Чего ж Сталин-то не застрелился? :)
Или "ГосударствоРодина - это я"? :)))

А у него оснований для этого было гораздо меньше.
Культ личности - это еще не измена Родине.

Культ личности - это подготовительное мероприятие к измене.
А сама измена - это, разумеется, нанесение вреда. Например, путем "чистки".

Ну видишь, как говорится "Был культ, но ведь была и личность!"
А "чистка" это не нанесение вреда. Нанести вред стране можно было бы куда как более эффективно. "Чистка" - это некий принятый в обществе (!) механизм регуляции процессов в рядах людей, облеченных полномочиями.
Кстати, работало весьма эффективно.
Люди головой отвечали за свои действия.

В обществе много чего может быть принято. В том числе и всеобщее ритуальное самоубийство. Так что "как есть" - не довод и не признак.

Да-да, жестокость наказания компенсируется отрицательной корреляцией между степенью вины и вероятностью наказания.

В обществе много чего может быть принято. В том числе и всеобщее ритуальное самоубийство.

Вот только я хотел про Японию вспомнить...

Я где-то читал, что в Японии машинист поезда, опоздавшего на две минуты, делал себе харакири, или как там его... сеппуку? Не знаю, насчет того, правда ли это, но в России это просто непредставимо.
В России приходится применять внешнее сеппуку.

Да-да. Лучше заодно и поезд взорвать нафиг вместе с пассажирами - они же были свидетелями позора.

И вообще, давайте все резко ядрену бомбу сами на себя кинем - мы же все хоть раз на работу опаздывали.

Ты вроде у Колесникова на лекциях хоть что-то понимал - помнишь термин "перерегулирование"?

Ну, Япония в конце концов отказалась от порочной практики украшения собственными кишками всяких не предназначенных для этого поверхностей.
А в России отменили смертную казнь.
Результаты разительно отличаются, правда?
Вот почему?

Да причем тут смертная казнь...

Коэффициент обратной связи может быть и небольшим, дело-то не в том совершенно. Если мент, грабящий у метро пацана с зарплатой, будет четко иметь с того необходимость компенсировать ущерб, штраф в 100 рублей и геморрой в характеристике - он не будет грабить. Если гопник будет иметь 5-процентный шанс четко получить от избиваемого 8 пуль в корпус - он либо перестанет грабежами заниматься, либо долго не проживет. И не нужно истреблять _всех_ гопников и вводить смертную казнь через зажаривание в масле для ментов-грабителей.

Так что чрезмерно жесткие меры - это, имхо, не просто жестоко/аморально/подставить по вкусу, но: a) неэффективно b) имеет резкие побочные эффекты

Если мент, грабящий у метро пацана с зарплатой, будет четко иметь с того необходимость компенсировать ущерб, штраф в 100 рублей и геморрой в характеристике - он не будет грабить. Если гопник будет иметь 5-процентный шанс четко получить от избиваемого 8 пуль в корпус - он либо перестанет грабежами заниматься, либо долго не проживет.

Это все нижние уровни пищевой цепочки.
Они вообще как-то сами собой должны регулироваться.

Они прежде всего не должны присутствовать в пищевой цепочке. Тогда и регулировать проще будет, не нужно будет никакого особого централизованного регулирования.

(с интересом) Это ты что предлагаешь - всех убить?

Нет - просто перестать эту пищевую цепочку поддерживать силами трех ветвей власти. И все. Вообще не надо никого репрессировать.

Читал пресловутого Джина Шарпа? Для падения репрессивного режима (я полагаю, на случай коррупционной системы тоже распространимо, и даже более осмысленно, чем для репрессивного режима) обычно достаточно _просто прекращения его активной поддержки_.

Нет, а кто это?

Угу, а для прекращения войны достаточно, чтобы все разбрелись по домам.
Что-то я в это не верю.

для прекращения войны достаточно, чтобы все разбрелись по домам
Не совсем корректная аналогия.
Рядовой во время боевых действий действует по принуждению (или под возможностью принуждения).
Гнобитель либерастов действует по своей воле, помогая власти в насаждении принципа "а васька случает да ест".

Скорее, аналогия такая: "эй, отпустите насильника, отпустите!!! Гады, почто человека в кутузку волочете!!! Отпустите немедленно, он такой хороший человек, а эту изнасилованную так и надо!!! Щербатая она!!!"

Рядовой во время боевых действий действует по принуждению (или под возможностью принуждения).

А партизаны?

Гнобитель либерастов действует по своей воле, помогая власти в насаждении принципа "а васька случает да ест".

