Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mi_b ([info]mi_b)
@ 2009-10-01 11:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
uroboros
Правозащитник Подрабинек о политических заключенных: Так следует ли требовать свободы для всех политических заключенных просто потому, что они — политические заключенные? Может ли это быть единственным критерием для их публичной защиты, а для общества знаком того, что оно должно защищать их независимо от того, за что они были осуждены и кем были на самом деле? Может быть, некоторые из них должны сидеть в тюрьме? [и отвечает на первые вопросы отрицательно, а на последний положительно]

[info]krylov@lj из этого выводит, что если Подрабинек не готов защищать свободу нацболов, то и свободу слова самого Подрабинека защищать не стоит сам Подрабинек "должен быть измерен той мерой". Надо признать, что [info]krylov@lj при этом оговаривается, что любой человек имеет право думать что угодно и говорить что ему вздумается, не опасаясь насилия и репрессий – даже если он, по чьему-то мнению, думает задницей и несёт дичь. Однако его соратники по ДПНИ не так мягки и отмеряют той же мерой щедро.

Назовем "нелибералом" всякого, кто считает, что кого-нибудь надо лишить некоторых прав за его высказанные политические убеждения. Подрабинек нелиберал, поэтому КрыловДПНИ отказывает ему в некоторых правах. В этом рассуждении не хватает двух шагов в разные стороны.

Во-первых, сами нацболы в особо либеральной риторике не замечены и подозревать их в толерантности к чужому мнению не приходится. Так что сам Подрабинек использует как раз крыловскую логику, отказывая нелибералам нацболам в свободе. Во-вторых, если считать оправданным отказывание в правах Подрабинеку за то, что он нелиберал, то сам [info]krylov@lj ДПНИ тоже нелибералы, так что тоже не должны бы жаловаться на 282 статью в применении к себе и соратникам.

Так что равновесных состояния тут два - или большинство дружно рукоплещет отбиранию свободы у всех, либо признают, что даже с фашистами, нацболами, членами ЦК и подрабинеками нужно обращаться либерально, а не так как они этого заслуживают.




(Добавить комментарий)


[info]sladkijovoshh@lj
2009-10-01 07:42 (ссылка)
Есть еще мнение на этот счет:
http://altshifter.livejournal.com/283088.html

(Ответить)


[info]klugsp@lj
2009-10-01 08:08 (ссылка)
Это дискутируется только в рамках 282 статьи или всего уголовного кодекса?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-10-01 09:03 (ссылка)
всего, наверное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klugsp@lj
2009-10-01 09:28 (ссылка)
Тогда как-то все неодназначно. Мне кажется надо договориться, что такое "политический заключенный". Если это человек, посаженный в тюрьму из-за своих взглядов за несовершенное/надуманное преступление, то Ваши выводы корректно. Если же человек понес наказание за совершеное преступление, даже если поводом привлечения его к отвественности послужило его инакомыслие, то что сделаешь: иногда у правосудия извилистый путь. И тогда Ваши выводы не совсем корректны. Все-таки индивидуальный подход будет тоже вполне равновесным состоянием. Естественно право высказывать свои мысли мы неоспариваем.

Хотя возможно я просто неправильно понял Вашу мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2009-10-01 12:48 (ссылка)
Полностью согласен. Подрабинек в статье не дает полноценного определения "политзаключенный" (точнее, дает, но неудачное - "политзаключенный — человек, приговоренный к лишению свободы по реальным политическим основаниям или политическим мотивам власти"), но из его перечня, куда входят и убившие царя народовольцы, и ирландские террористы, видно, что реально он имеет в виду тех, кто совершил инкриминируемые им действия по политическим мотивам. А не, к примеру, ради личной выгоды. То есть более адекватное определение будет выглядеть примерно так: "политзаключенный — человек, приговоренный к лишению свободы за действия, совершенные по политическим мотивам". Понятно, что в рамках этого определения оказываются и те, кто пострадали за простое высказывание своих мыслей, и те, кто взрывают поезда. Уважаемый же хозяин, похоже, свел понятие "политзаключенный" только к первой категории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-10-01 14:33 (ссылка)
конкретно статья написана про нескольких мальчиков и девочек, которые сели на долгие сроки за несколько сломанных столов и стульев и пребывание в помещении без согласия владельца. и аргументирует, что им так и надо, потому что у них неправильные лозунги. так что аль-каеда и прочие террористы тут ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2009-10-01 14:39 (ссылка)
Вы же говорите не о конкретных мальчиках, а об общих принципах отношения к политзаключенным. И здесь все упирается в вопрос о том, кого понимать под таковыми.

