Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mi_b ([info]mi_b)
@ 2009-03-09 21:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
кредит и стерильность
тут спрашивают, как разные религии относятся к взиманию процента по кредитам

Давать в долг позволяют, вроде бы, все. Вот ждать возврата и, тем более, процентов - дело более сомнительное морально: 34 И если взаймы даёте тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же. 35 Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего;

В отношении к процентам есть две традиции - условно вавилонско-римско-американская и греческо-голландская. В одной давать под процент считалось грехом, в другой не слишком. Англия постепенно перешла в XVIII-XIX веке из первой во вторую, путем повышения процента, который можно было enforce через суды, с 5% до 48%. В первой постепенно решили, что давать в рост можно, но под низкий фиксированный процент. Тактическая победа второй точки зрения была недавней и, видимо, временной; думаю, что мы запросто можем вернуться в первую.

Вопрос этичности взимания процентов сводился поначалу к вопросу о стерильности денег - могут ли деньги естественным образом размножаться. Если могут, то можно ожидать возврата приращенных денег, как можно ожидать возврата телят от данной взаймы коровы. Если нет, то можно, разве что, ожидать компенсации от неиспользования денег кредитором, но не выше. На современном языке, признавались time premium, opportunity cost, и, иногда, default premium, но не risk premium и не profit margin. Иногда time premium и opportunity cost законодательно объявлялись равными чему нибудь, например, 0% (Шарлемань) или 10% (Калифорния сейчас). Поэтому в первой традиции максимальная ставка процента жестко регулировалась, а в периоды, когда желающих давать под низкий процент не было, кредит просто прекращался. До сих пор во многих штатах США действуют законы, запрещающие взимать больше 5-10% за любой кредит (правда, с 1980 федеральный закон вывел многие банки из под юрисдикции этих законов).

Неудивительно что вторая традиция имела место в торговых державах - Греция, Нидерланды, Британия с XIX века.

Талмуд и иудаизм довольно четко относятся к первой традиции, почерпнув ее у Вавилонян. Но они не считают грехом взимание процентов с неевреев, что и позволило евреям быть ростовщиками в диаспоре. Такая точка зрения, конечно, не специфически еврейская: Святой Амвросий в IV веке считал, что давать под проценты можно всяким варварам, тем, которых можно и убивать.





(Добавить комментарий)


