Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mi_b ([info]mi_b)
@ 2010-03-12 15:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ирригация и централизация
Замечательный кореевед Андрей Ланьков, лекция о развитии в Восточной Азии:

Для выращивания заливного риса необходимо тщательно выровненное поле, водохранилище, в которое нужно вовремя подать воду, а потом в идеальные агротехнические сроки нужно открыть заслонки, пустить воду на огромную систему полей, связанных друг с другом сложным образом, сообщающихся через каналы. Всё это надо было организовать: договориться о том, как эту воду подать в водохранилище, как и когда воду спускать. Вдобавок, всё это нужно делать быстро и четко [...] в Восточной Азии сформировалось особое отношение к государству. Для русского и, шире, европейского, крестьянина государство – это все-таки паразит: приезжают, налоги требуют, а что взамен дают – непонятно. Русский крестьянин хоть защитника от кочевых набегов в государстве видел, а у крестьянина западноевропейского и такого утешения не было. Отношение восточноазиатское – другое, [...] нужно всё равно делать так, как сказал чиновник, потому что именно государство могло обеспечивать стабильность, без которых работа этих ирригационных систем невозможна, и именно государство выступало в качестве организатора необходимых для этой экономики проектов. Отсюда проистекает и не всегда понятная для нас идеализация чиновника в странах Восточной Азии, в культуре этих стран чиновник – это обычно позитивная фигура.


Этот же аргумент, сложность ирригации, многие используют, чтобы объяснить возникновение древних восточных деспотий.

Забавно, что в Голландии такой идеализации чиновников или централизации незаметно. При том, что от согласованной работы каналов и мельниц-насосов у них со средних веков не то что урожай зависел, а жизнь, потому что заметная часть страны была ниже уровня моря уже тогда. Сначала это координировали монастыри, потом эта функция не спасла монастыри от разгона в XVI веке, очень жестокого, с развешиванием монахов вдоль дорог. При этом координация и управление каналами плавно перешли к общинам.





(Добавить комментарий)


[info]kouzdra@lj
2010-03-12 13:42 (ссылка)
Голландия все-таки колониальная и торговая империя - причем в смысле колониализма весьма эффективная даже в 20-ом веке - перед войной на колониальный сектор приходилось чуть ли не 2/3 ВВП - чем та же Англия похвастаться не могла

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2010-03-13 06:27 (ссылка)
после XVII века - да, хотя название "колониальная империя" несколько неудачно. Самую успешную часть периода они вообще были республикой, а колониальные войны вели не государственные войска, а акционерные компании WIC и VOC. но тут речь о предыдущем периоде, когда важность дамб и каналов, по логике Ланькова, должна была внушить любовь к сюзерену, или, как минимум, к монахам, управляющим дамбами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2010-03-12 15:59 (ссылка)
Надо будет при случае у Андрея спросить, но могу предположить, что как раз именно вот это рассуждение, которое мне тоже бросилось в глаза, не связано с его собственными корееведческими штудиями, а является сильно вторичным. Так сказать, ветром надуло. Все это много-много и долго-долго обсуждалось, в том числе в СССР, в контексте дискуссии о так называемом "азиатском способе производства". Это была одна из очень немногих тем, обсуждение которых в СССР происходило на достаточно открытом уровне. Кстати, одну из книг по материалам этой дискуссии в свое время написал отец Кириенко...

Главным автором этой идеи насчет связи ирригации и централизации был Фиттфогель (это, кажется, еще 20-е годы). Мне эта идея кажется в значительной степени надуманной, искусственной. Собственно, мне кажется, достаточно посмотреть, какими были географические масштабы более или менее замкнутых ирригационных контуров. Уверен, что они никак не охватывали весь Китай целиком, и провинции целиком не охватывали. Это, скорее, было что-то на уровне деревни или кластера деревень, и централизованная империя для этого вовсе не требовалась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2010-03-14 03:50 (ссылка)
"потому что именно государство могло обеспечивать стабильность, без которых работа этих ирригационных систем невозможна"

Выделено мной. Как я понимаю, в представлении Ланькова дело вовсе не в сложности организации поливных работ или размерах ирригационной системы, а в обеспечении долговременной предсказуемости экономических отношений на подведомственной территории. Впрочем, про его представления лучше у него самого и уточнять. Моим соответствует эта гипотеза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yozhig@lj
2010-03-12 20:39 (ссылка)
督軍兼省長閻示
Генерал-губернатор, по совместительству Управляющий Провинцией, Янь - постановил.

貪官污吏劣紳土棍為人羣之大害。依法律的手續非除了他不可。
Алчные чиновники, корыстные служащие, дурные мелкопоместники и местные гопники наносят большой вред людям. Нельзя не искоренять их в законном порядке.
(http://www.papahuhu.com/archive/20100225645.html)

Вообще, это зависит от сложности необходимого алгоритма управления: если для недопущения затоплений достаточно всего лишь держать периметр (управление одинаково в любой точке), то для оптимального перераспределения общего ограниченного и непредсказуемого по доступности в каждый момент времени ресурса нужно нечто более сложное, что часто бывает дешевле сделать с централизованным "органом". Короче говоря, никому (>1 человек) еще без правительства жить не удавалось :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2010-03-13 06:23 (ссылка)
нет, в Голландии управление было сложное - там, если открыли заслонку в одном месте, то нужно в согласованное время на правильный зазор открыть заслонки вниз по течению по некоторым ответвлениям, а иначе размоет/перехлестнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yozhig@lj
2010-03-14 19:17 (ссылка)
а разве стратегии по отношению к common good от стратегий по отношению к common bad не отличаются на микроуровне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2010-03-15 08:51 (ссылка)
я такого не понимаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2010-03-14 01:48 (ссылка)
Голландия маленькая и окружена со всех сторон более-менее дружественными гораздо более мощными государствами той же примерно культуры. Ну, по крайней мере в упомянутый Вами интервал времени оно было так. Сревнивать с восточными странами роль ее государственных органов и мнение о них сельских жителей не очень хорошо, это все равно примерно как сравнивать мнение о членстве страны в НАТО польского крестьянина и жителя Андоры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2010-03-14 06:29 (ссылка)
в средние века Фландрия не была "маленькой" и воевала вовсю, как часть Бургундии и Испании и сама. потом было полтора века жестоких войн с Испанией а потом еще войны с совершенно не "дружественными" соседями. "гораздо более мощными" соседи не были, поскольку в этих войнах соседи долго терпели поражения - испанцы, французы и англичане в двух из трех англо-голландских войнах.

что культура соседей более близкая, чем у корейцев к Китаю - совершенно неочевидно (см ту же лекцию Ланькова - и письменный язык и религия были у голландцев свои отдельные от соседей, а у корейцев - нет)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2010-03-14 13:17 (ссылка)
Ну так правильно, то часть одного государства, то другого... а шлюзы каждый день регулировать надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akteon@lj
2010-03-16 11:26 (ссылка)
Ну, насчет отдельного языка вопрос очень сложный. Я думаю, современные английский, немецкий и Nederloodse/Flemse отличаются друг от друга куда меньше, чем китайский, японский, вьетнамский и корейский варианты письменного китайского. А уж в средние века это различие могло быть даже меньше. Ну, и латынь как Lingua Franca тоже была.

(Ответить) (Уровень выше)