Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Vladimir Vladimirovich ([info]moss)
@ 2009-11-20 11:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сис-тема раскрыта
Если я не моргнул где-то на самом базовом уровне и понял правильно, Иванов-Петров пишет о системности, определяя ее через принцип, сильно напоминающий то, что в объектно-ориентированном программированье (ООП) зовется encapsulation. То есть единство внутренних состояний и параметров системы с методами, напрямую на них воздействующими, и сокрытие и тех, и тех от внешней среды с предоставлением последней лишь ограниченного ("опубликованного") интерфейса. В результате характер взаимодействия "системного" объекта с окружающим миром обусловлен прежде всего его внутренней механикой, и напрямую воздействовать на его внутренние параметры среда не в состоянии. Даже когда жызнь бьет "систему" пресловутым кирпичом по пресловутой голове, та в ответ гордо умирает по собственному, заготовленному на этот счет протоколу, соответствующему в ООП методу destructor.

Наверное, можно согласиться, плюс это соображение плодотворно - интерфейсы разных систем можно сравнивать, анализировать их открытость-закрытость, спорить до хрипоты насчет где система заканчивается, а где начинается, и т.п. Примеры с Россией-Англией раздражают не меньше кирпича, но в принципе ничего в них страшного нет, только читателей немножко жалко :)


(Добавить комментарий)


[info]luzhin@lj
2009-11-20 15:35 (ссылка)
Я согласен с комментариями [info]rezoner@lj'а.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_moss@lj
2009-11-20 15:39 (ссылка)
Ммм... Какими - в начале или в конце?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luzhin@lj
2009-11-20 15:47 (ссылка)
Хм, там еще и в конце есть. Да, и с теми тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_moss@lj
2009-11-20 15:49 (ссылка)
Ну, там по ведению больше, это не так интересно, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luzhin@lj
2009-11-20 16:12 (ссылка)
А что интересно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_moss@lj
2009-11-20 16:45 (ссылка)
Интересно подглядывать за тем, как строится понимание иваново-петровских тезисов у необъектных-непрограммеров. Или непонимание - тоже поучительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-11-20 16:13 (ссылка)
Нормальное сектантство. Тайный масонский знак, по которому посвященные узнают посвященных - те, которые видят бездну специфического смысла в бессмысленной для профанов комбинации слов. Плюс убеждение, что непосвященные - не вполне люди, и церемониться с ними нечего.

Все абсолютно узнаваемо и понятно. Не надо ввязываться в эти игры. Они совсем не безобидны. К большому сожалению, у меня есть опыт такого рода. Я бы предпочел, чтоб его не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_moss@lj
2009-11-20 16:50 (ссылка)
Я - этой секты частица :) По поводу специфического стиля формулировок можно, наверное, и предъявить, да. Но воздержусь, ибо экзистенциальной угрозы, в отличие от, конкретно себе в данном случае не ощущаю - у меня вроде бы другое строение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-11-20 16:58 (ссылка)
Да, тебе, наверно, можно. Во всяком случае, перевод обсуждения в профессиональную плоскость - это замечательный ход.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ukrfan@lj
2009-11-20 17:19 (ссылка)
..еще смешнее, если король - голый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_moss@lj
2009-11-20 17:28 (ссылка)
Личных наездов здесь не поощряеццо. По делу, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ukrfan@lj
2009-11-20 17:32 (ссылка)
Даже когда жызнь бьет "систему" пресловутым кирпичом по пресловутой голове, та в ответ гордо умирает по собственному, заготовленному на этот счет протоколу, соответствующему в ООП методу destructor.


Да все так. Но это все равно не отменяет того факта, что система умерла от удара по голове. По своему протоколу, хер с ней. Но от удара по голове.

А говорить, что если Англия повлияла на Россию, то России не было - настолько очевидный бред, что даже как-то не по себе это доказывать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_moss@lj
2009-11-21 09:23 (ссылка)
Мне кажется, что есть целая цепочка причин смерти - "от" прекращения функции головного мозга, от прекращения кровоснабжения мозга, от остановки сердца, от прекращения нервных сигналов, контролирующих сокращение сердца, [...], от удара по голове, от полета кирпича вокруг граната, от сотрясения крыши, от порыва ветра, от халатности строителя, и т.д. Каждой из этих причин ставится в соответствие своя система/подсистема, на которой акцентирует внимание конкретный наблюдатель. Если рассматривать "человека", то это одно, если "криминальное расследование", то другое, а если типа "сопротивление материалов", то третье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-11-21 09:47 (ссылка)
К сожалению, это игра словами.
Не забудем, что понятие "система", как мы уже согласились, не существует имманентно, а является, как сказал ivanov_petrov, инструментом, позволяющим нам исследовать некие закономерности. В данном случае система "человек" была, и именно внешнее воздействие на нее явилось причиной гибели этой совершенно исправной системы. Если мы будем констатировать остановку сердца - это будет справедливо, но... абсолютно бесполезно, А если мы, как сказал И-П, рассматривая пример с Россией и Англией, заявим, что если на человека мог воздействовать кирпич. значит, системы "человек" и не было никогда, это будет уже полная чушь.