Если считать политзаключенными только тех, кого посадили за агитацию-пропаганду и т.д., - как это, похоже, делаете вы, - то я согласен с вами.

Если считать политзаключенными также и тех, кто взрывает поезда и самолеты, - как это делает Подрабинек, - то я согласен с ним (не по индивидуальным случаям, в каждом индивидуальном случае надо разбираться по существу, а в принципе).

Вы оба правы и друг другу не противоречите. Противоречие возникает только при использовании его определений в вашем контексте (и наоборот).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-10-01 14:43 (ссылка)
статья написана по конкретному поводу, который в ней, в основном, и обсуждается. повод этот - посадка конкретных нацболов после захвата приемной президента. поэтому все рассуждения про крайние случаи - посадку только за слова или за убийство 100 человек - не так важны. Важно, что профессиональный правозащитник Подрабинек считает, что этим нацболам так и надо сидеть несоразмерное формальному нарушению сроки потому, что у них неправильные лозунги (т.е. слова)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2009-10-01 14:55 (ссылка)
Так я обсуждаю не статью, а ваш постинг. Который, как мне показалось, ширше проблемы конкретных нацболов. Последних я как раз и оставляю в стороне, потому что, как уже сказал, надо конкретно смотреть, что они сделали. В любом случае они перешагнули границу чистого слово-высказывания, нарушив чужие права. Насколько это нарушение и эвентуальный ущерб, из него пристекающий, были соизмеримо с мессаджем и угнетением, испытываемом самими нацболами - вопрос индивидуальный. Границу здесь так легко не провести, как между чистым говорением и силовой акцией. Скажем, выбрасывание стульев из окна приемной - вероятно, простительно. Зашибание таким стулом стоящего на улице мента - уже, вероятно, нет. И так далее, по нарастающей. Это как континуум от кидания ботинком в президента до тарана небоскреба. Между прочим, тот журналист - он ведь мог, в принципе, Бушу глаз выбить этим ботинком, если бы (не)удачно попал. И тогда вся история могла бы тоже выглядеть несколько иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-10-01 16:28 (ссылка)
постинг обсуждает мнение Подрабинека. если бы оно такое же мнение высказал специально про аль-каеду и маквея - я бы его не обсуждал. он провел границу именно там, где провел, именно в той точке континуума. и мотивировка его требования их посадки - не то, что преступление нацболов соразмерно их наказанию, а то, что у них неправильные лозунги. неслучайно треть статьи - это цитирование их лозунгов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_l_c_o_n_a_f_t@lj
2009-10-01 15:00 (ссылка)
Скажите, а если ко мне домой вломятся девочки и переломают стулья со столами, скажем, по причине, что они бездомные, а у меня лишние квадраты, мне вот как, с гражданской позиции, ограничиться новой дюжиной стульев, или таки не противодействовать "органам" в их посадке, ну скажем, спасения ради остальных владельцев стульев с метрами?:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-10-01 16:29 (ссылка)
наверное, нужно взыскать деньги за стулья и прочий ущерб, а потом, при желании, поспособствовать посадке. за мелкое хулиганство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_l_c_o_n_a_f_t@lj
2009-10-01 16:40 (ссылка)
тогда в чем проблема? в номере статьи?:-) Так оно ж и почетно. Потом пенсию персональную дадут:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-10-01 16:49 (ссылка)
в том, что такие срока за мелкое хулиганство не дают

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skuki_radi@lj
2009-10-01 19:12 (ссылка)
Я чего-то не понял или читаю не ту статью?

