Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mitajchik ([info]mitajchik)
@ 2007-01-11 05:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sleepy
Музыка:Albion Band - Little Johnny England

Сон разума рождает чудовищ?
Вот человек. Homo на всю голову Sapiens. Не абы кто – за плечами, скажем, университет и много лет вполне интеллектуальной работы. И понимает он, чем общее отличается от частного, что такое гипотеза и как её подтвердить и опровергнуть, что такое модель и почему она отличается от моделируемого обьекта... Интеллектуал, короче.

Есть у него обьект пристального интереса – например государство Российское. Или человечество. Или, скажем, человек как микрокосм. Обьект неисчислим и необъятен – одних свойств столько, что не прерываясь перечислять можно до скончания века. И вот пишет человек нечто аналитическое. Никакого корыстного интереса сделать определенные выводы у него нету – он не журналист и не член Единой россии.

Как ему быть? В первую очередь – поставить задачу и описать модель. "Задача: утонет ли конь? Я предполагаю, что конь – сферический и сделан из дуба, а вокруг – гороховый суп." Потом выдвинуть свой тезис и привести соображения в его пользу. Так как человечество сложнее горохового супа, то всегда остаются основания для сомнений – а насколько адекватны мои предположения? И насколько полны, основательны и достоверны аргументы? В результате, плодом его трудов должен стать текст с некоторым количеством оговорок и изрядной долей сомнения. Наиболее сильное утверждение, которое он может сделать это "я подозреваю".

Много ли вы видели текстов, где автор сомневается в собственных заключениях? А почему?

Я вот, кажется, знаю. Люди движутся с противоположной стороны. Причем, все – что интеллектуалы, что «так-погулять-вышли». Просто у людей наделенных изрядным интеллектом это получается живее и убедительнее. Но тем хуже.
Берется тезис: инопланетяне захватили луну. Или: евреи захватили луну правят миром. К интеллекту тезис не имеет никакого отношения – это живое чувство, догмат веры, один из тезисов на котором построена картина мира. Но "научное мировоззрение" обязывает обосновать. Вот тут за дело берется интеллект – зачастую красиво и с размахом. И он, может быть и вышел бы за границы исходного тезиса, за вот беда – весь материал, которым он располагает уже прошел внутреннюю цензуру. Зачастую весьма изощренную.

Например, тезис – в Америке население оболванено. Приводится пример – довольно много упоминавшийся, про то как детки вполне осмысленного возраста, лет 15-16 не знали, и упорно не верили что на земле вообще есть другие языки кроме английского. Два разума получают эту информацию, но для одного это будет подтверждение тенденции, а для другого – досадное исключение. Догматы не совпали.
Какой дальше возможен разговор? Да никакого. Кидание дерьмом в вентилятор.

И ведь противоядие столь просто и общедоступно. Всего-то – научится подвергать сомнению собственные чувства, не допускать догматов. Поймал себя на желании выкрикнуть тезис – остановись на три минутки, пойми, какие чувства к этому подтолкнули. Интеллект – он что кофемолка, что положишь, то и помелет...

Впрочем, тщетно.
Забудусь сном.

и опять у меня не получилось уйти от тягучего сложноподчиненного стиля, хотя и пытался... тема, видать, неподходящая.

З.Ы. А гейт и правда работает через раз...



(Добавить комментарий)


[info]yushi
2007-01-11 18:13 (ссылка)
Ты всё очень верно пишешь, и про гейт в том числе. =)

Но, Митя, в чём ты видишь главную проблему? Люди не понимают, что личный опыт не репрезентативен? Ну, с одной стороны, вспоминаются, например, флеймы на тему "еда в СССР", ;), но с другой — всё же, даже в ЖЖ сильно не все споры к такому сводятся, и в целом склонность публики к решению вопросов посредством говнометания ты преувеличиваешь.

Или в том, что первична интуиция, а доводы подбираются под вывод? Опять же, с одной стороны, великий принцип GIGO (garbage in — garbage out) никто не отменял, и должный подбор исходных данных может обеспечить почти любой вывод, да. С другой стороны, почти все осмысленные научные результаты получены именно так — от интуитивного ощущения правильности вывода. Более того, довольно часто "имя" задаче делает именно сочетание очевидности (если не банальности) утверждения и геморройности доказательства: "уравнение ax + bx = cx не имеет решений в натуральных числах при x > 2", "P ≠ NP".

ИМХО, задача автора — не "сомневаться в собственных заключениях" (ещё чего), =) а предоставлять читателю верифицируемые аргументы. Именно поэтому, скажем, у Поппера были претензии ко фрейдизму — слишком легко у Фрейда противоположными фактами подтверждается один и тот же вывод. "Какой-то он советский. Ну, антисоветский, какая разница"©

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mitajchik
2007-01-11 23:38 (ссылка)
Да я про существенно более простые вещи, на самом деле.
У большинства "мастеров слова" имеются многочисленные надолбы на просторах разума. Причем в самых неожиданных местах.

Ну классический пример - либеральные ценности. Есль куча народу, которые исповедуют это самое как святыню - любые сомнения в полезности и функциональности этих самых ценностей являются личным оскорблением, любые не вписывающиеся в картину факты - отфильтровываются нафиг.

А говном кидаться совершенно не обязательно, да. Гораздо чаще собеседники понимают бесполезность разговора друг с другом и плавно закругляются. "Настоящих буйных мало" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitajchik
2007-01-11 23:43 (ссылка)
Ди, и главная-то мысль - чем увереннее человек оперирует абстрактными понятиями и строит нить рассуждений, грубо говоря - чем он умнее, тем лучше у него получается маскировать эти самые догматы.
Хотя казалось-бы должно быть наоборот - тем чище должен быть разум и тем легче должно быть человеку взглянуть на ситуацию с разных точек зрения.