Напомню анекдот, изложенный мной в
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1317905.html?thread=64194577#t64194577
В этом случае математик, рассматривая систему "воздушный шар с корзиной", дает абсолютно верный - и абсолютно бесполезный ответ. Ответ же, который интересует путешественников, требует смены инструмента - рассмотрения более широкой системы. Но из этого не следует, что система "воздушный шар с корзиной" не существовала и не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_moss@lj
2009-11-21 09:57 (ссылка)
Тогда станцуем от кирпича. Смерть наступила от удара кирпича по голове, дыра в асфальте возникла от удара кирпича, материальный ущерб причинен падением кирпича, etc. - все это замечательно, но действует на специфическом уровне под названием "уголовное/гражданское правонарушение". "Человек" здесь не более система, чем "асфальт". Как только мы наводим системный бинокль на собственно человека в его биологическом единстве, мы обязаны сдвинуться по цепочке причин, иначе адекватность пропадет. А насчет полезности - что же бесполезного в установлении деталей взаимодействия поврежденных клеток мозга и органов кровоснабжения? Может, можно стимулятор вставить куда надо - и выживет товарищ, лежащий с пробитой головой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-11-21 10:18 (ссылка)
Не понимаю, куда вас повело. Во-первых, никаких правонарушений тут нет, если кирпич упал от порыва ветра, скажем (а если это вообще метеорит?) Во-вторых, какое имеет отношение к сути вопроса, как кирпич влияет на асфальт, а Англия - на Францию? Фактом является то, что к гибели системы привел удар кирпичом. Как потом лечить СЛЕДСТВИЯ этого, и можно ли их лечить - вопрос опять-таки совершенно другой (если кирпич - не кирпич, а каменная глыба. то лечить будете пятно на асфальте). Но вопрос ставился совсем не так. Вопрос был в том: отчего произошло то-то и то-то? И в данном случае любой ответ, кроме ответа "от удара кирпичом" будет в духе математика из анекдота.

Кроме того, вы старательно обходите вниманием самое .... эээ... спорное высказывание И.-П.: "Если оказывается, что на Россию повлияли англичане, значит, такой системы, как Россия - нет. " Если оказывается, что на человека упал кирпич, значит, человека нет. И не было никогда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_moss@lj
2009-11-21 10:49 (ссылка)
Я просто пытаюсь выломаться из второстепенных деталей, за которые собеседник держится весьма цепко :) - пока не выходит, буду думать. Насчет англичан переведу на объектно-ориентированный язык: если внутри России есть параметры, на которые Англия может воздействовать непосредственно, обходя выставленный Россией интерфейс или за отсутствием такового, значит, эти параметры лежат за рамками системы, называемой Россия, с точки зрения наблюдателя и исследователя этих параметров. Следовательно, для такого наблюдателя системностью России можно пренебречь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-11-21 10:58 (ссылка)
Да почему же "обходя"? Кирпич вон подействовал, как положено, через интерфейс. И что, это значит, что его не было? или системы не было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_moss@lj
2009-11-21 11:04 (ссылка)
Кирпич да, но это не иваново-петровский пример, а его комментаторов, и там он как раз не отказывается от системности человека. У него Англия и Россия, и я нахожу приемлемый для себя перифраз его примера, чтобы проиллюстрировать вышеупомянутые тезисы, - где-то, быть может, и уточняя то, что он написал. Главное тут - не забывать о наблюдателе, это ключевой момент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-11-21 11:09 (ссылка)
Господи, ну у него не кирпич, а вирус - какая разница? принцип-то один и тот же.
Я как раз не забываю о наблюдателе. Я все время толкую о том, что если рассмотрение некоего вопроса в рамках данной системы дает абсурдный, тривиальный или не интересующий наблюдателя ответ, то ему следует сменить рассматриваемую систему, но не утверждать, что той, первой системы не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clayrat@lj
2009-11-25 22:57 (ссылка)
вот это "следует" (или что-то другое) идет дальше, следующим шагом; то, что у него там в посте - это именно азбука, трюизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vsha@lj
2009-11-21 00:51 (ссылка)
перечитывал ваш пост туда и обратно и никаких каламбуров не обнаружил
похоже, полиморфизм базового класса "иванов-петров" накрыл
колпачками ваши дорогие всем интерфейсы-пейсы


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_moss@lj
2009-11-21 09:28 (ссылка)
Пушкин - наш базовый класс! Но не абстрактный.

(Ответить) (Уровень выше)