Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Марина ([info]mochalkina)
@ 2008-05-28 22:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
они нас лечат, бэби
пока я думала, не написать ли чего по поводу нашумевшего поста [info]burgo_mister@lj о порочности благотворительных сборов, автор поста взял и удалил свой журнал. Да и вообще все, кому хотелось копья поломать по этому поводу, давно поломали. С другой стороны, ну если свербит и хочется высказаться, то пусть будет, наверное?

Ну так вот. Идея [info]burgo_mister@lj, что государство должно полностью оплачивать все медицинские услуги для своих граждан (или, по крайней мере, все жизненно важные медицинские услуги) мне кажется глубоко порочной, несмотря на все левые симпатии. Тут причина-то, в общем, проста.

Государственная машина шевелится медленно. Российская государственная машина, в силу больших размеров страны и низкой квалификации чиновников, шевелится очень медленно. Медицина сейчас развивается чрезвычайно быстро. Даже при лучших намерениях (предположим, что они будут, мы же рассматриваем идеальный случай) государство не будет успевать.

Вот есть лекарство, которое может спасти несколько пациентов. Оно новое, еще не зарегистрировано у нас. Или зарегистрировано только что. Оно еще не включено ни в какие бесплатные программы. Или новая методика. Или новое оборудование. Решить вопрос с его закупкой надо быстро, иначе оно не спасет этих пациентов вообще.

Нереально найти чиновников, которые сразу поняли бы, что из этого действительно нужно, а что туфта. А проход решения от специалистов через чиновников, потом через бюджет - это очень долго.

(Или вот надо срочно послать пациента за границу. А он точно погибнет без этого? А это точно срочно? А если ему грозит не смерть, а только инвалидность? А это вообще нормальная клиника, а не жулики? Эти вопросы решаются очень тяжело, и все случаи заранее предусмотреть не удастся никогда.)

В этом смысле советский опыт далеко не во всем удачен. Некоторые базовые вещи работали достаточно хорошо - от противоэпидемических мероприятий до вполне эффективных диспансеризаций. Но остальное... Ну, про онкобольных все наслышаны - что современные методики их лечения пришли к нам с Запада с опозданием на все 80-е годы. Но не только они. Вот буквально на днях в очередном тексте встретила, никакого отношения к онко, совсем другая тематика: сейчас, мол, среди таких-то реанимационных пациентов летальность у нас в больнице ноль процентов, а двадцать лет назад была 60-80. Процентов. И, по-видимому, не только из-за общего развития медицины за эти двадцать лет (хотя и это, конечно, тоже), а просто потому, что вариант тотального контроля со стороны государства неблагоприятен для закупок и освоения медицинского хай-тека.

В то же время мнение некоторых френдов, что медицина должна быть полностью переведена на платные/страховые рельсы, мне тоже совсем не близка. В этой ситуации значительная часть наших больных погибнет сразу - даже о самой дешевой добровольной страховке они в своих райцентрах и деревнях и подумать не смогут в ближайшие годы, а собрать им деньги на все лечение, начиная с койки в больнице и кончая дорогими лекарствами - нереально. Даже и единицы таких пациентов - серьезная нагрузка на любые благотворительные фонды, а когда их будут сотни? Не говоря уж о том, что классическая страховая медицина точно погубит те отрасли, которые у нас действительно хорошо развиты - всякие длительные программы реабилитации при ДЦП etc.

Поэтому в принципе нынешняя ситуация наиболее правильная. Государство берет на себя оплату каких-то базовых вещей. Негосударственные фонды пытаются искать деньги на остальное: сложные и необычные случаи, новые подходы, высокие технологии.

Но дьявол в деталях, а детали заключаются в том, что существующее участие государства в медицине де-факто неудовлетворительно. Мне трудно судить, насколько достаточны общие суммы, выделяемые на медицину. Но низкая эффективность их расходования и вообще организации медицинского обслуживания очевидна всем.