Любой здравомыслящий человек согласится, что это уголовное деяние, а не политическое. Мотивы этого поступка могли быть и политическими (протест против монетизации льгот), но действия все равно остаются уголовными. Если это не квалифицировать как хулиганство, то как?

Он разве призывает их держать в тюрьме всю жизнь? Или проблема только в том, какой срок им дали?
Призывов понижать НБПшников в правах за их политические взгляды я тоже не увидел. Человек просто утверждает свое несогласие ратовать за освобождение людей определённого толка. Граница тоже не нова: призывающий к насилию и ущемляющий права других - свободы это делать не имеет. Мысль небесспорная, конечно, но лично я с ней согласен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joxed@lj
2009-10-02 07:05 (ссылка)
И я о чем говорю ниже. Посмотрел, кстати, специально - дали-то девятерым зачинщикам от 1,5 до 3,5 лет, 30 человек - осудили условно. Ну я бы не сказал, что это много. Я бы даже сказал, что вполне гуманно. За массовые беспорядки могли и на большие сроки посадить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2009-10-02 13:52 (ссылка)
да, проблема в сроках. и Подрабинек с этим согласен. иначе он бы не обсуждал так подробно их лозунги. весь смысл обсуждения их лозунгов (а не, скажем, страшного ущерба, которые они учинили письменному столу) в том, что раз лозунги нам не нравятся, то пусть сидят всерьез

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skuki_radi@lj
2009-10-02 17:25 (ссылка)
Не согласен. Пафос статьи - в неприятии слепой защиты всех "политических", с пояснением на конкретном примере НБП. Оттуда и развенчание лозунгов. Тем самым мальчикам-девочкам посвящён один абзац, это просто пример уголовщины по политическим мотивам. Максимум, что я готов Подрабинеку "инкриминировать" - это неуклюжесть этого примера, если там речь идёт о наказании, несоразмерном преступлению: он нигде не поощряет чрезмерность, и вообще внимания на этом случае не акцентирует (может, напрасно - это сильно размыло бы его аргументы, и было бы понятно, что пример неудачный).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-10-02 17:34 (ссылка)
вот именно. если Подрабинек, считает, что лозунги вообще релевантны при обсуждении того, надо ли защищать данных политических заключенных (никого не убивших и даже не ударивших) - то это и есть та избирательность, про которую я пишу. в этом Подрабинек ничем не отличается от тех, кто говорит, что так и надо Подрабинеку, что его травят, раз его статья такая глупая и противная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skuki_radi@lj
2009-10-02 20:59 (ссылка)
ты же сам пишешь выше:

если бы оно такое же мнение высказал специально про аль-каеду и маквея - я бы его не обсуждал. он провел границу именно там, где провел, именно в той точке континуума

Так если бы он отказывал в защите политическому заключённому... ну, допустим, Эйхману - то он уже отличался бы от тех, кто его травит за текст, или всё ещё нет? Так ли уж совсем не важно, о каких идеях идёт речь?

Я в курсе, что разные общества по-разному ограничивают свободу самовыражения. В Европе есть статья за отрицание Холокоста, что в Америке вряд ли мыслимо, но зато в Америке нельзя материться и показывать сиськи на бесплатных каналах. Но насколько мне известно, и те, и другие солидарно отказывают в свободе пропагандировать насилие. С точки зрения "чистого" либерализма, фашистам надо давать слово и защищать их точно так же, как и любителей пушистых котят, а нацболы в приёмной Минздрава ничем не отличаются от каких-нибудь чокнутых экологов. Более того, наше родное государство убедительно показывает, как можно пользоваться лазейками любых ограничений, чтобы "кого надо" прижать. Я не знаю, как правильно, но тезис о том, что всяк свободен, пока не задевает свободу других, мне близок и антилиберальным не кажется. Как вот только его применить, чтобы не криво...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-10-09 06:24 (ссылка)
ну вот именно про такую логику я и пишу. если ты сравниваешь нацболов (покричавших дурацкие лозунги и сломавших письменный стол) с Эйхманом (организовавшим убийсто нескольких миллионов человек), то Наши куда более умеренны, и эсесовцем лично Подрабинека не называют и как с эсесовцем не обращаются. несмотря на всю его любовь к эсесовцам, бегавшим по лесам после войны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skuki_radi@lj
2009-10-09 20:38 (ссылка)
Понятно, то есть дело всё-таки в границе - Эйхмана нельзя защищать, нацболов можно - а не в том, что если не всех, то тогда хоть никого. С этим не спорю. И людей по тому, где они проводят эту границу, действительно можно классифицировать. Но не на "либералов" и "антилибералов", а скорее уж тогда на "умеренных" и "ошпаренных" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2009-10-01 12:50 (ссылка)
Собственно, чтобы далеко не ходить. Американец, казненный за взрыв офиса в Оклахома-сити, и алькайдовцы-бенладенцы - все они, безусловно, политзаключенные в рамках определения Подрабинека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2009-10-01 14:31 (ссылка)
брат Подрабинека сел, помнится, за хранение огнестрельного оружия. он от этого не перестает быть политическим осужденным.

