а вы может быть считаете, што воевать это вполне естественное желание для психического здорового человека? што-то я сомневаюсь.

насчёт офисной заразы поподробнее пажалста.

а вы может быть считаете, што воевать это вполне естественное желание для психического здорового человека? што-то я сомневаюсь.

А что такое "желание воевать" и как оно соотносится с понятием "добровольно уйти на фронт" и психическим здоровьем?
Мне кажется, Вы как-то слишком примитивно оцениваете этот момент.

насчёт офисной заразы поподробнее пажалста.

А вот скажите, Вы в офисе трудитесь?
А што руский деалект такой странный используете, наверное, посещаете udaff.com?

А что такое "желание воевать" и как оно соотносится с понятием "добровольно уйти на фронт" и психическим здоровьем?

Гумилев "добровольно ушел на фронт" защищать свою Родину, свою семью, а не по каким-либо иным соображением, в отличии от так называемого "цвета нации". может быть его дому грозила опасность? его семье грозило порабащение может быть? я так не думаю. здесь два варианта. 1-ое, либо он просто стал жертвой пропаганды, што вполне вероятно. 2-ое, он дейстивительно больной на голову человек (не хочеца этого конечно говорить, но всё же...).

желание воевать - это желание убивать и калечить. разве нет?

а какие причины побудили этого несчастого отправица за океан с винтовкой в руках, ваши версии?
(я конечно же не про Гумилева)

А вот скажите, Вы в офисе трудитесь?

именно так.

А што руский деалект такой странный используете, наверное, посещаете udaff.com?

нет, просто у меня врожденная безграмотность.

Гумилев "добровольно ушел на фронт" защищать свою Родину, свою семью,

От кого?
Фронт весьма далеко был, можно было и не чесаться.
Тем более непризывному-то.

а не по каким-либо иным соображением, в отличии от так называемого "цвета нации".

Я тут еще один пример вспомнил.
Этого человека я лично знал.
Сразу сообщу, что ни Родине, ни семье его опасность не угрожала.
По-Вашему, некого ему было защищать в ДРА, да?

может быть его дому грозила опасность? его семье грозило порабащение может быть? я так не думаю.

Нет, конечно.
Думаю, при таком раскладе его бы и так мобилизовали.

здесь два варианта. 1-ое, либо он просто стал жертвой пропаганды, што вполне вероятно. 2-ое, он дейстивительно больной на голову человек (не хочеца этого конечно говорить, но всё же...).

А те, кто в Афган добровольно уходил - они больные были?
А может, жертвы пропаганды? А че за пропаганда-то, не было у нас никакой пропаганды тогда.
Вот цинковые гробы приходили, это было.

желание воевать - это желание убивать и калечить. разве нет?

Нет.
Желание убивать и калечить проще всего реализовать вне такой упорядоченной структуры, как армия.
Вы в армии не были, конечно? Даже на сборах?

а какие причины побудили этого несчастого отправица за океан с винтовкой в руках, ваши версии?

Да мало ли.
Пропаганда тут не при чем, думаю.
Может, он мыслил так:
"Футбол это херня коммерческая, а служба в армии - дело мужчины",
а может так:
"Это мой долг".
Я уважаю обе эти точки зрения.
Ни одна из них не имеет отношения к психическим заболеваниям.

именно так.

Угу.
Я дико извиняюсь, а по профессии Вы кто?
Ничего, что я все это спрашиваю?

От кого?
Фронт весьма далеко был, можно было и не чесаться.
Тем более непризывному-то.

не надо перегибать палку. война шла за советский союз, а не за танзанию.

По-Вашему, некого ему было защищать в ДРА, да?

кроме срочников, наврятли.

А те, кто в Афган добровольно уходил - они больные были?
А может, жертвы пропаганды? А че за пропаганда-то, не было у нас никакой пропаганды тогда.
Вот цинковые гробы приходили, это было.

и в Чечню уходили добровольно. но не Родину защищать, а опять же срочников, 18-них пацанов, которых 2 недели обучали, а потом винтовку в руки и в окоп. лично знаю нескольких офицеров ушедших в Чечню именно по этой причине. отдельно замечу, што именно боевых офицеров, а не выпускников военной кафедры.

Нет.
Желание убивать и калечить проще всего реализовать вне такой упорядоченной структуры, как армия.

