Сейчас скажу много крамолы.
Имхо, если все перестанут быть индивидуалистами - очень быстро все ресурсы потратят на Великую Идею. Так что пусть уж лучше будет разумный индивидуализм. А китайцы/кто-там-еще-в-очереди нехай нас порабощают - результат будет обществом полуассимилированных в обе стороны метисов, что не есть так уж однозначно плохо :) Главное, чтобы ядреную войну не устроили в процессе ассимиляции и не вымерли все вместе.
Есть старая хохма: "Моисей водил евреев по пустыне 40 лет в попытках найти место, где нет и никогда не найдут нефти", чтобы не было избыточных ресурсов для построения империи.
Да, еще одно: большинство нынешних угроз для нашего общества - децентрализованные. И предельно централизованные структуры им противостоять эффективно не могут (спорно, конечно - напрямую это не следует и в частных случаях может быть неверно, но все же). Более того, централизованная структура нашего общества/государства является питательной средой для этих самых угроз.

Имхо, если все перестанут быть индивидуалистами - очень быстро все ресурсы потратят на Великую Идею.

С какой целью?
Не понимаю, зачем группе лиц, собравшихся по предварительному сговору, нужна Великая Идея.

Так что пусть уж лучше будет разумный индивидуализм. А китайцы/кто-там-еще-в-очереди нехай нас порабощают - результат будет обществом полуассимилированных в обе стороны метисов

Китайцы не ассимилируются. Они образуют места компактного проживания, посмотри на Америку/Европу.
С другой стороны, мы речь не про китайцев ведем.

Главное, чтобы ядреную войну не устроили в процессе ассимиляции и не вымерли все вместе.

Это уж точно никому не нужно.

Есть старая хохма: "Моисей водил евреев по пустыне 40 лет в попытках найти место, где нет и никогда не найдут нефти", чтобы не было избыточных ресурсов для построения империи.

А как он проверял? :)

Да, еще одно: большинство нынешних угроз для нашего общества - децентрализованные.

А в чем отличие-то?
По мне так любая угроза имеет носитель. А централизованный он или нет это не так важно.

И предельно централизованные структуры им противостоять эффективно не могут (спорно, конечно - напрямую это не следует и в частных случаях может быть неверно, но все же).

Да это и в общем случае неверно.

Более того, централизованная структура нашего общества/государства является питательной средой для этих самых угроз.

Ты анархист какой-то.
Если наше общество децентрализовать, ему немедленно пиздец.
Потому что анархия подразумевает значительную ответственность личности. А где ты это видел в России?

Не понимаю, зачем группе лиц, собравшихся по предварительному сговору, нужна Великая Идея.
А она им и не нужна. Только вот я чего-то не помню, когда бы без нее обходилось в случае "предварительного сговора" на уровне большого социума, тем более такого, как наш. Более того, наличие Великой Идеи вовсе не означает, что это будет правильная идея. Процесс возникновения ВИ - штука очень уязвимая для влияния кого ни попадя.

А как он проверял? :)
Полагаю, никак :) Это же хохма :))) Я ее как иллюстрацию привел насчет того, что явный избыток "сырых" ресурсов не есть (не всегда есть?) благо в стратегическом плане. А в случае повышенной уязвимости управляющих структур - так даже явно не благо, так как будет использован преимущественно силами паразитирующими.