[info]gaz_v_pol@lj
2009-03-09 19:02 (ссылка)
Интересно, спасибо за разъяснение, [info]mi_b@lj! Замечу, что вопрос открыт и в системе нашей морали. Если друг просит деньги в долг на операцию для ребёнка, то надо давать без процентов. Если хочет купить партию товара и с выгодой продать - с процентами. А что делать, если друг живёт в пятиэтажке, попадающей под расселение, и чиновники прямо сейчас решают - кому дать квартиру в 5 минутах от метро, а кому в 25 (разница в цене почти в 40 тысяч, а денег просят 15)? Я был в глубокой задумчивости именно из-за рисков (деньги нужно давать вперёд, и предполагалось, что есть примерно месяца два, в течение которых, если на конкретного чиновника кирпич или прокуратура, не дай Бог, упадут, то всё пропало). Вопрос решился сам собой (из-за кризиса всё отложилось на неопределённый срок), но задумчивость, как же поступить правильно, осталась...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-03-09 19:48 (ссылка)
ну да, давать взаймы под процент соплеменникам считалось плохо потому что коровы деньги, вобщем-то, общинные. а давать на бизнес под проценты можно, потому что альтернатива - вложить в бизнес самому, а ту уже opportunity cost, за которую можно и содрать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]birdwatcher@lj
2009-03-09 21:24 (ссылка)
В таких вещах как раз важна разница между номинальным запретом и эффективным. Израильтяне вполне занимают друг у друга, оставаясь в рамках талмуда и иудаизма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sleepingtoss@lj
2009-03-10 04:22 (ссылка)
Государство Израиль является светским, где многие евреи не соблюдают вообще никаких религиозных предписаний. Собственно, как и очень многие европейские христиане...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher@lj
2009-03-10 07:45 (ссылка)
Так или иначе, инструменты у них формально другие (http://www.jlaw.com/Articles/venture5.html).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2009-03-10 06:00 (ссылка)
ну и христиане тоже как-то справляются, хотя usury порицается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ikik@lj
2009-03-10 06:52 (ссылка)
Кстати, Бем-Баверк первые три главы "Капитала и процента" отводит для обсуждения понимания процента в античности, в средние века и критике запрета в XVI-XVIII вв. Он говорит, что в католицизме запрет на процент под любым названием отменен в 1830 году, а Кальвин вообще процент оправдывал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123@lj
2009-03-10 07:50 (ссылка)
В islamic finance прекрасно умеют обходить формальный запрет на проценты. Насколько я поняла, идея такая: либо проценты берет структура, находящаяся вне зоны досягаемости исламского борда, либо комбинируют equity (бизнес и прибыль, полученная рискующим предпринимателем, в исламе разрешаются) и страховку (которая как бы срезает переменную часть), так что в сухом остатке fixed income. В средневековой Европе обходили запреты через обмен валюты и т.п. В общем, когда появляется потребность, схема находится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-03-10 09:55 (ссылка)
с исламскими финансами, кстати, интересное только начинается. исламские ипотеки в нешариатских странах оформляются так, что дом находится формально в собственности банка. если/когда у банка появляются проблемы, собственность переходит кредиторам, которые могут попробовать ее изъять. а если государство вмешается и банк национализирует, то будет еще веселее, потому что оно уж точно некошерношариатно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2009-03-10 14:39 (ссылка)
интересно, уже были прецеденты дефолтов/изъятий?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slonopas@lj
2009-03-11 16:40 (ссылка)
вроде бы в средние века в христианской европе церковь запрещала брать проценты из следующих соображений: а) проценты берутся за время б)время не принадлежит человеку - принадлежит Богу. таким образом берущий проценты продает чужое.
У Ле Гоффа есть соотв. книжка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-03-13 08:26 (ссылка)
наверное, аргумент был посложнее. а то так можно было бы и почасовую оплату запретить, и торговлю коровами (тоже, чай, не человек корову создал)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slonopas@lj
2009-03-13 08:38 (ссылка)
Там были схожие проблемы с тем, можно ли брать деньги за обучение (Знания тоже принадлежат Богу). С почасовой оплатой как раз нет проблем - продается труд, а не время.
Вот ссылка на Ле Гоффа - https://segueuserfiles.middlebury.edu/hist0240a-s08/LeGoff.pdf
И цитата из текста:
"Question: is a merchant entitled, in a given type of business transaction, to demand a greater payment from one who cannot settle his account immediatly than from one who can? The answer argued for is no, because in doing so he would be selling time and would be committing usury by selling what does not belong to him"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaz_v_pol@lj
2009-03-18 07:28 (ссылка)
Может, ты ещё не видел? Банкам, похоже, реально нужны клиенты - какие только подарки не придумывают:

http://www.otpbank.ru/retail/fixed-deposit/hungary_near/

** Вид подарка зависит от суммы первоначального взноса (Подарки выдаются в следующих регионах: Москва, Московская область, Санкт-Петербург, Омск, Самара, Нижний Новгород).

Для Москвы и Московской области

от 15 000 руб зеленый горошек или сладкая кукуруза
от 70 000 руб зеленый горошек и сладкая кукуруза
от 150 000 руб зеленый горошек и салями или сладкая кукуруза и салями

И т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-03-18 14:54 (ссылка)

отлично! небось, венгерские колхозники-клиенты так кредит вернули ;) (в Венгрии, если ты не знал, кризис довольно сильный и сам OTP прошлой осенью еле устоял)

(Ответить) (Уровень выше)