Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mi_b ([info]mi_b)
@ 2005-08-11 21:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
еще книжное
Прислали почитать книжку Alternatives to Economic Globalization. Претендует на то, чтобы быть позитивной программой антиглобалистского движения. Дальше третьей (из 11) главы пока не прочел. Передергивания с дисконтированием cash flows в описании долговой ямы третьего мира (Global South на их языке) уже появились и, наверное, еще какие-нибудь, на которые у меня нет такого рефлекса, но интересно не это.

Проблема, по-видимому, состоит в фундаментальном противоречии между демократией и свободой. Антиглобалисты защищают локальные демократические структуры и механизмы, а стороники глобализации продвигают принципы свободы. Работающие демократические механизмы дают преимущество даже не столько локальному большинству, сколько тем, кому сочувствуют компактно проживающие группы. Разумеется, эти преимущества часто противоречат принципам свободы и равенства (ограничивая действия третьих сторон). Законность здесь ортогональна обоим направлениям.

Неудивительно, что и экономический мейнстрим и либертарианцы выступают на стороне глобализации - демократия должна быть часто неэффективна для максимизации всяких ВВП любимых мейнстримом и вступает в противоречие с абсолютизацией собственности. И, все таки, что-то в таком локальном самоуправлении есть правильное, но тем, кто не пожил немного в работающем маленьком community это должно быть непросто понять. Я не пожил, и мне трудно, но издалека я такие сообщества видел - во Франции, Голландии, Англии. В России, наверное, после того, чем был XX век для русской деревни, их еще труднее увидеть.




(Добавить комментарий)


[info]ygam@lj
2005-08-11 17:59 (ссылка)
Передергивания с дисконтированием cash flows в описании долговой ямы третьего мира (Global South на их языке)

Расскажите об этом, пожалуйста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-11 18:02 (ссылка)
ну, там, "суммарный долг вырос за 20 лет со стольких-то до стольких-то, что гораздо больше", а на самом деле, в каком-то смысле вовсе и не гораздо, а в другом смысле и не больше, а про это они молчок. но интересно-то не это ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2005-08-11 18:23 (ссылка)
Так вроде бы либертарианцы совсем и за самоуправляемые локальные сообщества - вот bbb постоянно об этом говорит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-11 18:27 (ссылка)
наверное, разные по-разному. вот Хоппе вот вообще был чуть ли не монархистом. эти локальные сообщества рутинно голосуют за кучу всего право собственности ущемляющее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-11 18:40 (ссылка)
Опять же да, но ведь монархия вовсе не исключает самоуправляемых доменов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-11 18:50 (ссылка)
но демократия исключает недекоративного монарха

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-11 18:57 (ссылка)
я бы не сказал.Как писал Грэм Грин(приблизительно): "вы можете провести демократические выборы, а они выберут Хо Ши Мина".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-11 19:07 (ссылка)
выберут. а потом полномочия урежут. а потом еще кого выберут. и уж точно не факт, что выберут его сына итд до 10 колена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2005-08-11 19:11 (ссылка)
ну, это кто кому урежет, но тогда уж о демократии говорить не придется. Хотя я вполне могу себе представить реальною монархию с большей свободой, чем при неограниченной демократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-11 19:15 (ссылка)
конечно, о том и речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppl@lj
2005-08-11 18:35 (ссылка)
в фундаментальном противоречии между демократией и свободой.

Хм. Мне бы казалось, что демократия - это, скорее, способ реализации свободы. Если, конечно, понимать демократию шире, чем просто процедуру голосования. Проблемы, на мой взгляд, возникают из-за размера и сложности системы и несовершенства (или даже отсутствия) "демократических" механизмов (если говорить о глобализации). В маленькой общине механизм отработать проще, но даже там не всем это удается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-11 18:43 (ссылка)
часто, конечно, демократия и свобода бывают или отсутствуют вместе. например, трудно отнять у кучи народу много свободы, не отбирая демократии. но это не зхначит, что это одно и то же. если жители городка проголосовали, что нельзя в городке траву курить и порно смотреть, это вполне демократически, но несколько ущемляет свободу