То есть если и добиваться чего-то от государства, то в первую очередь не "денег на все сразу", а лучшей организации. Именно более высокой бюрократической культуры. Иначе и деньги выделять без толку.

Первое - чтобы выполнялись уже взятые обязательства. То есть если вот сорвана в регионе, предположим, программа ДЛО, то чтоб были приняты меры, наказаны виновные и в следующем квартале (полугодии, году) просчеты были исправлены под строгим контролем Старшего Брата. ;-) И если больница должна получать какие-то лекарства, то чтоб она получала их всегда, а не с перерывом на начало нового финансового года.

Второе (примыкающее к первому) - бОльшая открытость в принятии решений. Чтобы немыслимы были ситуации типа "лекарство NN исчезло из бесплатных списков в городе XYZ, но никто не знает, что произошло и откуда это спущено". Или вот как было год назад с вывозом биообразцов.

И третье - хотелось бы более оперативной, что ли, связи между чиновничеством от здравоохранения и заинтересованными лицами, включая и врачей, и пациентов. Чтоб уж не совсем в песок обращаться и не ждать годами отклика на каждое письмо. Нужны не всегда деньги - речь идет иной раз просто об организационных мерах.

Как-то так. В ближайшие годы нам это, конечно, светит не в большей степени, чем полное бесплатное гособеспечение всех пациентов самой лучшей медицинской помощью. Но почему бы не помечтать.

Что забыла, где ошибки?


(Добавить комментарий)


[info]pch_maya@lj
2008-05-28 16:46 (ссылка)
так о том и речь. этот процесс никто не контролирует. это во-первых. во-вторых, речь еще шла о том, чтобы давать деньги на развитие технологий. а я также за то, чтобы у руля были не голиковы и зурабовы, которые только деньги умеют считать, а мобильно соображающие медики, которые разбирались бы в ситуации и те самые достидения медицины доходили до их сознания скорее, а не так, как это было с павликом митиным, еще пару месяцев, и его было бы не спасти. и чтобы деньги тратились не на фиглярство под названием "престиж нации в мировом сообществе", а на поддержание жизни граждан, чтобы медведев не диме билану звонил в два часа ночи, чтобы поздравить его с тем. что он так лучше всех покривлялся на евровидении, а реагировал прежде всего на обращения людей, дошедших до отчаяния. это я утрирую, конечно, но суть, я надеюсь, понятна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-05-28 17:14 (ссылка)
я немного не о том. ДиБилан играет здесь не так много роли - речь о том, что даже те деньги, которые выделяются на медицину, тратятся неэффективно. Поэтому просить сейчас, чтобы отменили Биланов и купили креон и пульмозим, без толку - деньги, выделенные на креон и пульмозим, все равно на 80% уйдут в песок при нынешнем уровне менеджмента.

И я категорически против того, чтобы у руля были мобильно соображающие медики. Мобильные медики должны лечить людей, руководить должны чиновники. Это совершенно отдельная квалификация, которая требует специальной подготовки. Но чиновники должны прислушиваться к медикам. Должен быть механизм обратной связи, достаточно быстро работающая, а не как сейчас.

