Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mi_b ([info]mi_b)
@ 2009-09-24 11:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разные экономисты ругаются
Разные экономисты ругаются (Krugman, Cohcrane, и всякие другие), о том, какая ветвь экономики была бесполезна до кризиса. Некоторые из них при этом, очевидно, неадекватны:

Professor David Levine: our models don't just fail to predict the timing of financial crises - they say that we cannot. Do you believe that it could be widely believed that the stock market will drop by 10% next week? If I believed that I'd sell like mad, and I expect that you would as well. Of course as we all sold and the price dropped, everyone else would ask around and when they started to believe the stock market will drop by 10% next week - why it would drop by 10% right now. This common sense is the heart of rational expectations models.

Из общих соображений понятно, что это глупости. Модели с рациональными ожиданиями, в которых кризис предсказуем, не просто легко строятся, но много лет используются в индустрии. Например, есть куча моделей с непостоянной волатильностью, типа GARCH или stochastic volatility, в которых большие движения (статистически) предсказуемы. Если мы думаем, что рынок упадет на 10% на следующей неделе с вероятностью в 10 раз выше, чем обычно, мы можем также думать, что он еще может вырасти на 20% с вероятностью в 5 раз большей, чем обычно и тогда продавать сейчас совсем не стоит.

Другие примеры перлов чикагской школы есть тут и тут. Де Лонг и Кругман, критикующие этот подход слева, тоже, вроде, выдают кучу своих предметов веры за логически самоочевидные вещи.

Чуть более актуально, однако, посмотреть, на действия после кризиса. Помимо масштабного разгребания последствий кризиса, правительства занимаются предотвращением кризисов будущих. Из всех планов группы правительств G20 к предотвращению будущих кризисов имеют отношение регуляция бонусов и регуляция хедж фондов. Krugman горячо поддерживает.

Теоретически, слишком агрессивное поощрение взятия рисков трейдерами и менеджерами могло быть важным элементом кризиса. Или же, причины могли быть совсем другие, например, ошибки или нерациональность людей с правильными стимулами. Наверное, публика думает, что правительства и бурно их поддерживающие пресса и экономисты, понимают, что именно вызвало кризис и какие стимулы правильные. Если мы считаем, что надо регулировать взаимоотношения акционеров и наемных трейдеров, это потому, что с нынешняя система разводит их интересы слишком далеко и это ставит в банки в опасность.

Забавно тут то, что два рухнувших инвестбанка, Bear Stearns и Lehman Brothers, имели как раз самую правильную структуру компенсации среди всех крупных инвестбанков. В обоих случаях, сотрудники и топ-менеджеры контролировали заметную часть акций и рисковали своими деньгами, а не чужими акционерными. Председатель совета директоров и CEO Bear Stearns владели более 10% акций; CEO Лемана Dick Fuld потерял миллиард в акциях своего банка, 90%+ своих денег. Систематический анализ тоже показывает, что хуже всего было банкам с минимумом агентских проблем между акционерами и работниками. Никаких исследований, которые бы показали, что более правильная компенсация как-то помогала в кризис, нет.

То есть, кризис никакого отношения к разным интересам менеджеров и акционеров не имеет. Хедж фонды тоже в последние пару лет не вызвали ни одной системной проблемы, поэтому какое отношение их регуляция имеет отношение к кризисам, непонятно.

По-моему, полная оторванность правительственных мер от реальности, широко поддержанная экономистами (за редкими исключениями), куда более опасная штука, чем их ошибки двухлетней давности или смешные теоретические представления про эффективные рынки.



(Добавить комментарий)


[info]nameless__one@lj
2009-09-24 07:39 (ссылка)
Мне этот хеджфондовый заход живо напоминает отмену выборности губернаторов после Беслана.