Рядовой, ты будешь смеяться, тоже действует по своей воле.
То, что над ним есть командир, не означает, что рядовой - тупая деревяшка.
И хороший командир это знает.

Скорее, аналогия такая: "эй, отпустите насильника, отпустите!!! Гады, почто человека в кутузку волочете!!! Отпустите немедленно, он такой хороший человек, а эту изнасилованную так и надо!!! Щербатая она!!!"

У тебя там уже суббота в полный рост, я смотрю. Аналогия с чем?

То, что над ним есть командир, не означает, что рядовой - тупая деревяшка.
И хороший командир это знает.
Хороший диктатор тоже знает, что его подданные - по собственной воле готовы друг друга гнобить, и с большим энтузиазмом, а от него требуется только маааленькое управляющее воздействие, чтобы буча не затихала.
В этом и смысл - _перекрыть поддержку_. Перестать гнобить друг друга, искать врагов, _на месте гайца выгораживать другого совершенно постороннего гайца_.

Аналогия с гноблением правозащитно-либерастической шоблы.
Правозащитникам кричат: отпустите того командира, который грузовиком подгонял школьников на сборах, бегущих в противогазах! Он командир, он право имел, он воспитывал их! А тот хлюпик, что в собственной рвоте захлебнулся - просто слабак.

Рядовой, ты будешь смеяться, тоже действует по своей воле.
Д кто бы сомневался.
В его власти в женщин не стрелять. А всемерная поддержка приказа в них стрелять с энтузиазмом и живота не щадя, и с попытками пристрелить соседа, который таки стреляет поверх голов и ствол опустить не хочет - это и есть то, на чем всякая подобная хрень основывается.

а давай будем агитировать за государственную защиту сутенеров, а то сейчас законы против них, и это больно бьет по их карману и приносит горе их престарелым родителям.

Сорри, не в ту ветку ушло. Рассматривай как коммент к http://www.livejournal.com/users/alexclear/209542.html?thread=2640262#t2640262

Это абсурдно, так как противоречит интересам любого общества (кроме общества, состоящего из сутенеров).

Ну так репрессивный режим тоже противоречит интересам любого общества, кроме общества, целиком состоящего из диктаторов (ха, целая палата наполеонов!!!) :)

Вот "перестать поддерживать" это и означает, фактически, многих репрессировать.
Некоторые потеряют место работы в два счета, если ты это начнешь внедрять.
Их это, скажу тебе сразу, не устроит, и они постараются тебя убить.
Многих, кстати, придется посадить.
Некоторых - пожизненно.
Вот так вот абстрактное предложение "перестать поддерживать пищевую цепочку" несет много горя семьям чиновников, ментов и прочих крыс.

Таак, хорошо. Ты не видишь разницы между прекращением поддержки (и возможно, посадкой - по общеуголовным принципам) и репрессиями (типа, "враг народа")?

Вот об этом я и писал выше, когда про отрицательную корреляцию между виной и вероятностью наказания говорил.

На всякий случай: репрессии совершались в соответствии с законодательством того времени.
Странно, но факт.

Да, а потом в действие вступает тезис о том, что законодательство - только отражение обычаев, действующих в обществе, и уже поэтому нужно помогать в 39-м евреев в Берлине метелить.

Кстати, вот тебе и подтверждение абсурдности: то, за что ты так Ельцина не любишь, было по законам того времени _более законным_, чем репрессии непойми кого во времена Сталина. Итак, чем же он хуже?

Куда уж эффективней.
Как где-то прочитал про нынешние времена, "засылка одного инфекционного больного через границу - это эпидемиологическая диверсия, а произведенный без всяких диверсантов выпуск из зон сотен и тысяч туберкулезных - это нормально"

Туда же: "800 жертв в год на весь мир - это мировой терроризм, а 30000 в год только по России автомобильных жертв - это так, фигня, всего лишь последствия хреновой дорожной разметки, плохого покрытия и отсутствия денег на ограждения между встречными полосами".

Гыгыгы.
Это ПЕАР!
Сравни бюджеты на борьбу с мировым терроризмом и на разметку.
Нет, не так.
Сравно ОТКАТЫ.

Да-да. И я о том же.
Нужен же враг, а то либералы расплодятся, на распоясавшихся ментов начнут в суд подавать, да еще и в газетах будут Путина ругать.

механизм регуляции процессов в рядах людей, облеченных полномочиями.
Ты в это серьезно веришь? Т.е., в то, что только в этом дело.
Тебя свозить в архивы с делами крестьян из колхозов, etc? Когда деревнями расстреливали?