С Митиным все-таки, мне кажется, проблема была не на уровне Зурабова и Ко. (Минздрав, насколько мне известно, вел себя неожиданно прилично), а на уровне (а) конкретных врачей и (б) иностранцев, которые повели себя жестче ожидаемого. Это если ты про ту самую историю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pch_maya@lj
2008-05-28 17:50 (ссылка)
начну с конца твоей реплики. с митиным ситуация была не местечковая и не локальная. с митиным как раз - показательная иллюстрация гнилой системы медицинской бюрократии сверху донизу. не потому что у одного чиновника, или у поставщика с запада оказался дурной характер. будь они самыми нехорошими людьми, но эту машину надо было уметь раскрутить. кто-то не получил вовремя приказа, кто-то наоборот получил приказ найти в документах ошибки для официальных объяснений причин отказа, кто-то где-то не договорился, потому что нет системы реагирования и нет отлаженной цепи действий, и, опять же, как ты верно заметила, нет системы реагирования и продвижения новых медицинских технологий. нет этого. и потому я говорю о том, что руководить в стране сисетмой здравоохранения должен модильный быстро соображающий медик, но не просто врач, а человек, имеющий опыт на руководящих должностях и зарекомендовавший себя, как медик и как номенклатурщик и как человек только с лучшей стороны. раньше я полагала, что таким человеком может быть, допустим, академик воробьев, который, кстати, уже был на должности министра, но после одного его интервью я полностью поменяла о нем мнение. а просто дело в том, что он назвал там людей с синдромом дауна уродами. должность министра здравоохранения - это прежде всего должность человека, помимо его научных регалий и когнитивного определенного набора, предусматривающая человечность, ответственность и жесткость по отношению ко всему, что противоречит нормальной человеческой морали. практически христианская миссия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-05-28 18:00 (ссылка)
Майя, я хорошо помню осеннюю ситуацию с Павликом, мы ж тогда вместе и разбирались, все ходы записаны. ;-) И конкретно на том этапе, как мы согласились, Минздрав был ни при чем (может, там потом что-то было нехорошее по его линии? тогда я просто не знаю). Впрочем, это неважно.

Воробьев... гм. Ладно, может, как-нибудь с глазу на глаз, а здесь не хочу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pch_maya@lj
2008-05-28 18:30 (ссылка)
Марин, если бы про павлика разговор велся на другом должностном уровне, то всего этого можно было бы избежать. я про это вот. и про всю нашу систему, обязывающую граждан в каждом конкретном случае годами бороться с мельницами бюрократии. КАЖДЫЙ БОЖИЙ ГРАЖДАНИН ДОЛЖЕН ХОДИТЬ, ПИСАТЬ, ДОКАЗЫВАТЬ СВОЕ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ. заметь, граждане сами, и никто за этим не стоит и никто ответственности не несет. и вспомни эту отлаженную порочную систему работы с обращениями граждан, когда мамка больного ребенка пишет аж хоть президенту, хоть в генпрокуратуру о том, что ребенко не получает положенных лекарств, попки президента, или генпрокуратура посылают запрос в местную администрацию, местная администрация, которая и отказала ребенку в лекарствах, посылает запрос в аптекоуправление или еще чер те куда ьи в итоге мамке приходит бумажка "по вашему обращению направлен запрос туда-то и там сказали, что вы все получаете". это же целая система, марина, о чем ты говоришь! а про павлика, пожалуйста, можно почитать в павликовой теме на сироте. я ничего не передергиваю, я говорю о том, что вести аткие переговоры надо НА ДРУГОМ УРОВНЕ, на уровне тех лиц, которых станут слушать, которые имеют для этого должностные полномочия. но почему-то не имеют совести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-05-29 02:47 (ссылка)
нет, у меня другое мнение. Это не норма, когда по поводу любого пациента должен вестись разговор на уровне Минздрава. Пациентов миллионы. Да и не может Минздрав взять и поменять мнение конкретного врача (которое и явилось тогда камнем преткновения).

Должно работать среднее звено бюрократической системы. На уровне городов и районов.

А оно не работает. И вина/беда Минздрава именно в этом, а не в том, что министр или его замы не откликаются на обращения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pch_maya@lj
2008-05-29 06:49 (ссылка)
я говорю о том, что никто не контролирует это бюрократическое звено. и это замкнутый круг. а к кому еще обращаться гражданину, если на всех начальных этапах он получает отказы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-05-29 08:49 (ссылка)
возможно, это звено даже как-то контролируют.

Но плохо и неправильно, это да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pch_maya@lj
2008-05-29 09:09 (ссылка)
это хорошо отработанная система отписок, вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-05-29 09:22 (ссылка)
я не уверена, что во всех звеньях этой системы присутствует злонамеренность(=коррупция). Возможно, отчасти дело просто в отсутствии культуры управления.