В духе "никакой рациональной связи не просматривается, но по случаю чрезвычайной ситуации - прокатит".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-09-24 07:43 (ссылка)
в этом качестве в том же списке я вижу регуляцию оффшоров, которая продвинулась неслабо - вот и швейцарцев дожали. потому что от нее ясна польза правительствам, а от удушения хедж фондов ничего специально хорошего они не ожидают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimir000@lj
2009-09-24 08:01 (ссылка)
К хндж фондам претензии в духе "они, шакалы, нападают на слабые, страдающие страны, когда мы все знаем что политически выгодно придти на помошь и поддержать - а они на этой беде наживаются". В общем, за неподконтрольность и достаточно крупные габариты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-09-24 08:29 (ссылка)
ничего конкретного в этом плане я не видел, даже про те страны, которым было всерьез плохо, типа Латвии и Исландии. и понятно, что любой эффект от хедж фондов на конкретном рынке, скажем, форвардов на лат, куда эффективнее регулировать на уровне рынка, а не хедж фондов (что и делается вполне успешно через стандартные механизмы)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nameless__one@lj
2009-09-24 07:48 (ссылка)
Впрочем, ответ "антибонусников" будет что дескать банкирская жадность вызвала именно системный кризис, а жертвами его стали уже не самые жадные, а самые слабые/невезучие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-09-24 08:00 (ссылка)

ну вот пусть кто-нибудь из них и сформулирует это четко и с аргументами, отличными от "мне так кажется". нужно будет четко определить, кто такие "банкиры" (акционеры? менеджеры? трейдеры?), и продемонстрировать, что неэффективность возникала именно между акционерами и менеджерами, а не между регулятором+ЦБ и акционерами банков. я такого анализа не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2009-09-24 18:02 (ссылка)
Ты требуешь доказать то, что сложно.

Как на счет кризиса в головах: увлекающий бонусами финансовый сектор вытягивает талант из других сфер человеческой деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-09-25 06:07 (ссылка)
ну да, преждем чем мы решаем убить регуляцией триллионную индустрию, неплохо бы обосновать эти действия хоть какими-то доводами не на страницах Guardian

про вытягивание таланта мне непонятно - с чьей точки зрения это плохо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2009-09-25 08:58 (ссылка)
Мы с тобой обменяемся бондами, триллион долларов по номиналу и у нас тоже будет триллионная индустрия.

Про вытягивание таланта: есть довольно определенное понятие "общественной пользы". Если талантливые люди не занимаются разработкой вакцины, конструкцией нового двигателя и т.п., то эти полезные изобретения либо приходят на года/десятки/сотни лет позже, либо вообще пока не приходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-09-25 09:12 (ссылка)
в предыдущие два пузыря 10 и 20 лет назад эти "таланты" программировали вебсайты доткомов, которые закрылись через полгода после IPO, и работали на военных. по-моему, работа над самой плохой, страшной и вредной моделью CMBS намного этичнее работы над бомбой, которая убьет не миллион людей, а 2. уже не говоря о том, что Сити настолько интернационально, что эффект на уровне страны и мира совсем разный

определенного понятия "общественная польза" не существует, посколько непонятно, кто и как ее считает. если ты ее умеешь считать - давай, посчитай ее для хедж фондов, военных и фармацевтов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2009-09-25 12:28 (ссылка)
Ты уводишь в сторону: финансовые институты охотно нанимают science graduates. В доткомах работали больше предприниматели.

"Работа над бомбой" увеличивает безопасность в том смыле, что пока две стороны изобретают оружие и системы защиты, есть баланс, хотя бы в том, что другая сторона знает, что нападение будет неэффективным, скорее всего;

Общественную пользу можно вполне определить качественно, если не количественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2009-09-25 12:29 (ссылка)
P.S. Ну в процесее "работы над бомбой" много что открывается. Так организовывают научный процесс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2009-09-26 10:19 (ссылка)
я знаю кучу народа, который после краха доткомов плавно перешел в инвестбанки.

качественное определение пользы, очевидно, бесполезно, если мы сравниваем две качественно полезные вещи. качественные показатели не вычтешь ведь один из другого. так что уж не соскакивай, а определяй количественно свою "хорошо определенную" "общественную пользу" ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2009-09-26 10:51 (ссылка)
В качественном домене, мы не можем уровнять яблоки апельсинам, но можем предложить выбор яблоки или апельсины. И когда апельсины заканчиваютя, можем начать предлагать два-три яблока вместо апельсина. Возможно установить эквивалент и сравнить качественные характеристики.