очень сильное заблуждение кстати. на гражданке, как раз особо не разгуляешься. а вот на войне запросто.

Вы в армии не были, конечно? Даже на сборах?

слава богу не был.

"Футбол это херня коммерческая, а служба в армии - дело мужчины",
"Это мой долг".

долг, долг, долг. каждый гражданин должен своему государству. да?

скажу лично про себя.
я никакому государству ничего не должен.

Я дико извиняюсь, а по профессии Вы кто?

по професии инженер. работаю дизайнером. так сложилось.

Ничего, что я все это спрашиваю?

всегда пажалуста.

не надо перегибать палку. война шла за советский союз, а не за танзанию.

Николай Степанович Гумилев был расстрелян 24.08.1921 по обвинению в контрреволюционной деятельности.
Интересно, как он мог защищать Советский Союз в войне, начавшейся почти через 20 лет после его гибели?

кроме срочников, наврятли.

А срочники уже не люди?
А офицерская честь?

и в Чечню уходили добровольно. но не Родину защищать, а опять же срочников, 18-них пацанов, которых 2 недели обучали, а потом винтовку в руки и в окоп.

Именно.

лично знаю нескольких офицеров ушедших в Чечню именно по этой причине. отдельно замечу, што именно боевых офицеров, а не выпускников военной кафедры.

Ну вот видите.
И что, не причина?

очень сильное заблуждение кстати. на гражданке, как раз особо не разгуляешься. а вот на войне запросто.

Вспоминаю 93-й год, 95-й.
Город Питер.
Я на окраине жил, в относительно тихом районе.
У нас из автоматов не палили, не центр.

слава богу не был.

Но считаете, что армия это такая шарашка, в которой легко и безнаказанно можно калечить и убивать?

долг, долг, долг. каждый гражданин должен своему государству. да?

Да фиг его знает, каждый, не каждый.
Это каждый сам решает, что он кому должен.

скажу лично про себя.
я никакому государству ничего не должен.

Да я ж не настаиваю.
Оно, может, и хорошо.
Я вот РФ тоже ничего не должен.

по професии инженер. работаю дизайнером. так сложилось.

Ясно.
А что, и правда Вы офисный работник, получается.
И мыслите соответственно.

Николай Степанович Гумилев был расстрелян 24.08.1921 по обвинению в контрреволюционной деятельности.
Интересно, как он мог защищать Советский Союз в войне, начавшейся почти через 20 лет после его гибели?

я невниманитльно прочитал. это сын его воевал за советский союз.

Ну вот видите.
И что, не причина?

так в том то и дело, што причины этой быть не должно. не должны молодые 18-ние парни погибать не известно за што. што собственно наблюдаеца (и наблюдалось) в Чечне и в Афганистане.

Но считаете, что армия это такая шарашка, в которой легко и безнаказанно можно калечить и убивать?

читайте внимательнее, не в армии, а на войне.

А что, и правда Вы офисный работник, получается.
И мыслите соответственно.

а што, уже какой-то труд написан на тему "офисный работник. его психология и взгляды на жизнь"?
или у вас может своя теория по этому вопросу имееца?

так в том то и дело, што причины этой быть не должно. не должны молодые 18-ние парни погибать не известно за што. што собственно наблюдаеца (и наблюдалось) в Чечне и в Афганистане.

Не должны.
Но погибали и погибают.
Те, кто нашли в себе силы с этим бороться и имеют такую возможность, достойны только уважения. В том числе и офицеры-добровольцы.
Гражданское население тем более не должно погибать в результате военных действий и террористических актов.
Так думал и тот американский футболист, который стал солдатом, и с которого начался наш сегодняшний диалог.

читайте внимательнее, не в армии, а на войне.

Разницы не вижу.
На войне действуют регулярные части армии.
Они подчиняются уставу.
Если они не подчиняются уставу, а творят беспредел, это уже не армия.

а што, уже какой-то труд написан на тему "офисный работник. его психология и взгляды на жизнь"?

Натурально, не знаю.
Но некоторые общие моменты есть, свойственные именно офисной интеллигенции.

или у вас может своя теория по этому вопросу имееца?

Некоторые наблюдения есть.