Интересно даже, почему так сложилось - похоже, что именно околомедицинская бюрократия заслужила самую худшую репутацию. Даже местный собес уже работает нормально. Даже в районный паспортный стол можно без дрожи заглянуть. А тут прямо каменный век.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pch_maya@lj
2008-05-29 09:39 (ссылка)
ты идеалистка, Марин. это ведь кормушка. они не плохие, нет. (как сказала Лерочка, "плохих людей не бывает".) просто они боятся остаться ни с чем, это в нашем генотипе. чем выше должность, тем больше страха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-05-29 09:43 (ссылка)
Май, ну вот сегодня была в районной поликлинике - ребенка в садик оформляю. Попыталась намекнуть, что у них там бардак, причем для его исправления достаточно десяти минут (объявления и расписание не соответствуют действительности, исправить можно просто не сходя с места, чтоб люди не целовали замок на кабинетах). Угадай, куда была послана?

Там люди материально не заинтересованы в бардаке. Но его удаление тоже никому не интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pch_maya@lj
2008-05-29 09:47 (ссылка)
неинтересно, потому как материально не подкреплено. везде-то по сути, одна причина. либо деньги, либо их отсутствие. в одном месте боятся потерять, в другом - терять нечего.

(Ответить) (Уровень выше)

Как напрашиваются выводы!
[info]matholimp@lj
2008-05-28 17:23 (ссылка)
1. Государственная машина шевелится медленно.
2. Российская государственная машина, в силу больших размеров страны ...
3. ... государство не будет успевать.
4. ... проход решения от специалистов через чиновников, потом через бюджет - это очень долго.
5. ... вопросы решаются очень тяжело ...
6. ... вариант тотального контроля со стороны государства неблагоприятен ...
7. ... существующее участие государства в медицине де-факто неудовлетворительно.
Ну и?
Или я что-то бессовестно передёргиваю?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Как напрашиваются выводы!
[info]mochalkina@lj
2008-05-28 17:32 (ссылка)
я, наверное, неясно выразилась. Давайте попробую по пунктам.

Ситуация тотального финансового контроля государства нехороша принципиально. Это не будет прилично работать в сфере медицинского хайтека, как не может работать вечный двигатель первого рода, да и второго тож.
Ситуация базового участия государства и помощи негосударственных фондов - нормальна.

Но сейчас и это базовое участие неэффективно.
Но при условии несколько лучшей организации оно могло бы быть более эффективным.

Нам (мне) бы хотелось не столько выделения больших денег на медицину или взятия на себя государством еще каких-то обязательств, сколько более организованной траты уже выделенных денег и более добросовестного выполнения уже взятых обязательств.

(Ответить) (Уровень выше)

вдогонку
[info]mochalkina@lj
2008-05-28 17:34 (ссылка)
слово "больших" в предыдущем комментарии, естественно, с ударением на первый слог. Т.е. бОльших денег.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenagr@lj
2008-05-28 19:18 (ссылка)
Я так скажу: когда мы начинаем говорить, что проблема не в финансировании, а в организации, чиновникам от медицины сразу становится скучно нас слушать. Когда мы общались в телевизоре с главным трансфузиологом города Питера по поводу того, что доноров будет сразу в два раза больше, если купить 25 компьютеров (на все СЭС) и нанять одного компьютерщика, который объединит инфу о карантинах с сетью компьютеров на ОПК (и не надо будет ехать в поликлинику к незнамо-когда-работающего-районного-инфекциониста-за-этой-долбаной-справкой), он поскучнел на моих глазах сразу, не отходя от монитора. Потому что только что, за минуту до меня, с упоением вещал городу и миру о том, что ему нужно выделить еще так миллионов сколько-то, чтобы он смог помочь городу. Им неинтересно без затрат. Им интересно с затратами, ву компрене? А пока им интересно с затратами, в наших воплях про экономию и рациональное использование никто не заинтересован.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-05-29 02:39 (ссылка)
с ними что-то такое происходит при переходе на руководящие должности. Наверняка ведь был хорошим действующим трансфузиологом... когда-то. Вот Майя говорит, что эти должности должны занимать медики - а по-моему, в общем случае это не выход.