Назад к таланту (а) он изымается из science graduate нанимаемых в масштабных количествах и, например, (б) потери таланта - если человек занимается еще одним веб-сайтом, или стандартным расчетом CAPM обхаживая клиентов в течении, скажем, 5-7 лет, но вряд ли он сможет возвратиться в другие области деятельности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vodianoj@lj
2009-09-24 08:09 (ссылка)
Я не знаю как работают системы по предсказанию кризиса, но пример, который вы привели неудачный:
Поскольку если система предсказывает, что "рынок упадет на 10% на следующей неделе с вероятностью в 10 раз выше, чем обычно, мы можем также думать, что он еще может вырасти на 20% с вероятностью в 5 раз большей" то
это и означает, что система не может предсказать кризис.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-09-24 08:16 (ссылка)
нет это лишь значит, что мы не можем предсказать его с 100% точностью. для многих приложений, например, управления риском, вполне достаточно не 100% верных предсказаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vodianoj@lj
2009-09-24 08:21 (ссылка)
Я наверное неправильно понял ваш пример. По всей видимости вы имеете ввиду, что система предсказывает падение с вероятностью Х, а исходя из другого источника вы думаете, что всё поднимится с вероятностью У.
Это так?
Я просто сперва подумал, что оба предсказания выходят из одной и той же системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-09-24 08:24 (ссылка)
да нет, можно из одной и той же. те, кто получает и upside и downside при такой паре предсказаний продавать не побегут, так что цена не подвинется, как Левин пишет. а вот держатели облигаций и регуляторы должны начать волноваться и что-нибудь делать и для них эта модель этим полезна

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cunctator_@lj
2009-09-24 12:14 (ссылка)
Levine микроэкономист со степенью 1981 года, может и не знать про GARCH :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steverash@lj
2009-09-24 10:43 (ссылка)
>>в которых кризис предсказуем, не просто легко строятся, но много лет используются в >>индустрии. Например, есть куча моделей с непостоянной волатильностью, типа GARCH или >>stochastic volatility, в которых большие движения (статистически) предсказуемы.

Очевидно, в Lehman Brothers и подобных учреждениях сидели какие-то идиоты, которые ничего не слышали про Garch. Иначе, по Вашему, они "легко бы их построили" и срубили бы много бабла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-09-24 11:08 (ссылка)
попробуйте перечитать третий абзац. собственно, то, что эти модели совместны с rational expectations и означает, что сделать на них аномально много денег, торгуя линеймым payoffom, нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steverash@lj
2009-09-24 13:54 (ссылка)
извиняюсь, я действительно неправ насчет срубить бабла. Однако, по-прежнему не понятно: если банки действительно могут моделировать такие вещи, и вот такая модель говорит, что при текущей позиции вероятность потерять 10% увеличилась в 10 раз (несмотря на соотв. рост вероятности выиграть), то не должна ли VaR-подобная система сработать и "приказать" банку закрыть такую позицию или захеджироваь ее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-09-24 14:01 (ссылка)
VaR система (в случае с GARCH - с заметным запозданием) скажет, что риск вырос. Будет ли правильным решением после этого закрыть позицию, или добавить капитал, или удвоить позицию - другой вопрос. Какое из этих решений принято банком - третий вопрос. Возможно ли будет закрыть позицию в этот момент - четвертый. Что будет, если все ринутся их закрывать - пятый. И так далее ;)

Однако утверждение, что все модели, совместные с рациональными ожиданиями, не позволяют предсказывать риск кризиса, является чисто математическим и оно неверно независимо от ответов на все эти вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steverash@lj
2009-09-24 14:25 (ссылка)
>>VaR система (в случае с GARCH - с заметным запозданием) скажет, что риск вырос. Будет >>ли правильным решением после этого закрыть позицию, или добавить капитал, или удвоить >>позицию - другой вопрос.

Я конечно согласен с этим утверждением на уровне одной торговой стратегии, когда банк веря в ЗБЧ может наращивать прибыльную позицию даже если она стала сильно волатильной, и в среднем риски сгладятся. Но если мы говорим про модель предсказания кризиса, которая повлияет на ВСЕ позиции банка, то видя что выросла вероятность потерять 10% ВСЕГО капитала банка, или как в случае в Lehman, значительно выросла вероятность полного банкротства, разве банк действительно может размышлять над вопросами а-ля удвоить капитал?

Если же как вы пишите, возможности закрыть позицию уже не будет, то не уверен, что можно говорить что банк может прогнозировать кризис. Прогнозировать - это все-таки заранее, когда есть возможность что-то изменить. Прогнозировать когда уже поздно - это ровно то же самое с точки зрения реального эффекта, что по наступлению кризиса констатировать, что кризис наступил.