Я про то и пишу - интеллект, ИМХО, вообще не имеет к этому отношения. Можно быть пиздец каким интеллектуалом, но оставаться абсолютно пещерным человеком в смысле культуры чуств и дисциплины эмоций. Эти-то как-раз наиболие опасны, потому как молотилка работает великолепно, а руководится эмоциями уровня "детский сад, младшая группа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitajchik
2007-01-12 00:04 (ссылка)
Вот например, клиническая картина ярчайшая:
http://emdrone.livejournal.com/177093.html
Сам текст emdrone еще более-менее адекватен, хотя я не насктолько разбираюсь в вопросе что бы судить о его правоте. А вот половина комментаторов божественна!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-01-12 01:10 (ссылка)
ИМХО, Летающий Крокодил тоже вполне клиничен местами, увы. Но в комментариях с обеих сторон куда более впечатляющие персонажи, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2007-01-12 01:55 (ссылка)
Ну и про опасность.

Видишь ли, потребитель текста тоже не логикой руководствуется в первую очередь.

Я не могу не признать, что политическая риторика, скажем, Галковского, Яроврата или Широпаева может быть стилистически удачной и даже интеллектуально блестящей. Но от этого я не становлюсь ни либералом, ни борцом с иудоинферналами. И наоборот, во многих телегах Миши Вербицкого я могу видеть недостаточную аргументацию или злоупотребление гиперболами, но это не мешает мне восхищаться этими текстами и ППКС. Впрочем, опять же, если Вербицкий пишет что-то на тему, по которой у нас принципиальные расхождения (по собачьему вопросу, например), те же приёмы меня начинают раздражать. =)

Так что работоспособность логически-риторической машинки — величина, влияющая на влиятельность автора косвенно и нелинейно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitajchik
2007-01-12 02:33 (ссылка)
ой... [info]tiphareth не могу читать уже. У меня возникает ощущение падения в какую-то мрачную бездну, на дне которой булькают котлы со смолой и снуют черти -:)
Разве что в качестве тренировки на растворение истощающих эмоций.

Первых трех персонажей практически не читал, но представляю. При прочтении подобных вещей (когда текст гладок и изящен, а аргументы подобраны аккуратно и со вкусом, но в целом противоречит каким-то моим представлениям) я каждый раз ощущаю острую интеллектуальную недостаточность. Вроде могу возразить, но что бы следать это мне надо потратить на порядок больше времени и сил чем автору исходного текста.

(Ответить) (Уровень выше)

Только заметил
[info]yushi
2007-01-12 17:09 (ссылка)
"Влияющая на влиятельность". Гумонетарий, блин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2007-01-12 01:41 (ссылка)
А, дык "слепое пятно", и не одно, есть у каждого. Опять же, я не уверен, что это плохо — если при тебе оскорбляют твоих ближайших родственников, надо обдумывать аргументы оппонента или сразу бить ебало? ИМХО, второе.

Не вижу в самом этом факте ничего фатального. Более того, человек, заявляющий, что у него нет иррационально, без рефлексии, выбранных ценностей, вызывает у меня серьёзные подозрения — как правило, оказывается, что подобные ценности у него есть, просто он недостаточно интеллектуально честен, чтобы это осознать. Другое дело, когда эти ценности вообще лишают человека способности рассуждать… По этому критерию, скажем, герой дня [info]krylov@lj вполне адекватен, т.к. там, где он не чувствует себя ограниченным иррационально выбранными ценностями, он прислушивается к доводам оппонента и не считает последнего a priori интеллектуальным и физическим уродом. А, скажем, Лейбов — неадекватен, т.к. практически любого своего политического оппонента (кроме лично знакомых, разве что) немедленно называет а)говнюком, б)идиотом, и, похоже, факт наличия умного и честного человека, не разделяющего лейбовские политические взгляды, в принципе не вписывается в профессорскую картину мира. Что, собственно, куда лучше меня отражено соответствующим виртуалом (эх, всё ленюсь сделать из "Универсальной либеральной аргументации" автоответчик).

С либеральными ценностями это свойство кстати действительно почему-то сильно кореллирует, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitajchik
2007-01-12 02:25 (ссылка)
Слепые пятна позволительно иметь в том материале, который тебе непосредственно доступен в ощущениях. Тоже, конечно, не замечательно, но понятно и извинительно.
Слепые пятна в районе жидомассонского заговора и инопланетной экспансии - это уже диагноз.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-01-14 13:33 (ссылка)
Интересно, а что автор хотел этим сказать? Предлагаю гипотезу для интерпретации: использовать гороховый суп для кормления сферических коней в вакууме.

(Ответить)


(Анонимно)
2007-01-14 13:35 (ссылка)
Интересно, а что автор хотел этим сказать? Предлагаю гипотезу для интерпретации: использовать гороховый суп для кормления сферических коней в вакууме.

(Ответить)

О! Друг! Ты меня удивил. причём приятно.
[info]georg4177.livejournal.com
2007-01-19 16:44 (ссылка)
Я чес-слово, неждал от тебя такого текста особенно после летнего похода!
Ежели ты ещё и на практике начнёшь это пррименять (т.е. собеседникам тыкать :)) То....

На этом мысль останавливается.

(Ответить)