Кстати, а с лекарством ц. что-то решилось? Очень интересно. Можно мейлом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irinka_hema@lj
2008-05-28 19:38 (ссылка)
насчет эффективного менеджемнта согласна полностью! Частью деньги намерено идут в песок (а оттуда его вымывают нужные люди), как например проект нового отделения гематологии в старом корпусе (не постройка нового здания, я ремонт и реконструкция старого) за 20 тыщь долларов только проект. а вам слабо? С другой стороны часто деньги утекают не в чей-то конкретный карман, а просто так... О том, что приславутые койко-дни стоят денег никто и слышать не хочет, лежит ребенок месяц, проходит по 2 обследования в неделю - и нормально.
Но действительно, модно говорить о недостаче финансирования. Надо еще, еще, еще... и так безконечно. А лекарств как не было, так и нет. А врачи как получали гроши, так и получают. А штукатурка как сыпалась с патолков так и сыпится... И это пофиг, ведь это "недостаточное финансирование". А скажи что деньги тратяться неэффективно... это не интересно, вроде бы как никто конкретно и не виноват... а мы без виноватых не можем...
Я за страховую медицину, хотя и не полностью (базовая помощь должна оказываться бесплатно, так же как и препараты "по жизненным показаниям"). Но еще больше я за внедрение в наших странах основ доказательной медицины, когда все будут работать по мировым стандартам, а не каждая кафедра будет выдумывать свои методы лечения, проводить эксперементы на людях не ставя их в известность что это эксперемент и в итоге пускать деньги неизвестно куда, уже в который раз доказывая что дважды два будет четыре, хоть это доказано уже тысячами других поедателей средств.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-05-29 02:53 (ссылка)
ой, койко-дни. Да. Это еще отчасти такое наследие старых времен, когда никому не приходило в голову, что койко-дни стоят денег.

Мне несколько раз доводилось лежать по больничкам - обследования или минимальные операции. И в советские времена, и в новые. Каждый раз это было минимум две недели. При этом сама операция - один день, подготовка к ней - один вечер, наблюдение после нее - дня два-три. Все остальное время - лежание на койке с плевками в потолок в ожидании то ли хирурга, то ли выписки.

И никто не понимает, что это не норма. Даже коррупция тут ни при чем - просто система такая. Она не меняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jane_lozinsky@lj
2008-05-29 07:13 (ссылка)
Как мне объясняли четыре года назад врачи в 8 ГКБ, хотя уже на второй день пребывания в больнице стало ясно, что мне там находиться не только не нужно, но и неполезно, они не могли меня выписать, поскольку страховая в этом случае не оплатила бы мою госпитализацию. Дело даже не в врачах и выписках, а в системе финансирования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina@lj
2008-05-29 08:49 (ссылка)
да - платежка-то пришла?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irinka_hema@lj
2008-05-29 11:29 (ссылка)
с приключениями, но пришла. сегодня пересчитаю все и отчитаюсь по итогам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]val000@lj
2008-05-28 19:47 (ссылка)
Полностью согласен. Кстаи сказать, я уверен, что во многом СССР погубило отсутствие страховой медицины и платного образования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-05-29 03:01 (ссылка)
идея платного образования мне кажется не слишком продуктивной в наших условиях. А сфера применения страховой медицины, по-моему, должна быть ограничена (о чем в тексте тоже есть). Поголовный переход на добровольное страхование погубит большинство наших "тяжелых" пациентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jane_lozinsky@lj
2008-05-29 07:06 (ссылка)
Совсем недавно где-то в ЖЖ читала подборку заметок про современное положение в ДМС медицине. Авторы их были либо врачи, либо медицинские менеджеры. Общий вывод таков, что давление страховых компаний, стремящихся снизить затраты, настолько сильное, что пациент, как правило, получает лучшее (более современное, более дорогое) обследование и лечение в пристойной ОМС структуре, чем в ДМС. К сожалению, ссылки на дискуссию потеряла. Как-то от журнала tanchik я на нее вышла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-05-29 08:24 (ссылка)
да, я этот разговор хорошо помню. Действительно, то ли он сам был у [info]tanchik@lj, то ли Татьяна ссылку на него давала.