>>Однако утверждение, что все модели, совместные с рациональными ожиданиями, не >>позволяют предсказывать риск кризиса, является чисто математическим и оно неверно >>независимо от ответов на все эти вопросы.

Такое утверждение никто и не делал. Любая модель в которой распределение цены акций логнормальное или нормальное уже содержит в себе "предсказание" кризиса. Насколько я понимаю, вопрос все-таки в том, почему не было некоего "среднего" консенсуса между экономистами что грядет кризис. То есть, почему экономисты "хором" не кричали о кризисе, а только отдельные экономисты типа Рубини или Раджана. И тогда Левайн прав - если бы все хором кричали за год до кризиса, что он настанет через год, то такая ситуация равновесной не является

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iossub@lj
2009-09-24 14:49 (ссылка)
"если бы все хором кричали за год до кризиса, что он настанет через год," не наступил бы ли он на год раньше?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2009-09-25 06:16 (ссылка)
разве банк действительно может размышлять над вопросами а-ля удвоить капитал

может и будет - про это мой третий вопрос ;) банками управляют люди, а не GARCH модели (и это хорошо)

Любая модель в которой распределение цены акций логнормальное или нормальное уже содержит в себе "предсказание" кризиса нет, не содержит. information ratio постоянного предсказания равно 0, значит оно не предсказание. По этой же причине не были предсказанием многолетние завывания Рубини ;)

делалось утверждение, что "их" модели говорят, что предсказать нельзя "our models don't just fail to predict the timing of financial crises - they say that we cannot" - что неверно. Если мы играли в русскую рулетку на 40 зарядном револьвере с одним патроном, а потом кто-то заметил, что револьвер заменили на 6 зарядный - это и есть предсказание "кризиса". и Левин говорит неправду, что такое предсказание несовместно с rational expectations

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steverash@lj
2009-09-25 08:04 (ссылка)
В вашем примере про револьвер изменилась ОЖИДАЕМЫЕ убытки. То есть, downside ухудшился, а upside нет. Аналог этого примера на рынке акций - то, что средний инвестор ожидает ухудшение ситуации, и тем не менее не стремится продавать акции. То есть, аналог вашего примера на рынке акций действительно не совместим с rational expectations

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-09-25 08:18 (ссылка)
да, вы правы, в примере с револьвером надо еще считать, что раньше нам платили рубль за выстрел, а теперь платят 10. все равно предсказание осмысленное

кстати, если говорить о реальном кризисе, то ситуация была как раз обратная - стали платить 20 копеек. но это уже разговор про нереалистичность моделей rational expectations, а не про непонимание этих моделей их любителями

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2009-09-28 18:07 (ссылка)
>То есть, кризис никакого отношения к разным интересам менеджеров и акционеров не имеет.

Тут логическая ошибка, рухнувшие Bear Stearns и Lehman причиной кризиса не были. Можно предположить, что если бы все были такие, то и кризиса б глобального не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-09-29 05:42 (ссылка)
ну да, тут вопрос как раз в логике. я понимаю такое рассуждение: пусть трейдеры и менеджеры строго "младше", чем акционеры в цепочке stakeholders, то есть получают долю прибылей, но не участвуют в потерях акционеров. Тогда они больше, чем акционеры, заинтересованы во взятии рискованных позиций. В тех банках, где этот эффект велик, должны быть самые рискованные позиции и наименее компенсированные риски. Когда таких банков много, получаем системный кризис.

Это неплохая теория. В частности, она хороша тем, что ее можно проверить: она предсказывает не только, что будет кризис (это мы и так знаем ;), но и что банки, где incentives менеджмента и трейдеров дальше всего от интересов акционеров, пострадают больше всего или пострадают при первых, несильных, шоках, а банки, в которых incentives менеджеров и акционеров похожи, пострадют меньше и/или позже, в среднем, конечно.

Эти эффекты места не имели: два инвестбанка, рухнувших первыми, имели самые щедрые программы раздачи акций в ущерб cash компенсации и их топ менеджмент был крупными недиверсифицированными акционерами. Два могут быть и совпадением, но более систематическое исследование по ссылке в посте показывает, что и в среднем происходило то же.