как цель правозащитной деятельности, по-моему, защита посаженных по 282 ничем не отличается от посаженных за те же действия, квалифицированные как хулиганство. иначе слишком легка задача политической полиции, особенно в России, где найти статью можно всегда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klugsp@lj
2009-10-01 14:43 (ссылка)
Вроде бы такую оговорку я сделал? )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-10-01 14:47 (ссылка)
сделали. в обсуждаемом в статье случае наказание очевидно несоразмерно реальному но мелкому преступлению. что не мешает Подрабинеку требовать, чтобы они сидели и дальше (см другие ветки тут)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klugsp@lj
2009-10-01 14:51 (ссылка)
Я предполагал, что я не точно понял Вашу мысль. Применительно к конкретной ситуации полностью согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2009-10-01 08:16 (ссылка)
Имейте совесть.

Я вполне ясно пишу:

При всём том, нет ничего хорошего в том, что Подрабинек вызывает желание себя гонять. Это очень прискорбно, да. И, думаю, делать что-ио подобное ни в коем случае не следует.

Это я не из гуманизма. Г-н Подрабинек мне, как вы уже, наверное, поняли, крайне неприятен. Но есть два соображения, которые для меня важнее, чем моя неприязнь к кому бы то ни было.

Во-первых, любой человек имеет право думать что угодно и говорить что ему вздумается, не опасаясь насилия и репрессий – даже если он, по чьему-то мнению, думает задницей и несёт дичь.

Если непонятно. Я ненавижу Подрабинека, но против того, чтобы ему досаждали как-то иначе, нежели "ответным словом". Но это из принципиальных соображений. Сочувствовать же тому, кто сам намерен отнять свободу у других и отнимает у них даже право на сочувствие -- нельзя.

Или это "слишком сложная мысль"? Не верю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-10-01 09:11 (ссылка)
(поправил форматирование и добавил извинение)

вы написали, кроме этого, и

Я полагаю, что каждый должен быть измерен той мерой, какой меряет сам. И если он одобряет и приветствует преследования по политическим мотивам, даже если это делают ненавистная ему злочинная влада и кровгебня, то пусть не удивляется, когда сам оказывается мишенью. Не рой яму другому и не призывай её рыть. Не нужно быть добрее к Подрабинеку, чем он сам был добр к нацболам

этот элемент рассуждений у вас зеркален с Подрабинеком, который тоже считает, что нацболы не должны удивляться, что их преследуют, если они такие страшные фашисты. По этой же логике, когда ваши соратники по ДПНИ пишут письма с призывом преследования по 282 за русофобию, вы тоже не должны удивляться, когда так же стучат на вас.

я согласен, что про ваше желание "лишить его прав" написал неправильно и сейчас поправлю пост. извините

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2009-10-01 10:52 (ссылка)
По поводу "мерять той же мерой" - мне кажется странным СОЧУВСТВОВАТЬ человеку, который имеет такие мнения.

Но ПРИЗНАВАТЬ ЕГО ПРАВА - это другое дело. Это разные вещи.