Про госпитализацию - я во все свои больницы попадала по ОМС. И не то чтобы кто-то был особо заинтересован в том, чтобы держать меня там подольше. Но то хирурга отвлекли на более срочный случай, то просто в сетку я не вписывалась, то анализы некому взять, то надо бы отпустить на несколько дней, но нет человека, который бы отпустил... и так восемь раз, как в известном анекдоте.

p.s. Мой личный опыт, кстати, был забавный (я, кажется, рассказывала). Не со страховой медициной, а просто платной. Когда мне надо было резать щитовидку, уже лет двенадцать тому назад, встал вопрос о месте. То ли госбольничка (подарочек врачу и десятку в карман медсестре, но можно даже и без этого), то ли официально в платном месте, за не очень большие, но все же деньги. Я сказала терапевту: "Ну, деньги мы в случае чего наскребем, быт меня не интересует, просто скажите честно: где порежут лучше?" Терапевт ответила: "Однозначно в бесплатной больнице. Потому что там специалисты с двадцатилетним стажем, у них рука набита замечательно, а кого и по какому блату набрали в платный центр, мы не знаем".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jane_lozinsky@lj
2008-05-29 08:45 (ссылка)
По-моему, в России лучше всего на данном этапе лечиться в официально платных структурах на основе больших бесплатных монстров. Маму Майк пристроил официально платно в клинику на основе каких-то подразделений ММА, разница с бесплатной ОМС системой и просто платной медициной сразу стала заметна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-05-29 08:53 (ссылка)
еще и от конкретной болезни зависит. Но да, это тоже вариант.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]val000@lj
2008-05-29 09:44 (ссылка)
Естественно, не всё сразу. Я живу в США, и мне здесь нравится то, что люди понимают, что они платят свои собственные деньги за образование или медобслуживание. Даже притом, что с этим обычно нет проблем, расставание с кровно-заработанными заставляет задуматься о своём здоровье (в случае общей страховки - заранее), и качестве полученного за твои деньги знания. Знание - как продукт. Когда американцы его покупают, они им дорожат и, если что умеют, то точно умеют - куплено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]carrrsa@lj
2008-05-28 21:47 (ссылка)
Как человек, работающий как раз в сфере обеспечения больниц всякой шнягой, могу тебе точно сказать, что виновато не только государство. Конечно, сама система государственных/муниципальных закупок реализована безмозгло. Задумка хорошая, но исполнение как всегда. Получается что? Или в цену, которая выходит на тендер, заранее заложена взятка больничному руководству, или же цена взята с потолка и реально отстает от существующей. В первом случае бюджетные деньги тратятся не только на закупку необходимого, но и идут в карман, во втором закупка не состоится. Есть еще идиотизм больниц, особенно в маленьких городках. Они возьмут и в один лот понапихают три бинта, десять шприцев, два катетера и 15 иголок, 50-100 позиций и маленькая сумма. Такой лот никто собирать не станет, геморроя много, выхлопа никакого, в итоге в больнице ничего нет. А бывает еще непорядочность персонала, когда полученное на бюджетные деньги продают испуганным родителям, у которых ребенок в реанимации и его нужно срочно откачивать - а что, кто-то не купит в такой ситуации?
В общем, очень большая и очень больная это тема. И не для открытого доступа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-05-29 03:04 (ссылка)
то, что не для открытого доступа, мы обсуждаем по переписке. ;-) А здесь чисто общие рассуждения, мы ж имен практически не называем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]carrrsa@lj
2008-05-29 06:59 (ссылка)
А без имен разговор беспредметный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfrid@lj
2008-05-29 00:25 (ссылка)
Я тут слегка по теме по верхам нахваталась. Скажу про глобальное.