Это не опровергает теорию окончательно, но делает ее, на мой взгляд, весьма сомнительной. Настолько, что резкие движения в регулировании без более убедительных обоснований кажутся глупыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iossub@lj
2009-09-29 06:51 (ссылка)
Решение регулировать бонусы - голый политический пеар, удобный для всех лидеров Г20. Во-первых, можно указать на виновных, во-вторых - продемонстрировать слаженные и решительные совместные действия.

А вот зачем эти меры поддерживают экономисты - действительно не понятно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2009-09-29 13:19 (ссылка)
Но ведь "пострадают больше всего" не синоним ликвидации через формальное банкротство. Рухнувшая рисковаая корпорация может быть национализирована или куплена за гроши вчерашними конкурентами. То же и с очередностью, действия спасающихся от кризиса федералов могли кому то помочь прокоптить лишние полгода-год, а кому то нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-09-29 13:26 (ссылка)
никто и не говорит, что синоним. из двух банков в моем примере это произошло с одним, а статья вообще смотрит на equity returns. активное федеральное гашение кризиса началось после Лемана, так что вряд ли оно объясняет Lehman и Bear.

Тa борьба с кризисом, что была до осени 2008, могла, в принципе, избирательно влиять на банки, давая преимущества, коррелированные с плохой компенсацией. Я такого утверждения и, тем более, обоснования, нигде не видел (и вы, думаю, тоже), так это обсуждать несколько беспредметно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2009-09-29 14:06 (ссылка)
До падения Лимана федералы национализировали Fannie Mae и Freddie Mac.

Я вовсе не поддержкиваю идею ограничения бонусов, она мне безразлична -- совершенно бессмысленая вешь, по-моему. Мне не нравится подход k анализу причин кризиса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2009-09-29 18:17 (ссылка)
А Вы не знаете, какая примерно сумма денег могла бы в сентябре 2008го спасти Lehman, в долг или навсегда даденая? Очень приблизительно, я понимаю, что точно этого никто не знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-09-30 07:01 (ссылка)
боюсь, на этот вопрос нет простого ответа. тут же все дело в ожиданиях: 5 ярдов, выданных надолго со словами "а будет надо еще дадим" это гораздо больше, чем 50 ярдов, данных на полгода со словами "а дальше вы сами". так что разброс от нескольких миллиардов, влитых в equity и добрых слов до рефинансирования полной позиции на рынке репо, то есть несколько сот миллиардов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2009-09-30 19:32 (ссылка)
Ну, т.е. эта сумма вполне сравнима с тем, на сколько Мейдофф нагрел своих акционеров?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]domohozjain@lj
2009-09-29 16:13 (ссылка)
Ваша цитата:
"Если мы думаем, что рынок упадет на 10% на следующей неделе с вероятностью в 10 раз выше, чем обычно, мы можем также думать, что он еще может вырасти на 20% с вероятностью в 5 раз большей, чем обычно и тогда продавать сейчас совсем не стоит."
Какая-то странность-модель которая не может отличить коррекции от перемены тренда. Может стоит признать что кроме как в деле торговли волатильностью данные модели мало чем помогают? Или вернее не так:они хорошо описывают пузырь по мере его надувания и могут, если разберешься, просигнализировать о его лопанье. Но о глубине провала по-моему молчание полное.
Так что ваше:"в которых кризис предсказуем, не просто легко строятся, но много лет используются в индустрии."-видится все-таки как полемическое преувеличение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-09-29 17:19 (ссылка)
те модели, которые я упомянул, предсказывают именно то, что я написал. в них предсказуемо, (и то, только статистически), само событие кризиса, точнее, периода высокой волатильности.

увлекательный вопрос про существование моделей, отличающих коррекцию от смены тренда и предсказывающих с хорошей точностью глубину кризиса, вообще совершенно отдельный. показатели trend following стратегий заставляют меня думать, что особо сильного сигнала эти модели не дают, для акций по крайней мере

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]domohozjain@lj
2009-09-30 04:29 (ссылка)
Зря я конечно задал свой вопрос. В сущности в вашей перекличке со steverash-все ответы уже прозвучали.
Но вот что хочется спросить: какие на ваш взгляд модели более реалистичны с точки зрения смены тренда (читай кризиса)? Понятно что "рациональные ожидания" здесь не годятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-09-30 07:06 (ссылка)
поскольку само наличие "тренда" (ex-ante и на частоте месяцев) мне, в подавляющем большинстве случаев, неочевидно, никакие модели полезными мне не кажутся ;)

(Ответить) (Уровень выше)