ладно, я спать.
а то у меня перестановка на полпути застряла.
завтра у себя напишу все свои мысли по поводу.
спокойной ночи.

Угу, спокойной ночи.
Я щас тоже спать пойду уже, сил никаких нет.

"Футбол это херня коммерческая, а служба в армии - дело мужчины",
а может так:
"Это мой долг".
Я уважаю обе эти точки зрения.
Ни одна из них не имеет отношения к психическим заболеваниям.
А что имеет?

посмотрите еще и Взвод Стоуна. Там главный герой тоже не по призыву во Вьетнам идет.

касательно уважения к военным, прочитайте вот это
http://russcenter.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1&POSTNUKESID=477d321ad01ea021d77b0a5b13c88c4d

я эту ссылку сегодня третий раз уже даю. Эти ребята в армию пошли добровольно. И на высоте 776 тоже остались добровольно и почти все там полегли, забрав с собой несколько сотен врагов. А могли бы уйти и остаться в живых - тогда бы погибли другие, мирные жители.

Вы не были в армии, и я тоже, и еще 80% наших сверстников. И честно говоря, если бы меня и призвали, не очень бы хотел служить в Чечне - не та это война, на которую хочется попасть (если вообще есть такие войны, на которые хочется). Тем более нужно относиться с уважением к военным - их профессия необходима обществу, и среди них есть такие герои, как Псковский десант. А что им пока и денег достойных не платят и вдовам компенсаций нет, так это беда и стыд нашей страны, а не повод для ироничных коментариев.

Да, это абсолютно здоровое желание.

"пиздеть -- не мешки таскать". я, скажем, добровольно в армию не ходил, и, соответственно, мнения по поводу иметь не могу.

Я тоже не ходил.
Хотя желание иногда возникает.
В моем случае добровольный поход в армию это чистое безумие.
У меня и на гражданке долги перед Родиной есть.
Мнение составил путем анализа информации от других людей, в том числе и по следам личных контактов.
Думаю, таки могу его теперь иногда озвучивать.

я имел в виду исключительно себя.

Учтено.

А я вот с этим согласна: http://www.livejournal.com/users/madeinmoscow/55581.html?replyto=1155101

Со мной работал человек, добровольно подавший заявление в Афган, офицер.
Человек как человек, и выглядит не геройски.
Пропаганды тогда не было никакой, любой кадровый офицер понимал, что такое Афган, а, тем более, сын кадрового офицера.
Людей убивать полюбить он тоже никак не мог.
Американский солдат, или русский, разницы никакой нет, служба везде одинакова.

Не имея в виду данного человека, замечу, что в военкоматах во второй половине восьмидесятых были очереди "за речку". За бабками, в основном. Валютой платили, точнее "чеками".

Было всякое.
Я artofwar.ru (http://www.artofwar.ru) почитываю периодически, там очевидцы без прикрас вспоминают.
"Кому война, а кому мать родна", все верно.
В данном случае, конечно, причины не в наживе были.
Да и вышло оно потом раком, как всегда и бывает с хорошими людьми.

Скажем так: из моих друзей, настоящих, там было трое, все серьезно. Ни один, я думаю, во второй раз бы туда не пошел. "Не наша война". Сейчас все смотрится иначе. Совсем.

Это разные вещи: офицер, сын кадрового офицера и футболист...
Военный и спортсмен...

Почему разные? Солдатами не рождаются. Любой спортсмен может стать военным при желании, если возраст позволит.
Спорт это так, семечки.
Я, если бы лет на пятнадцать раньше спохватился, тоже бы сейчас спортсменом был, но при этом все равно оставался бы программистом и проч.
От нормального спорта до армейской службы, кстати, не такая уж и большая дистанция. Это же не балет.

Нет, не убедил.

И пытаться не буду. :)
Это все фигня по большому счету, мужские заморочки.
Если долго эту тему дальше развивать, придем к следующему утверждению:
"противника тоже следует уважать, особенно при проявлении им героизма".
Ведь был бы это русский доброволец - вопросов бы не было, верно?

См. мой коммент у Апача.

Ээээ...
попробую отыскать.

Я там один раз высказался, отыскать недолго :)

iboneh@lj сморозил глупость. теперь получается, что армия нам вообще не нужна.
а сколько людей добровольно ушли на фронт во Вторую Мировую?
просто смешно спорить с таким человеком.