В то, что так было принято тогда - да, это несомненно.
Я не говорю, что это достойно подражания.
Те, кто занимались чистками, расстрелами - находились на государственной службе и, фактически, действовали по закону.
Им это было разрешено!
Таким образом, подобные действия никак не могут быть государственной изменой.
Государственной изменой тогда считались различные отклонения от генеральной линии, _в том числе, и в вопросах процессов проведения чисток_.

То есть даже и неясно, почему это подготовительное мероприятие к измене.
Создание культа личности - это построение некой высшей единоличной формы правления. Не знаю, насколько уместно здесь будет слово "диктатура", по-моему, не очень уместно.
При чем тут измена?

Подготовительное мероприятие - в прямом смысле. Измена не могла быть совершена без этого подготовительного мероприятия. Значит - подготовка условий для измены.

С какой бы целью Сталин готовил измену?
Это уже как-то отдает суровым повреждением мозга.

А мой прадед с какой бы целью врагом народа был?

А почему ты думаешь, что виноват Сталин?
Виноваты совсем другие люди, персонал НКВД, исполнители.
Звучит довольно банально, но это по любому закону так.
И я не удивлюсь, если эти люди впоследствии понесли наказание за свои действия.
(Это чтобы ситуацию отличать от имеющего места сейчас скотоложества в органах).

Да-да, царь добрый, это бояре плохие.

Кстати, от того, что они понесли наказание, прадеду было не легче, и нанесенный в том числе и государству вред этим не компенсировался. Да и вряд ли они понесли наказание - скорее, просто были в свою очередь съедены своими же коллегами.

А ключик просто подбирался, как, кстати, и у нас сейчас - доброму царю эти проблемы нафиг не сдались, и оптимизирует он другие вещи.

Да нет, царю-то вообще пофиг.
Впрочем, ты ниже сам об этом же и пишешь.
Но царь, тем не менее имеет возможность натянуть бояр за плохую службу.
И Сталина боялись даже очень большие руководители.
Поэтому старались не борзеть.
А сейчас я открываю новости, и вижу что хозяин сети магазинов "Евросеть" пришел на какой-то бизнес-форум в Лондоне в педерастическом прикиде.
По-моему, это беспредел какой-то.
Я уж не говорю про то, что обычный честный милиционер, начальник одного из райотделов г.Москвы, ездит на такой тачке, на которую мне за всю жизнь не скопить.
Вот это - точно измена Родине.

Царь _может_ натянуть бояр _за плохую службу_. Два ключевых момента.
Во-первых, ему нафиг не надо натягивать - тот, кто борзеет в своих _формальных_ обязанностях, более управляем в своих _неформальных_ обязанностях.
Во-вторых, плохая служба по российской традиции - это прежде всего нелояльность системе, а не неэффективность в функциональных обязанностях.

А насчет педерастического прикида - а не пофиг ли? Те, кто действительно всю бучу заварил, ходят во вполне цивильной одежке.
Беда в том, что гаишник из Мурманска на своем мерсе может идти мимо Синявинского поста на скорости в 220, и _никто_ из местных гайцев его не остановит. И это при том, что они не знакомы, и даже по службе друг от друга полностью независимы. Но - система.
А кортеж местного мэра по пешеходному переходу однажды просвистел на 165 прямо в поле зрения нашего фоторадара, и у поста тоже скорость не стал сбавлять - и что, его _хоть кто-то_ за это пожурит? Традиционализм, блин - ему _можно_, он - барин, а против барина выступать не положено. Его не будут трогать даже не из страха ответных репрессий, а просто потому, что систему рушить нельзя.

Царь _может_ натянуть бояр _за плохую службу_. Два ключевых момента.
Во-первых, ему нафиг не надо натягивать - тот, кто борзеет в своих _формальных_ обязанностях, более управляем в своих _неформальных_ обязанностях.

Ниче не понял.

Во-вторых, плохая служба по российской традиции - это прежде всего нелояльность системе, а не неэффективность в функциональных обязанностях.

Ну вот Сталина интересовала и эффективность тоже.
Что бывает, когда интересует лояльность - см. словарную статью "Туркменбаши".

А насчет педерастического прикида - а не пофиг ли? Те, кто действительно всю бучу заварил, ходят во вполне цивильной одежке.

Это, так сказать, вехи времени.
Дело вовсе не в прикиде.
Дело в том, что для нас один закон, а для них - другой.