Правосознание, блин. Оно стоит на этой разнице.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-10-01 11:33 (ссылка)
тут тонкость в том, какие "такие" мнения. ведь подписантам письма про привлечение Подрабинека по 282 вы, случись с ними что, посочувствуете, правда?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joxed@lj
2009-10-01 11:04 (ссылка)
А где, собственно, Подрабинек отказывает нелибералам нацболам в свободе?


Так что равновесных состояния тут два - или большинство дружно рукоплещет отбиранию свободы у всех, либо признают, что даже с фашистами, нацболами, членами ЦК и подрабинеками нужно обращаться либерально, а не так как они этого заслуживают.

Что-то у Вас все перемешалось. Либо тирания либо анархия что ли? По-другому никак?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-10-01 12:03 (ссылка)
в статье по ссылке. пишет, что если их не посадить, то "Обменяем остатки сегодняшней свободы на новый национал-большевистский ГУЛАГ с железным русским порядком за железным российским занавесом"

либо жесткая цензура для всех, кроме караула, либо свобода слова. остальное длится недолго

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joxed@lj
2009-10-01 13:03 (ссылка)
Спасибо, сейчас прочитал.

Смысл в том, что статус политзаключенного (как и статус ветерана) не дает индульгенцию за совершение всех прочих преступлений. Большевики, суки, умело подменяют понятия. Поэтому и тема ветеранов для них самая больная, так как для них победа в ВОВ - это индульгенция за все преступления советского режима.

Мне кажется Вы упустили ключевую фразу в этой статье:

Может быть, еще существенны и методы их политической деятельности, и цели, ради которых они рискуют своей свободой?


Там приведены примеры чисто уголовных преступлений, за совершение которых он предлагает их не выпускать из тюрьмы, а вовсе не сажать по 282 статье (если уж быть таким дотошным):


Поэтому «Свободу всем политзаключенным!» — и будь что будет. Обменяем остатки сегодняшней свободы на новый национал-большевистский ГУЛАГ с железным русским порядком за железным российским занавесом.

Это что касается методов.

Что касается целей. Не могу не согласится с Подрабинеком во всем. фашистская мразь она и есть фашистская мразь и во всем мире ее как минимум осуждают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2009-10-01 14:28 (ссылка)
конкретно в статье говорится про молодых людей, которые сломали несколько недорогих столов и стулев и находились в некотором помещении без согласия хозяина помещения день-другой. они сели за это на несколько лет. всем, в том числе и Подрабинеку понятно, что сели они не за сломанные стулья, а по политическим причинам. и их предлагается не выпускать, потому что их слова не нравятся вам и Подрабинеку, вот это и есть "нелиберализм" ваш и Подрабинека в опредлении этого поста. что Подрабинек неодинок я и так знал

что касается того, что "фашистская мразь - он и есть фашистская мразь", то это замечательное утверждение, особенно в сочетании с тем, что эту мразь нужно держать в тюрьме. никакого суда даже не нужно ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joxed@lj
2009-10-01 17:34 (ссылка)
Тут все не так однозначно с этими стульями. Вы, может, не очень хорошо себе представляете как работает российская судебная система. Я Вас уверяю, если бы эти молодые люди не были большевиками и не вывешивали никаких лозунгов, то им точно также влепили бы такие же тюремные сроки. Это 100%. Люди получают реальные тюремные сроки за кражу 3000руб. У нас карательная судебная система. И 99.9% приговоров суда - обвинительные.
И система эта, большевиками самими, другими правда, и создана. И Путин по сути ее продолжатель. Поэтому идейно они вообще близкие люди.

В статье в первую очередь предлагается тщательнее выбирать себе друзей. В тюрьмах найдется много других людей более достойных освобождения, а большевики пусть как-нибудь сами между собой разбираются. Опять же, сажать их никто не предлагает.

Фашистская мразь - ну это же у них в программе написано, что я могу сделать. Я не считаю что кто-то должен сидеть в тюрьме без суда, но я бы не стал хлопотать об освобождении из тюрьмы кого-то только потому, что он враг моего врага. Даже если сегодня он говорит, что мне друг и лозунги наши похожи. Все равно же известно, что он фашистская мразь и завтра тебя сдаст. По сути - тоже враг.

(Ответить) (Уровень выше)