я согласен, что, если я прав, и противоречие между (этими, из книжки) антиглобалистами и их противниками действительно в этом, то это означает, что их позиции куда ближе к друг другу, чем к многим другим - вроде фашистов или исламистов. потому что похожие веши надо начинать различать если остальные различия уже устранены. но проблема выбора между демократией и свободой мне не кажется технической - просто она возникает, когда и то, и другое уже есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2005-08-11 22:25 (ссылка)
Противоречие в том смысле, в каком вы о нем говорите, скорее между демократией и индивидуальной свободой, которое может выглядеть вполне реально существующим (как в примере с курением травы). Но в моем понимании так кажется лишь потому, что понимание свободы отдельно взятым человеком (или малой общиной) по необходимости неполно. "Демократия" (широко понимаемая) как раз и есть механизм более полного понимания свободы, которое, кстати, может включать в себя и ограничение свободы индивидуальной. Противоречия возникают только в результате неизбежного несовершенства механизма (который, в свою очередь, результат сложности системы).

Не уверен, что удалось сказать именно то, что хотел, но я попробовал :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvagr@lj
2005-08-11 19:42 (ссылка)
Я не понял, в этой книге наличие малых демократических общин в третьем мире выдвигается как одно из объяснений бедности?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-11 19:49 (ссылка)
они пишут (примерно), что вот есть корпорации, которым выгодна свободная торговля, а есть сельские общины (французские или перуанские), которые, будь их воля, жили бы себе не тужили и без либерализации торговли и без export-led экономического роста. и их жители, а, часто, и жители всей страны за нелиберальность бы и проголосовали, но на них давят всякие разные - пресса, WTO, IMF, чтобы была свободная торговля, а это приводит иногда к экономическому росту, но всегда разрушает традиционный уклад, делает пролетариев из большинства фермеров итп. и людям непонятно, почему рост - это так хорошо, что стоит таких потрясений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-11 19:55 (ссылка)
Но это ж просто фигня. Руссоизм, прости Г-ди! Мы ж знаем, что население в такой благополучной общине воспроизводится расширенно, а разделение труда и внутренний рост производства ограничены, и бежит молодёжь в город или в Америку. И не надо для глобализации никаких ВТО и МВФ, я тоже против.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-11 20:00 (ссылка)
кто-то бежит, но кто-то и остается. посмотри к примеру, на европейских фермеров, которых вполне работающие демократии защищают CAP.

они утверждают, что (направляемые глобальными корпорациями) WTO IMF и прочие являются на практике главными двигателями либерализации торговли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-11 20:04 (ссылка)
Извини, эти фермеры не похожи на описанную буколическую демократическую общину. Это не они тракторами чуть что блокируют автострады? И платят не по детски лоббистам?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2005-08-11 21:48 (ссылка)
Есть фундаментальное противоречие между демократией и свободами (в множественном числе).

Среди этих свобод есть свободы без которых демократии быть не может (например свобода слова, свобода участвовать в выборах и пр.). Если демократия войдет в конфликт с такими свободами и победит, то она просто перестанет быть демократией.

Ну а в остальных случаях (т.е. для прочих свобод) побеждает всегда демократия. Даже если в конституции прописаны все на свете свободы, если достаточно много граждан захотят это изменить, то в демократическом обществе их не остановить, можно максимум затормозить несколько.

Т.е. демократия побеждает всегда, кроме тех случаев, когда она сама с собой борется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2005-08-11 22:27 (ссылка)
А как эти свободы различить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-08-12 01:58 (ссылка)
Ну я бы сказал, что свободы, относящиеся к распространению информации, к получению информации, к доступу к информации, к выдвижению кандидатов и к голосованию –– фундаментальны для демократии. Т. е. важно обеспечить информированный и удобный выбор из тех, кто хотят быть выбранными.