Беда в том, что гаишник из Мурманска на своем мерсе может идти мимо Синявинского поста на скорости в 220, и _никто_ из местных гайцев его не остановит. И это при том, что они не знакомы, и даже по службе друг от друга полностью независимы. Но - система.
А кортеж местного мэра по пешеходному переходу однажды просвистел на 165 прямо в поле зрения нашего фоторадара, и у поста тоже скорость не стал сбавлять - и что, его _хоть кто-то_ за это пожурит? Традиционализм, блин - ему _можно_, он - барин, а против барина выступать не положено.

Да при чем здесь традиционализм.
Это не традиционализм, а обычное чиновничье блядство.
Ты учти, что размеры чиновничьего блядства в 19 веке были микроскопическими по сравнению с нынешними.

Его не будут трогать даже не из страха ответных репрессий, а просто потому, что систему рушить нельзя.

А вот Сталину было бы похуй.
Культ личности все спишет. И это не худший вариант.
Местный мэр бы пошел в лагеря за вредительство.
А гаишника расстреляли бы перед строем сослуживцев, а голову кинули бы псам.
Ты попробуй проведи опрос среди населения.
Я уверен, 65% подобные меры одобрили бы.

Красивая сказка о том, что если царь никому не подотчетен, то он лучше сделает.

А кому подотчетен Путин?

Пока что, в некоторой степени, извини за упоминание, любому либерасту/правозащитнику :))) Но он над этим работает.
Ну и, разумеется, своему шефу ;)

Пока что, в некоторой степени, извини за упоминание, любому либерасту/правозащитнику :)))

Довольно странное утверждение.
Вот, я хочу, чтобы Путин был реально подотчетен мне.
А он, падла, даже моему папе не подотчетен.
Как он определяет, что я не правозащитник?

Ну и, разумеется, своему шефу ;)

Марсианину? :)

Вот, я хочу, чтобы Путин был реально подотчетен мне.
А мне почему-то показалось, что ты хочешь вместо него Сталина поставить, и чтобы он подотчетен тебе нифига не был :)

Как он определяет, что я не правозащитник?
А он и не определяет. Твой голос - это в среднем одна стомиллионная. На эту долю и влияет.

Марсианину? :)
Ну, я им всем в паспорт не глядел :)
Но заметь: имена Гайдара, Чубайса, Ходорковского etc у всех на слуху и при этом не в лучшем свете, а имена того же Сечина и прочих "госолигархов" известны гораздо менее, хотя влияния у них намного больше. Но собак всех наш великий народ вешает на тех, кого путя объявит виноватыми.

Кстати, Балмер так вообще в клоунском наряде однажды выступал - это что, отменяет миллиарды, которые он представлял? :)

Балмер делал шоу для простых ребят, типа нас с тобой, а не для хрен знает кого.
Американцы вообще очень и очень неглупые люди в плане менеджмента, сейлз менеджмента и т.п.
В отличие от наших соотечественников.
Как ты думаешь, почему я так не люблю работать с русскими?

Да не для нас он шоу делал.
Я-то что, винду куплю, увидев его голую жопу, что ли? Или домохозяйка какая-то купит?

Я это к тому, что мотивы оголения жопы могут быть любыми, и все последствия этого - дело только баллмеровской бухгалтерии и рекламного отдела, но не посторонних обывателей. То же и про жопу хозяина евросети.

Конечно не для нас, в России мелкий бизнес, а, тем более, мелкий IT-бизнес не развит вообще. И средний не развит. А какой развит? Да никакой...
Поэтому и варианта только два - ты и домохозяйка.

Ага, а представитель мелкого-среднего-крупного бизнеса так прямо и побежит винду покупать, увидев его голый зад :)

Представитель побежит скорее заказывать покупку винды у другого представителя.
Айтишные бизнюки на жопы не смотрят, конечно, они смотрят в рот клиенту.
А вот клиент уже смотрит куда хочет, и это не наше дело.
Ну а что? Раз чел кажет жопу, то у него с баблом все в порядке.
Раз с баблом все в порядке - значит, система хорошая, надо заказать.

Вот-вот :)
Итого, пришли к тому, что наличие жопы - вообще не показатель, кроме как разве что того, что жопа у него есть и он не очень стеснителен :) То есть, грубо говоря, вообще нафиг ни при чем.

Кстати, по поводу распределения ответственности: слышал про принцип, по которому ответственность за неуспех исследовательского проекта несет заказчик, а не исполнитель? Потому что от него больше зависит, _он_ все устраивает.

По этому принципу Путина, Ельцина, Горбачева и еще многих следует уничтожить прямо сейчас.