1. На полное обеспечение всех нуждающихся самой качественной медицинской помощью денег не хватит ни у одного даже самого богатого государства. Здравоохранение может сожрать сколько угодно. Так что вопрос, как эффективно распределить ограниченные суммы, стоит у всех и всегда.

2. Над методами эффективной организации бьются все. Идеального метода, очевидно, нет. Вопрос выбираемых критериев и приблихения по ним к идеалу.

Например, очень важный вопрос: как оплачивать медицинскую помощь? Хотя бы поликлиническую?
- По смете, как в СССР? Нет стимула лечить эффективно, нет конкуренции за пациентов, качество обслуживания аховое... Зато есть смысл заниматься профилактикой: меньше работы будет.
- Гонорары за посещение? Ужас-ужас, чем больше болеет пациент, тем выгоднее врачу. И огромный стимул к перерасходу средств (назначение лишних процедур), и неконтролируемые расходы. Зато пациента оближут со всех сторон...
- За законченные случаи лечения по группам диагнозов? Ну, тут медицинские работники более-менее заинтересованы в том, чтоб вылечить без лишних затрат, но часто болеющий пациент им все еще выгоден. И затраты все еще неконтролируемы, и стимул завысить тяжесть случая.
- Подушевая оплата за прикрепившихся пациентов при возможности выбирать поликлинику прикрепления. Есть стимул хорошо обслуживать пациентов и заботиться о профилактике. Есть стимул рационально расходовать средства. Расходы органичены и прогнозируемы. Но -- проблема с тяжелыми случаями: полклиники постараются избавиться от постоянно болеющих людей. Однако в наших (и не только наших) условиях этот метод -- явно меньшее зло, а насчет "избавиться от часто болеющих" -- лечит какая-то система контроля + отдельный бюджет и отдельная оплата определенных случаев. Дальше -- вопрос размера подушевой оплаты.

Со стационарной помощью еще веселее. А система оплаты помощи -- это лишь один из вопросов, хотя и не самый мелкий.

3. В СССР система была чудовищно перекошена в сторону стационарной (гораздо более дорогой) помощи. То есть (под конец особенно) страшно неэффективна. Последствия этого как-то разгребаются, но еще не разгреблись, реструктуризация вообще дело сложное и порождающее много бардака.

4. Еще одно последствие советской системы -- экономическая неграмотность врачей и руководителей. Большое количество бардака происходит просто от неумения считать. Это тоже постепенно улучшается, но тоже оччень постепенно...

ЗЫ. Работаю в организации, знимающейся исследованиями в области экономики и организации здравоохранения, и улучшением п.4 (семинары и второе высшее заочно). Если кому предметно интересно,.. ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-05-29 02:59 (ссылка)
да, по большинству пунктов соглашусь.

Даже не знаю - конкретные вопросы задавать вроде как пока не о чем, но если захотите вот как-то так в развернутом виде высказаться, то я с большим интересом почитаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfrid@lj
2008-05-29 05:23 (ссылка)
Ну, мои знания таки вполне поверхностны. Их хватает только чтобы лозунги "дайте все бесплатно!" вызывали грустную улыбку, но в практической стороне я почти ничего не понимаю. В пределах имеющихся знаний вполне могу пофилософствовать. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-05-29 05:33 (ссылка)
мои знания тоже неглубоки, я ведь не в этой системе. Но несколько лет наблюдаю жизнь больницы и фондов с достаточно близкого расстояния.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrewkustov@lj
2008-05-31 08:59 (ссылка)

О страховой медицине. Общался на тему получения медстраховки с приятелем - он врач и представитель страховой компаниий, которая специализируется на медстраховании. Он в курсе моих диагнозов и поэтому сразу сказал: "тебя страховать не будут. Не пойми меня неправильно, но страховая компания компания - коммерческое учреждение. Тебя страховать им не выгодно. Либо стоить полис будет столько, что это будет не выгодно тебе." Таких людей как я (с хроническими либо слабоизлечимыми заболеваниями) - масса. Грубо говоря, если у меня ВДРУГ произойдет серьезное обострение - я сдохну. Если по какому-то другому заболеванию мне будет необходима сколько-нибудь сложная операция - я сдохну. У меня просто нет таких денег. Об этом лучше не думать, но где-то на краю сознания эта мысль есть всегда.

