Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mi_b ([info]mi_b)
@ 2005-07-30 12:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
предвзятость и подлодки
специально без ссылок ;)


Очередная бурная дискуссия в ЖЖ - о гибели подводной ложки Курск. Дискуссия, по-моему, очень показательная тем, что 1) при ничтожном количестве новой информации 2) публика разделилась на чуть необычные лагеря.

Понятно, что из пересказа кем-то на сайте anekdot.ru виденного накануне фильма очень трудно неспециалисту сделать выводы о событиях вокруг "Курска". Такие тексты даже опровергать по фактам бесполезно, поскольку пересказ наверняка неточный. Поэтому, позиции почти всех участников спора в чистом виде отражают предварительные убеждения, причем не относительно механизма работы противолодочных торпед, а относительно первых логических выводов из той или иной трактовки. Дискуссия, в целом, идет не между видящими на нечеткой фотографии проплавленную дырку и прорезанную, а между

- теми, кто верит, что Путин продался Западу или что русское оружие самое лучшее

и

- теми, кто верит, что Путин - настоящий патриот или что американцы никогда бы не стали торпедировать российскую подлодку или что газеты не врут.

Разделение чуть необычное, потому что во втором лагере встретились образцовые путинцы и западные либералы ;)

Собственно, так же устроены многие дискуссии, и не только в ЖЖ. Например, трудно логически объяснить, почему американские жители - сторонники низких налогов обычно выступают против разрешения абортов и не верят в изменение климата. Часто просто потому, что первые же выводы из необходимости низких налогов - это голосование за республиканцев, а из этого следует, что демократы - бяки и потому аборты надо запретить и никакого глобального потепления нет. Другой пример, еще более понятный эмоционально, это то, насколько долго израильская часть ЖЖ была убеждена в наличии WMD в Ираке.




(Добавить комментарий)


[info]josef_gotlib@lj
2005-07-30 09:32 (ссылка)
ай, млодца!

(Ответить)


[info]vvagr@lj
2005-07-30 10:47 (ссылка)
Ну, ты для красного словца лишних примеров набросал. Против налогов и потепления климата - логика очевидна, не надо привлекать партийных симпатий.

А по поводу лодки - так чем бредовее теория, тем бредовее будут альянсы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2005-07-30 10:52 (ссылка)
Очередная бурная дискуссия в ЖЖ - о гибели подводной ложки Курск.

Oh yj eti podvodnue lojki :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_b@lj
2005-07-30 17:02 (ссылка)

Meant to reply to the parent...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2005-07-30 19:30 (ссылка)
как мнение о наличие дрифта в климатологическом временном ряду или о причинной связи этого ряда с каким-нибудь антропогенным процессом может быть логически выведено из этического или экономического аргумента в пользу низких налогов? просвети pls ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-07-31 03:36 (ссылка)
Наличие дрифта в климатологическом временном ряду и даже наличие причинной связи этого ряда с каким-нибудь антропогенным процессом не являются предметом спора. Спор в том, являются ли они оправданием для силового перераспределения активов или ограничения видов деятельности.

Либертарианцы, например, не отрицают физической возможности исчерпания запасов определённых видов топлива, или же возможности полного истребления какого-либо вида живых организмов. Тем не менее, они делают совершенно иные выводы по вопросу частной собственности на землю, чем защитники энергетической безопасности или "зелёные".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-07-31 08:02 (ссылка)
это смотря какого спора. пойнт этой записи как раз в том, что многие люди горячо спорят именно про климатические ряды, а не про желательные (без)действия если эти ряды чего-то там делают. ссылок я обещал в начале не давать ;) но, я уверен, ты при желании легко найдешь кучу такого даже и в ЖЖ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvv7@lj
2005-07-30 14:30 (ссылка)
Проблему можно поставить и так: власти культивируют подобные стереотипы и убеждения, потому что удобно,

Я против пресуппозиции, что люди все настолько глупы, что верят только в свои убеждения до посинения,
я вижу проблему в другом, недостаток коммуникации, деизнформация, и все-таки заметна степень недоверия властетелей "своему" народу (как будто не наоборот),
или даже боязни.

Ведь ответов-то нет, почему президент сидел в Сочи, почему в первые часы-дни туда не опустились спасатели и т д

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-07-30 19:37 (ссылка)
я не говорю, что люди глупы. вовсе нет. когда новая информация не слишком надежна, странно пересматривать свои priors и вполне естественно отвергать информацию, priors противоречащую. это рационально и вполне в рамках байесовского подхода. забавно тут то, что люди не признаются друг другу, что отвергают расплавленность краев дырки из-за своих priors а не из-за опыта в анализировании торпедных повреждений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-07-30 19:53 (ссылка)
"я не говорю, что люди глупы. вовсе нет. когда новая информация не слишком надежна, странно пересматривать свои priors и вполне естественно отвергать информацию, priors противоречащую"

Эээ... тут такая штука, вполне рациональная: каждая генерализация может накапливаться долгое время, на количестве многих примеров, подтверждаемая непосредственным опытом,
а потом, чем сильнее генерализация, тем менее легкий контр/обратный пример может, и часто приводит, к коллапсу (сюда же включается остаток -- чем больше было до этого опровержений незамеченных)
Нейроструктуры не могут существовать долго в прежнем виде

Людей интересует волне практическая вещь: совершенствование системы убеждений, которой они ежедневно пользуются :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk@lj
2005-07-30 22:18 (ссылка)
по-моему, если вместо "обобщение" говорить "генерализация", то надо и вместо "каждая" говорить "эвритая"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-07-30 22:25 (ссылка)
Так вы и говорите

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2005-07-31 08:05 (ссылка)
Людей интересует волне практическая вещь: совершенствование системы убеждений, которой они ежедневно пользуются :)

да, пожалуй ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-08-01 12:50 (ссылка)
ох, спасибо :)

Упрощу: им не интересна дырка, им интересно быть уверенными в том враг америка или не враг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvv7@lj
2005-07-30 19:55 (ссылка)
"я не говорю, что люди глупы"

Не говорите,
но пресупозционируете :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2005-07-30 16:01 (ссылка)
Есть такая штука: дисциплина мышления. Самоанализ: я вот этому верю потому, что оно логично, или потому, что мне так приятнее? Готовность в любой момент сменить облюбованную точку зрения, если будет доказано, что я неправ.

Я очень редко видел людей с развитой дисциплиной мышления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-07-30 19:38 (ссылка)
ага. вот лично у меня, например, она развита недостаточно ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-07-31 19:12 (ссылка)
Я вот всё время себя воспитываю, но тоже иногда ловлю себя на недисплинированном мышлении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serebr@lj
2005-07-30 19:53 (ссылка)
Очевидно, что как в первые часы/дни после аварии, а также потом власти заметали следы, все время врали, утаивали информацию и т.п. Причем поток вранья и умолчаний был совершенно фантастический. В этих условиях существует большой простор для каких-угодно теорий. Правду же выяснить увы очень трудно...

(Ответить)