вот ВЭБ себя прекрасно чувствует ;) но это, конечно, другая история.

если в инвестбанке сильно отличается культура, то у коммерческого банка куда более глубокий конфликт интересов с электоратом: он им все время ссуды выдает и депозиты принимает. Сейчас банки обвиняют одновременно в том что они reckless и дают деньги кому попало и в том, что они их не дают таким хорошим гражданам.

так что я не думаю, что отделение или разрушение инвестбанка цирк прекратит.

(Ответить) (Уровень выше)

Акционеры
[info]igorm@lj
2009-02-18 15:00 (ссылка)
NR уже проиграли.

(Ответить)

тут рассказали байку про Американца, работающего в Лон
[info]c0nfigure@lj
2009-02-18 20:01 (ссылка)
вкратце, в очередной его прилет в Лондон, его задерживают на несколько часов на границе в Хитрово. после чего, иммиграционные клерки объявляют ему, что тот солгал на своей таможенной форме. в ответ на недоумение, они разъясняют: "вот Вы тут написали, что Вы - банкир. но на самом деле, Вы - работник Правительства Ее Величества!".

(Ответить)