А в чем отличие-то?
По мне так любая угроза имеет носитель. А централизованный он или нет это не так важно.
Да. Но для разных угроз - разные меры защиты.
Возможны варианты. Кстати, могу даже привести пример из литературы, который меня самого опровергнет :) Помнишь НФ-роман, где описывалась идея полного пофигизма с девизом "Скажи нет - и точка!"? Название не помню. И еще один роман, другого автора, где одна цивилизация не смогла поработить другую просто потому, что у второй темп жизни был на три порядка ниже и пользы от порабощения не было.
Да, основная моя мысль по этому поводу: централизованная система вовсе не лучше децентрализованной. Они просто эффективны в разных ситуациях.
Гораздо больше, чем централизация, важно совпадение интересов индивидуумов в глобально децентрализованном обществе - толку гораздо больше будет, имхо. Но: у нас совпадение интересов наблюдается, а вот осознания этого совпадения не вижу. И поэтому - "лебедь, рак и щука". И что обидно, все конспирологические теории, наряду с политическими идеями, на этот факт кладут с пробором.
Т.е., имхо, не в единстве дело - стройными рядами можно шагать в любую сторону, а не только в правильную. Причем стройность рядов, имхо, обратно пропорциональна правильности направления движения (сорри за лирику).

Да это и в общем случае неверно.
См. выше. Тут не причинно-следственная связь, но - корреляция. Возможны варианты, но децентрализация - вовсе не однозначно менее эффективна.

Ты анархист какой-то.
Если наше общество децентрализовать, ему немедленно пиздец.
Потому что анархия подразумевает значительную ответственность личности. А где ты это видел в России?
Нет, я не анархист. Нифига подобного. Анархические идеи очень неплохо работали бы в обществе, где нет жесткой конкуренции за ресурсы (а точнее, есть их большой избыток, заведомо исключающий интенсивное перераспределение - т.е. т.н. "фронтир") и стайного инстинкта, но к современным обществам это имхо не относится, и тем более к российскому.
Если наше общество децентрализовать - ну, тут все просто. Оно и так уже децентрализовано, но не по всем параметрам. Вот к примеру скажи, а если законодательно нафиг отменить _всякое_ лицензирование в области связи - со связью в стране станет лучше или хуже? Хотя бы с той пресловутой "взаимоувязанностью сетей связи РФ"?
Про ответственность личности - а ее нигде нет в полной мере, но в то же время она везде есть. Почему есть - я считаю, что за собственные деяния каждый ответственен сам. Почему нет - почитай по ссылке от ella_p: http://www.antisectik.narod.ru/soz_psi/soz_issled.htm Я считаю, что противоречия нет. Просто динамический диапазон т.н. "приемлемого" значительно шире, чем кажется каждому конкретному человеку с высоты его собственного опыта в условиях только одних условий, ему знакомых.

Да, пропустил про китайцев:
Китайцы не ассимилируются. Они образуют места компактного проживания, посмотри на Америку/Европу.
А через три-четыре поколения что будет? Взаимоассимиляция все равно идет, даже если довольно медленно. Ну два, ну три поколения - все равно через 200 лет, если мы с китайцами еще будем существовать, получившаяся смесь уже не будет эмульсией, а будет раствором.

Есть два типа людей, который друг без друга не могут.

1) С мозгами: эти ОБЯЗАНЫ быть индивидуалистами. ВНЯТНЫМИ индивидуалистами. Они должны бороться ЗА вторых.

2) Без мозгов: эти должны самоорганизовываться против первых.

В этом дуализме лежит гармония.

Ну, в общем-то, да, только чётко провести границу я бы всё-таки не решусь: очень легко случайно употребить слово "быдло" и таким образом зашквариться.

А вот как раньше люди без слова "быдло" обходились?
Да и при чем тут быдло?
Есть люди на государевой службе, а есть простые граждане.
Вот и все первые-вторые, на мой взгляд.

1) С мозгами: эти ОБЯЗАНЫ быть индивидуалистами. ВНЯТНЫМИ индивидуалистами. Они должны бороться ЗА вторых.

Ну да, это элита. Не в том, правда, смысле, в котором это слово употребляется в современном глянце.

2) Без мозгов: эти должны самоорганизовываться против первых.

Да зачем против-то? И так уже первых повывели.

Мы то делаем, а вот делают ли их остальные...

+ пока русские не научатся увязывать друг с другом понятия "хорошая жизнь" и "честный труд".

К сожалению, понятие "честного труда" очень уж по-разному выглядит у разных людей. "Здесь мерилом работы считают усталость" (c) - очень распространенный, к сожалению, вариант.