Прочие свободы тоже вполне могут демократии способствовать, но не принципиальны для нее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2005-08-12 03:44 (ссылка)
Да, можно и так. Я бы, на самом деле, не проводил бы такой разделительной черты - она все равно будет довольно произвольна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zt@lj
2005-08-14 22:27 (ссылка)
Я бы спросил немедля, как насчет свободы бизнеса на политике - политической деятельности как бизнес-проекта. Гусинский, ага - должна ли свобода быть Гусинским ограничена?
В том-то и дело, что нельзя эти свободы разделить, ибо эти свободы суть одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2005-08-15 02:31 (ссылка)
Я, скорее всего, Вас не понял.

Если Вы говорите о свободе сочинять, тиражировать и распространять тексты –– то вроде бы я об этой свободе упомянул как о свободе распространения информации.

Если Вы говорите о свободе заниматься вышеуказанной деятельностью коллективно –– то конечно свобода распространения информации ее покрывает. Г–н А напишет статью, г–н Б размножит ее, г–н В разнесет, а г–н Г(усинский) харчи подбросит для А, Б и В, чтоб от голода не загнулись (лучше деньгами, конечно).

Если Вы говорите о нечистых или корыстных помыслах политиков или тех, кто им помогает путем распространения информации –– то свободу иметь разные мысли в голове я не упомянул явно, но в таком дистиллированном виде (просто думаешь и ничего не говоришь и не делаешь) эту свободу нарушить мудрено, а свободу говорения и смежной деятельности я упомянул.

Но видимо я что–то упустил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2005-08-31 09:39 (ссылка)
Неудивительно, что и экономический мейнстрим и либертарианцы выступают на стороне глобализации - демократия должна быть часто неэффективна для максимизации всяких ВВП любимых мейнстримом и вступает в противоречие с абсолютизацией собственности. И, все таки, что-то в таком локальном самоуправлении есть правильное, но тем, кто не пожил немного в работающем маленьком community это должно быть непросто понять.

Это мне непонятно на примере швейцарии. Сплошная локальная демократия и полностью открытое (насколько это вообще возможно в современном мире) торговое общество.
Скорее, антиглобализм -- в странах, где народная демвласть покрывает всю вселенную (вроде Франции), где убежать из демократии некуда, от страха, что такая власть над гражданами будет потеряна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-31 11:03 (ссылка)
Switzerland as an example of a society open to trade? Amazing! Try crossing the border from France with couple of kilos of meat ;);)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-31 14:46 (ссылка)
Well, everything can be understood only in comparison.
I admit that their agriculture is protective.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-31 15:46 (ссылка)
Вот именно. В сравнении. Например, с Францией или Британией. Так вот Швейцария, безусловно, намного более протекционистская страна - в сельском хозяйстве, банковском деле, промышленности (de facto это самая протекционистская страна из трех десятков, мной посещенных, хотя, возможно, и не de jure).

Я мог бы привести примеры, но, боюсь, человека, который живя в Швейцарии, приводит ее как пример торговой открытости, они мало убедят ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-31 16:59 (ссылка)
Ну не только тех, кто в ней живет не убедят.

http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

Кстати, я теперь знаю, что вы обязательно посетили Сингапур и Гонконг, причем по нескольку раз для круглого счета ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-31 17:03 (ссылка)
economic freedom имеет слабое отношение к протекционизму - как показывает индекс по ссылке. в основном это про легкость ведения бизнеса внутри, что легко либо в автократиях ("частных" странах: 1-3), либо в устоявшихся демократиях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-31 17:07 (ссылка)
economic freedom имеет слабое отношение к протекционизму

Ну, тут у меня нет желания с вами дальше спорить, по-моему, ваши взгляды слишком неадекватны, и мне просто не на что опереться в аргументации :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-31 19:01 (ссылка)
вы бы иногда, что ли, фактами пользовались. Вот тут
http://www.heritage.org/research/features/index/chapters/Chapter_5.cfm
объясняют, что Trade Policy - один фактор из 10, которые учитываются. Причем криво посчитанный (коррупция на таможне снижает в реальной жизни бремя тарифов, а не увеличивает, как они думают).

Один из 10, это, в отсутствие зависимости и при норамализации+равновзвешенности, r^2 около 1% ;) так что связь очень слабая и я не уверен, что положительная

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-08-31 19:05 (ссылка)
Как для меня, неубедительно.

(Ответить) (Уровень выше)