О госмедицине. Госмедицина хоть как-то, но работала при Союзе. Была коорупция, были неповоротливые чиновники, да. Сейчас тоже самое, но масштабчики коррупции другие. А это сводит ЛЮБЫЕ попытки финансирования госмедицины к нулю. Статистика по смертности и продолжительности жизни в России тому свидетельство.

Благотворительные фонды... История с вакциной КК в Украине очень хорошо показывает как и зачем эти фонды работают.

Пути выхода из кризиса. Реанимировать госмедицину. Лично я вижу один способ - радикальное изменение экономической системы в стране. Это единственный способ сделать коррупцию менее выгодной. Ежу понятно, что никто "сверху" ее менять не будет. Так что остается только надеяться, что "пронесет": не понадобиться реанимация, не понадобится операция, иммунка вновь не примется жрать мои же нервные клетки, ни с кем из близких не случится инфарктов, инсультов, опухолей...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-05-31 11:06 (ссылка)
Общался на тему получения медстраховки с приятелем - он врач и представитель страховой компаниий, которая специализируется на медстраховании. Он в курсе моих диагнозов и поэтому сразу сказал: "тебя страховать не будут

да, это так. Поэтому стремиться ко всеобщему переводу на страховые рельсы - это, скажем мягко, непрактично.

Благотворительные фонды... История с вакциной КК в Украине очень хорошо показывает как и зачем эти фонды работают.

Ничего не поняла. В огороде бузина... Какое отношение вакцина на Украине имеет к негосударственным благотворительным фондам?

Статистика по смертности и продолжительности жизни в России тому свидетельство.

Детская смертность за 90-е годы в России, несмотря на социальную катастрофу, упала во всех группах (кроме подростков). Могу найти ссылку, могу попросить поверить на слово. Именно благодаря тому, что какая-то хай-тек медицина, прежде всего методы терапии детских лейкозов, все-таки была импортирована.

Взрослая же смертность возросла главным образом не из-за развала госмедицины. Хотя он внес свой вклад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrewkustov@lj
2008-05-31 11:48 (ссылка)
О благотворительных фондах и вакцине КК:
http://infoporn.org.ua/2008/05/29/vosem-millionov-podopyitnyih-krolikov/#comments
http://infoporn.org.ua/2008/05/21/kto-stoit-za-«kakoy»-zhurnalistskoe-rassledovanie/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-06-01 03:00 (ссылка)
из этих ссылок вообще непонятно, при чем тут украинские (или вообще экс-советские) НКО. Может, где-то совсем в глубине... а на поверхности не видно. А суть истории с коревой вакциной я знаю.

Благотворительные фонды, всякие НКО - они не этим занимаются. Они только собирают деньги на то, что рекомендуют врачи (а у пациентов на это денег нет), но никакие конкретные методы и лекарства они не имеют права продвигать.

Кстати, еще причина, почему я считаю, что постсоветский развал медицины не является причиной роста смертности и сокращения продолжительности жизни. Не знаю, как на Украине, но в России в этом смысле катастрофа произошла только среди мужчин - женщины живут почти столько же, сколько в СССР, а вот мужчины на десять лет меньше. Медицина затронула бы оба пола. А так - основная причина в водке, героине, ДТП и братковских войнах.

Организационные беды медицины оказались во многом скомпенсированы импортом технологий. Так что здесь процесс двунаправленный.

Хотя есть и вещи, которые надо отнести именно к медицинскому провалу последних 15-20 лет - в частности, распространение множественной лекарственной устойчивости туберкулеза (из-за того, что в тюрьмах туберкулез не долечивают).

(Ответить) (Уровень выше)