армия нам вообще не нужна

конечно армия нужна! как я мог забыть такое! еще ж не все арабы перебиты.

а сколько людей добровольно ушли на фронт во Вторую Мировую?

при чем тут вторая мировая?
не надо путать войну за свободу, с войной за нефть.

просто смешно спорить с таким человеком.

угу. мне тоже очень смешно.

Ну так, блин. Вспомнили про вторую мировую. А 600 лет назад людей на кострах сжигали. По закону кстати тоже, можно сказать своеобразный патриотизм :)

Я смотрю у вас батенька бзик. Судорожно боитесь, как бы кто армию случайно не распустил :)

Вот ведь пропасть...
Дался вам этот мачо, итить его поленом. Это вы - жертвы ПР-технологий. А он - совершенно нормальный человек. Такие в 40-е уходили в Европу, в 60-е - во Вьетнам, в 80-е - в Афган. Они не тупые, не больные и не маньяки.
Посмотри кино "Охотник на оленей". Хорошее кино...

Как это говорят здесь?
А!
ПОДПИШУСЬ ПОД КАЖДЫМ СЛОВОМ, во!
Кино посмотрю обязательно.

Кино классное, одно из немногих.

В армию добровольно и бесплатно может пойти служить действительно только больной на голову человек - во всяком случае в нашу. Как вариант может быть позиция "а вот отмучаюсь и все тогда...", но это уже не добровольно все равно. Если уж тут заговорили о патриотизме и прочей лабуде, то тогда скажем так - считаю что могу приносить ГОРАЗДО БОЛЬШУЮ пользу своему государству каким-либо другим способом.

другими словами, армия России не нужна? ее как, распустить? только не надо потом расстраиваться, когда ваши дети будут говорить по-китайски. если, конечно, вас до этого не грохнут чеченцы.

Вы невнимательно читаете. Армия России нужна, только профессиональная, то бишь на контрактной основе. Причем сейчас, сразу. Реформировать в принципе можно, только требуется усилия и желание. Этого как всегда не хватает.

А к слову о том, что родину защищать надо. Это всегда пожалуйста. Вон, в америке ребята некоторые рвутся вовевать - ну и хорошо, патриоты. Ничего не имею против. Только им платят в этой армии деньги, обучают и хорошо кормят. Короче обеспечивают нормальную жизнь и достойное вознаграждение за то, что они собой рискуют. А если бы этого не было, думаете они бы все горели желанием пойти служить, родину защищать?

Армия России нужна, только профессиональная, то бишь на контрактной основе.

Вот почему, а?
Почему в Швейцарии и в Израиле нет никакой профессиональной армии?
Зачем России-то профессиональная?

Че то я не понял, а они в швейцарии воюют что ли часто?
А в Израиле? Послужил немножко - и домой, а потом опять служить.

Там везде свои особенности, свои преимущества. Вы в России так не сделаете.

З.Ы. Кстати под профессиональной армией я имею в виду не только ОПЛАЧИВАЕМУЮ ДОБРОВОЛЬНУЮ службу (хотя это основное), но так же и уровень самой армии - техническая оснащенность, хорошие условия, соответствующее обучение, соблюдение прав человека.

о чем спор? конечно, надо иметь профессиональную армию и сразу. так что вопросов нет вообще.

конечно, надо как в Европе - профессиональная, но и призывать добровольно либо в армию, либо там нас гос. службу на определенный срок. не все хотят служить с оружием в руках, так и не надо. и платить надо достойно.

у нас, получается, разногласий нет.

Причём тут Николай Гумилёв? На какой фронт он ушёл и что общего у него есть с войнами, которые ведут США?

Немного "спутали" отца и сына Гумилевых, к тому ж приписали им мотивы и цели, которых, вероятнее всего не было ни у того, ни у другого.

Немного "спутали" отца и сына Гумилевых,

Я имел в виду именно отца.
Сейчас посмотрел биографию сына.
1944 год - уходит добровольцем на фронт и в составе Первого
Белорусского фронта доходит до Берлина.
Наследственное, однако.

к тому ж приписали им мотивы и цели, которых, вероятнее всего не было ни у того, ни у другого.

Факты, только факты.
Я о мотивах и целях не говорил.