Так сделать и понятие "зарплаты" разным у разных людей в соответствии с их понятиями о "честном труде".
В чем проблема-то? Это ж регулируется.

Проблема в том, что не все увязывают "высокую зарплату" и "хорошую жизнь". Или даже в пассивности: "хорошая жизнь - не для меня. Я ничего никогда не смогу, зачем напрягаться?"

Да, согласен. Наши утверждения не противоречат друг другу, а скорее дополняют. Расхождение скорее синтаксическое.

Да и проблемы нет. Оно и так _уже_ регулируется.
Я просто дал комментарий к мысли о том, что достаточно связать понятия "хорошая жизнь" и "честный труд". Просто я считаю, что эти понятия и так уже вполне нормально связаны (связь уже есть, остальное можно и потом добрать), но, увы, понятие "честный труд" как-то очень размыто.

А это очень просто.
У меня есть товарищ, у которого есть некоторое количество знакомых, промышляющих тем, что мы называем "нечестный труд".
У всех хорошие дорогие машины, деньги, женщины.
Одна проблема - каждый год двоих-троих хоронят.
За честный труд тоже можно получить по башке, конечно.
Но за нечестный это гораздо быстрее.

Ну да, это тоже "часть соцпакета" :)

Я имею в виду единственно правильный: мерилом работы является результат.

Согласен.

Только маленький хинт: способы оценки результата тоже разные. И от их эффективности тоже все очень сильно зависит. Именно поэтому в НИИ всяких бюджетных целый отдел целый год при нехилом финансировании и заполняя тонны бумаг может заниматься задачей, которую я сейчас взял бы на себя на полгода в порядке просто стороннего одноразового заказа. А потом еще и умудряется сделать полное барахло.
И это при том, что и специалисты молодые и умные есть (из тех, что не шибко хваткие и еще не сбежали), и даже деньги периодически появляются (пока не будут съедены/профуканы).
Да, disclaimer: в данный момент я имею ввиду одно совершенно конкретное НИИ и одну совершенно конкретную задачу. alexclear@lj знает, какой НИИ и какую задачу - я ее уже много лет вспоминаю как пример полного раздолбайства в условиях полного порядка :) И заодно как пример вопиющей расточительности кадровых и временнЫх ресурсов.

Вот если _конечный_ результат брать для оценки работы - тогда да, все было бы хорошо. Но доход тех, от кого этот результат зависит, одинаково высок независимо от того, что будет сделано, в какие сроки и с каким качеством. Имхо, это недостаток имеющихся традиций менеджмента. А конкретно - традиции регламентировать ответственность настолько жестко, что она в конце концов превращается в полную безответственность (Анекдот на тему: трое сажают деревья. Один копает яму, второй туда опускает саженец, третий засыпает яму. Второй заболел. Первому и третьему пофиг на это - они не отвечают за _конечный_ результат, но если они перестанут копать и закапывать, им влетит).

Да, еще: сейчас напишу полный и всеобъемлющий рецепт :) Разумеется, неприменимый на практике, иначе бы его уже применили.
Итак: чтобы не было узаконенного раздолбайства, достаточно сделать так, чтобы интересы дела, организации в целом, ее руководства на всех уровнях и исполнителей всех уровней совпадали или хотя бы хорошо согласовывались. Ну или хотя бы по возможности наименее противоречили друг другу.

Вот интересно, где это и что это:
> Программист(знакомый парень, реально сложнейшие САПР пишет) 6.5 тыс.

Для кого эти "сложнейшие САПР"?

Тут другой вопрос интересен - а кто их видел?

План обогащения:
Найти этого самородка, привезти в багажнике в Петербург, платить 8.5 т.р., САПР продавать в Cadence или Menthor Graphics.
Но почему-то кажется, что эти САПР никто не купит.

Может, в баксах? Это бы многое объясняло. И в солнечной Калифорнии.