Я не понял - а Сталин чем лучше? :)

Это ты предложил принцип распределения ответственности, а не я.
Я просто говорю, что эти-то трое не лучше Сталина.
А по-моему так даже хуже, особенно первые два.

Бесхребетностью, что ли? :)
То есть, если бы Ельцин еще и полмиллиона народу расстрелял, был бы Великий Вождь? :)))

О-оу.
Надо тебе ссылку на статью про Сталина прислать.
Там очень интересные вопросы есть, касательно вот этого полмиллиона.
http://www.contr-tv.ru/print/783/
Ну да вот она.
А Ельцин людей положил не меньше, чем Сталин, в совокупности.
И чего добился? Да нихрена ничего не добился.

Ну, если сталинские жертвы, получившиеся от аналогичных ельцинским причин, тоже считать, то там еще мноооого насчитается.
А чего такого Сталин добился? :) "Счастливого будущего" и устойчивого приближения к полному дьецу в течение 30 лет после своей смерти? То есть, карточный домик построил на костях, так?

Ага, ну вот она, правозащитная риторика.
То есть, потери времен ельцинского правления - это допустимый брак (Казахстан, Чечня, Прибалтика, Таджикистан, где там еще русских резали и попирали в правах?), а потери времен Сталина - это о-о, у-у, Сталин - сука, да.
Не, ты не думай, я Сталина не оправдываю.
Я еще сам не определился. Но Ельцин - стократ хуже Сталина, стопудово.
Кстати, о достижениях. Сталин, вообще-то, выиграл войну.

это допустимый брак
Ха, ну вот, нашел соринку в чужом глазу. Да вот только она царапиной на стекле очков оказалась. Где ты вообще увидел оправдание и про допустимый брак?
Про сталинский допустимый брак мне твой однофамилец вещал однажды.
Ты вот только сравни цифры.
Да, кстати, сколько в прибалтике русских зарезали, не подскажешь?
И сравни заодно степень и количество попранных прав.

я Сталина не оправдываю.
Я Ельцина - тоже.

Сталин, вообще-то, выиграл войну.
Контртезис: А Сталин-то тут при чем? Не факт еще, что без него войну в 42 не окончили бы (нет, я не историк и не утверждаю такой фигни, но это менее фигня, чем тезис о выигрывании войны Сталиным).

Кстати, помнишь из беллетристики формулу: "предъявитель сего действовал по моему приказу и во благо государства"?

Виноват тот, кто всё это дело разернул. Потому что по тем же архивам получается, что на каждом уровне был план, спускаемый сверху. Т.е. он выглядил не как "найти тех, кто допустил бла-бла-бла", а как "в мае должны быть представлены дела 120 рабочих, 10 руководителей среднего звена и 5 партсотрудников".
И такое спускалось с самого верху, эти числа размазывались вплоть до районных управлений, а те подбирали дела.

Скажи, исполнители виноваты, что им спускались такие числа? Или все-таки верхушка?

Прости, Алекс, я про это знаю немнодко не то, что знает большинство народу -- так уж сложилось. Причем знаю не из каких-нибудь трудов американских историков, а из выписок из архивов, сделанныех моеё тётей...

Виноват тот, кто всё это дело разернул. Потому что по тем же архивам получается, что на каждом уровне был план, спускаемый сверху.

Там уже где-то в глубинах треда я более-менее озвучиваю свою позицию.
Сталин не виноват быть не может - это очевидно.
Чтобы человек, стоящий у руля, не знал, куда плывет корабль - это нонсенс.
С другой стороны, граждане не при чем быть не могут совершенно.
Во Франции, например, королю голову оттяпали, а Сталин был даже не монархом.

Скажи, исполнители виноваты, что им спускались такие числа? Или все-таки верхушка?

Хороший вопрос.
Вот, допустим, vap@lj считает, что в данной ситуации исполнителям было достаточно перестать исполнять. И все тут же закончилось бы. Это если я его правильно понимаю. То есть, мы вроде все считаем, что виноваты и те, и другие, вопрос только в определении меры вины. Но я как-то не могу согласиться, что вина в основном на исполнителях. Вина на верхушке. На всей верхушке, не только на Сталине.

Чистяков-гений.

Ты мне подписчкиков-то не пугай такими поспешными заявлениями!
Это, кстати, официальное заявление?

(подумав) ага.

Ты когда в Москве появишься?
Жажду развиртуализироваться.

Летом обязательно хочу съездить.
Наверное, на недельку или около того.

неплохо бы

а я тут поглядел на вашу беседу с ВАПом - и ахуел.

витке привет передавай