В треде что-то было в жанре "почему он это сделал". Сейчас замучаюсь искать,.. и не Вас имела в виду, когда говорила о путанице. Думается, упоминать Н.Гумилева в этой дискуссии - излишне. Не его формат. Он и на фронт пошел потому же, почему и в Африку уезжал тогда именно, когда это просто нельзя и даже невозможно было делать. И вообще, это "белое воинство, белая кость" (с) Цветаева. У них иные представления были о долге, государстве, патриотизме и мужестве,.. офисному планктону не понять - не дано! (Не в Ваш огород камни; даже при том, что Ваша аргументация для меня не слишком весома или, точнее, не близка, в ключевых точках соглашусь)

Причём тут Николай Гумилёв?

Тоже добровольцем был.

На какой фронт он ушёл

На русско-германский в первую мировую, вестимо.

и что общего у него есть с войнами, которые ведут США?

С точки зрения военнослужащего любая война это война.

Как бы это тебе сказать..
Скажу так: как герой армии потенциального противника, этот человек вызывает у меня уважение, но без обожания.

Вот и со мной та же фигня.

Саня, я считаю несколько по-другому, но в близко к тому. Дело в том, что вместо того, чтобы мокнуть 2 года на действительной службе, зарабатывая хронические болезни и подготавливаясь к никому ненужности, я сделал альтернативу. Да, мне приходилось тренировать наш "спецназ" нахаляву, и по-мелочи для коммандного состава. Зато сейчас я не подметаю улицы, у меня адекватная (надеюсь) психика и я не болен набором грибковых заболеваний. а Гумилев...сорри, но я глубоко равножушен к причудам чужих мне людей.

Мое мнение почти другое: только больной на голову человек может добровольной пойти служить в такую армию, как наша. Причем рядовым.

Вот так. Пояснения подробные нужны?

Кстати, Саша, а почему ты не служил?

Мое мнение почти другое: только больной на голову человек может добровольной пойти служить в такую армию, как наша. Причем рядовым.

Странно весьма.
А тех, кто мог откосить и не захотел, ты тоже считаешь больными?
Я знаю достаточно людей, которые от армии не бегали и отслужили нормально.
В том числе и офицеров с военных кафедр.

Вот так. Пояснения подробные нужны?

В свете вышесказанного - да.

Кстати, Саша, а почему ты не служил?

Так а я когда институт закончил, Витка уже беременная была.
Какая там служба...

Пояснения там таки были к другому посту.
Я считаю, что эту систему уже не вылечить никаким единичным хорошим людям. В принципе не вылечить. Потому что рыба гниет с головы, а поднимаясь до головы ты сам загниваешь -- это пропуск такой туда. Посему я еще как-то могу понять людней, идущих в военные училища -- они будут более-менее професисоналами. Могу понять людей, идущих служить по контракту -- они хотят работать, по сути, убийцами. Ладно, хорошо не в киллеры пошли. Вообще, убивать должно быть интересно, я бы попробовал, елси бы не был трусом.
Но я совершено не понимаю людей (а именно это и есть смысл бытового выражения "больные на голову" и синонимов -- не считаешь же ты, что этой фразой мы таки ставим диагноз?), которые не сделали всего,ч то бы откосить и идут служить срочную, то есть погибать в Чечне непонятно за что и строить генералам дачи.


То есть, ты нашел способ откосить? Здорово.

То есть, понимаеш, в моих глазах срочная (и именно срочная) в этой стране -- это проявление лени, тупости и нежелаения делать свою жизнь.
Хочешьв армию -- становись професисоналом. Не хочешь -- умри, но не ходи... А вот так, в 17-19 лет, сесть в автобус и поехать два года хуи пинать или воробще в горах подыхать, вовсе не защищая свою маму, жену, кошку, а выполняя неясно чьи неясно какие планы -- это... Ну... Как говно в проруби.

И, в догонку: если подумать совсем хорошо, то я вообще считаю чуществование бой армии проявлением неадекватности некоторых групп людей.

Я никогда не понимал, зачем защищать что-то за преедлом себя-большого. Если каждый защитит свою квартиру -- мы выживем. Но квартирами не нападают на соседнюю страну. А если будет армия -- значит будет нападение.