Из багажника-то лучше не выпускать -- а то вокруг столько соблазнов.

Вот еще что интересно. Так, если по мелочи. Там написано, что содержать семью на n долларов сложно. И эта мысль повторена многократно.

Я понимаю, если чувак хорошо работает, его жена может позволить себе сидеть дома, растить детей. Но разве это гарантированное право для любой семьи?

(тихо)
"А, может, лучше "про цветочки"(с) ты.

Про цветочки лучше однозначно.
Но почему-то не получается про цветочки.
Раздумываю о том, что, может быть, лучше вообще никак.

Перечитал пост еще раз.
И еще одна мысль возникла.
Неорганизованная толпа невнятных индивидуалистов - это как раз и есть "организованное общество". Им управлять легче, и организовать его легче.
Вот когда индивидуалисты будут вполне внятными и организованными, и осознающими свои цели - тогда будет гораздо лучше. И повода "чужих" бить не будет. А для этого нужно интеллекта побольше, образования побольше, стереотипов поменьше и прочее, и прочее. А главное - вымести поганой метлой культ маленького человека, такого как все, от которого ничего не зависит.
А то у нас уж очень сильно чувство чужака. А чужаком можно объявить кого положено.
Нас не нужно гнобить, мучить, морить голодом - нужно просто популярно прокричать: "Бей жидов! Бей пидорасов! Бей демшизу! Бей либерастов!" - и мы сами себя с громадным удовольствием загнобим, замучим и заморим голодом. Можно еще конкретные фамилии указать, кто есть кто, а то мало ли ошибутся такие, как все и не за тех примутся. А потом этих мифических жидов, пидорасов, демшизу и либерастов во всем сами и обвиним.

Лучше невнятный индивидуалист, чем внятный коллективист.

Так то переходная модель :)

Тоже дочитал эти 8 страниц.
Знаешь, как-то не тянет на откровение, имхо.
Одни кричат, что всем поровну надо платить. Ну, тут просто. Оно бы и хорошо, но если всем поровну платить, то _почти_все_ будут жить за счет _немногих_ тех, кто при таком раскладе все еще будет работать. Работать из энтузиазма и чувства, что надо работать правильно, и за это быть наказанным. Несправедливо.
Вторые пытаются убедить первых, что _каждый_ может свалить на работу, где больше платят. Конечно, это хотя бы не совсем бред, но тоже закидон нефиговый.
Положим, мне свалить проще - я программер, везде программеры нужны. Но даже мне не так просто найти место, где мозги не парят и фигней страдать не надо. А учительнице музыки найти другое место - тяжелее. Поэтому _в среднем_, затрачивая те же усилия, эта учительница будет жить хуже. И не исключено, что это вообще правильно - может, эта учительница вела своих учеников, а ей их надо будет бросать? Ладно, демагогия - с позицией вторых я даже согласиться могу, хотя и оставив целый ворох оговорок и сделав скидку на неточность их формулировок.
Имхо, вывод один: правильный дележ ресурсов ничего не решит. Их просто столько нет в наличии. Для начала нужно перестать хотя бы имеющиеся ресурсы транжирить на всякие Великие Идеи и на неэффективные экономические прорывы (а на деле - на позиционную политическую борьбу политиков, которые "на этой бирже играют"). И на отстаивание Великих Интересов России на границе с Китаем, которые еще не факт что к России вообще отношение имеют. А там уже и дележом можно будет заняться - к тому времени это уже не настолько повредит.
Да, и еще рецепт: перестать всем верить в одну Единственно Правильную Идею О Великой России На Всех Океанах. Это не окупается, это роскошь и чисто расходная статья. Лучше бы интернет во все школы провели - оно и проще, и дешевле, и толку больше.

P.S. Прошу у всех прощения за аномально высокую концентрацию банальностей и за то, что вообще ввязался.

fix: "И не исключено, что это вообще правильно" -> "И не исключено, что это вообще идиотизм", разумеется.