Это точка зрения анархиста. :)
Было бы офигенно не воевать, конечно.
Но это ведь невозможно по не зависящим от нас причинам.
Поэтому с моей точки зрения армия - это такая же государственная служба, как и работа губернатором, например.
Только вот у наших губернаторов другая точка зрения, к сожалению.

Да, я анархист. И никогда этого не скрывал.

А вот, в результате, в точке зрения на армию мы таки оказались в одной точке, похоже :)

в случае войны я буду сражаться за свою Родину, вне зависимости от пиар-технологий. я буду сражаться не за политиков, а за будущее своих детей, за друзей и родителей.

другое дело, добровольцем пойти куда-то, не на "свою" войну. это уже кому что. может, кому-то и нравится убивать людей, играть в войнушку. лично я могу найти пока занятия поинтересней.

Я. Не пойду служить в армию ни за что.
На учет встану, а воевать - шиш с маслом.

(разглядывая юзеринфо)
Да у Вас и возраст непризывной.

А даже и когда был...

Когда у меня был возраст, максимально близкий к призывному, я ксивник носил и рюкзак с вышитым пацификом.
Ну, и фенечек были полные руки.
Ни о какой армии и не помышлял, естественно. Так что, я и сам такой.

Ой, бля. Это есть livejournal.com/~apazhe, потом, стараниями фанатов, должен появиться livejournal.com/~apazhe/filtered, а там дело несомненно дойдет и до livejournal.com/~apazhe/filtered/filtered. Не сомневаюсь.

А при чем здесь apazhe@lj?

Ну, помните, у Довлатова: "Никита Сергеевич, нам уже ясно, что эта свадьба - крупнейший источник познания жизни для вас!"

Я не имею в виду конкретно этот постинг.

Яснее не стало, натурально.
Но на всякий случай постараюсь изготовить из подручных материалов баннер "Да, я читаю Апача каждый день!" и подвесить его в юзеринфо.
Нельзя скрывать правду.

А кроме него что-нибудь?

Вышепроцитированный отрывок полностью, ради бога.

Хрущев принимал литераторов в Кремле. Он выпил и стал многословным. В
частности, он сказал:
- Недавно была свадьба в дому товарища Полянского. Молодым подарили
абстрактную картину. Я такого искусства не понимаю...
Затем он сказал:
- Как уже говорилось, в доме товарища Полянского была недавно свадьба.
Все танцевали этот... как его?... Шейк. По-моему, это ужас...
Наконец он сказал:
- Как вы знаете, товарищ Полянский недавно сына женил. И на свадьбу
явились эти... как их там?.. Барды. Пели что-то совершенно невозможное...
Тут поднялась Ольга Берггольц и громко сказала:
- Никита Сергеевич! Нам уже ясно, что эта свадьба - крупнейший источник
познания жизни для вас!

http://lib.ru/DOWLATOW/dowlatow.txt

А кроме него что-нибудь?

И кроме него что-нибудь тоже, да.
Иначе жить просто невозможно.
Изредка докладываю о прочитанном на страницы ЖЖ.

Вышепроцитированный отрывок полностью, ради бога.

Да я помню, помню. Довлатова, кстати, недолюбливаю.
Но яснее все равно не стало. Вы все какими-то намеками говорите... скажите, наконец, мне правду! Пожалуйста.

Изредка докладываю о прочитанном на страницы ЖЖ.

Ну и фраза.

да какую правду! я так, интересуюсь...
мне просто одного Апача в ленте с избытком хватает. хотя, если кто-нибудь подпишется делать дайджест...
хорошо, если так. вопросов более не имею.

На всякий случай все-таки проверился (http://lj.crossroads.ru/search.html?records=20&search=apazhe&ignore=&only=alexclear&advanced=advanced).
Найдено 13 постингов, а всего их у меня 416.
Итого, чуть больше трех процентов.
(пожимая плечами) И что Вы имели в виду, когда говорили про livejournal.com/~apazhe/filtered? Какие-то личные особенности восприятия?

Конечно же. Не волнуйтесь так.

Да я абсолютно спокоен.

Все очень точно сказал iboneh@lj. Вот если бы такие болезни еще и лечить научились...

Исходя из этой логики большая часть взрослого населения Чечни больна.

::судорожно сглотнув::

Неужели здорова?