Еще удивительно вот что.
Устроиться в Москве на девелоперскую позицию, скажем, на $2.5K стартовых весьма тяжело.
При этом нижняя граница, как говорят коллеги в дискуссии по ссылке - $1K.
Вилка, по-моему, уже чем в Питере.
Ну и куда у вас там, блин, расти?

Ну тут все зависит от ситуации и людей с которыми работаеш -)

Ну и куда у вас там, блин, расти?

"Профессионалов в первую очередь отличает отсутствие амбиций (http://community.livejournal.com/ru_cio/34430.html?replyto=177278)"
Так-то.

Амбиции амбициям рознь.
Амбиции московских товарищей - это совсем не одно и то же, что амбиции профессионалов.
Я все время вспоминаю то собеседование с московской девушкой, которая указала хорошее знание английского, в ЖЖ как-то было.

В точку!!!

Реально эти студенты надоели. Три строчки в резюме (причем первая - заборостроительный факультет мухосранского института), а штуку - вынь да положь.

Это в Питере вилка ещё уже, в 1200 - 2000 очень много народу попадает.

По-моему это не очень нормально, потому что происходит уравниловка по зарплате.

Да ладно, в Питере нижняя граница не 1200 и верхняя не 2000.

Ну если совсем строго, то ты прав, но есть очень много крайне толковых ребят с зарплатой в 1800 и ламеров с 1500. В некоторых крупных конторах потолок для не очень больших начальников меньше 2000, а входная зарплата больше 1200.

Ну это уже кадровая политика.
Старым ламерам зарплаты повышают за лояльность, много раз такое наблюдал.
Потому что квартира, дети и прочая лабудень.
Хорошо это понимаю, и правда ведь - квартира, дети, лояльность.
Но вот косарь со старта при таких скиллах, как демонстрируют московские соискатели - этого не понимаю никак.

Ты - не понимаешь, но контор разных до дури и какая-то из них вполне может дать и косарь. Гипотетически, если ты пердполагаешь, что человек достоин звания младшего тестера и зарплаты в 600, но есть 10 контор которые хотят девелопера, но денег у них только 1000, то вполне возможно, что она эту штуку даст именно этому чуваку. Хотя потом, конечно, может пожалеть.

Ну, конечно, есть конторы где вилка меньше, с такими же требованиями. Но в Питере реально найти толкового студента за 500 и получать девелоперу.. ну вот как автор исходного поста или больше. Хотя, в МСК, по-моему, то же вопрос просто и там и тут на входе больше 2К человеку "с улицы" не дадут, хотя в Москве дадут в среднем больше чем в Питере. Хотя вилка может быть и меньше, поскольку прожиточный "уровень" там выше, а верхняя планка, хз.

Увидешь толкового студента за 500 дай знать, ладно? Если конторе сейчас нужен новый толковый человек, то я бы советовал исходить из того, что 1500 у него уже всяко есть. Так что при зарплате на входе меньше 2K перемещение протсо не произойдёт, что вполне соответствует моим ощущением, что программисты стали гораздо реже менять работу.

Не дам - сам ем. :) В Питере 1,5К и 2К представляется мне сильно завышенным за просто толкового человека. Я знаю слишком достаточно толковых людей, которые согласились бы на данные условия.

Может быть твои толковые недостаточно толковые? Вообще, я сам в принципе соглашаюсь на такие условия, но я могу работать только на одну компанию...

Ну вот видишь, а ты не "просто толковый", а все-таки специалист высокго уровня. Так мы о чем о мальчике программере или о ведущем разработчике? Понятно, что найти последнего за 800 не получится, а вот первого можно.
Студентов надо обучать, если их обучать с тестера - они дешевле рыночной цены, по крайней мере, пока программисты, а когда вырастут - конечно, надо больше платить.

По-моему, мальчики-программеры сейчас стремительно смешиваются с ведущими разработчиками.

Это просто мы стареем :)..
не знаю, не отмечал такого.

почитал-посмеялся.
некоторых учаснегов дискусии кто-то зря из гаража выпустил

Я о$уеваю от этих рыночников.
Бизнесмены, пилять.

Они по-своему правы.
Почему бывший студент должен получать штукарь со старта?

Потому что в Москве этот штукарь - всё равно что в Ростове 400.

Пусть аутсорсят разработку, делов-то.

Совершенно верно.
А заезжих разработчиков выметать из Мск поганой метлой.
УБИРАЙТЕСЬ С МАСКВЫ ОБРАТНО НА ПАЛЬМЫ!

На ростральные колонны, гыгы =)

Не, эти пусть живут. Приятно думать, что при одинаковых цифрах в ведомости, я могу в полтора раза больше тратить %) А вот подмосквичей, которые не желают снимать квартиры - нахуй.

НАсчет квартиры не понял!!!

Именно - в NY никакого программирования и нет. Невыгодно. Собственно, совершенно непонятно, почему в Москве должно быть по другому. Типа - "мировой опыт" - "финансовый центр" плохо совместим с "промышленностью" :)

Да ладно вам, а где же тогда мой одноклассник девелопит? =))

Я знаю где все мои одноклассники-одногруппники девелопят. В NYC - только один. И я знаю почему. И какой там спрос - именно - в первую очередь обслуживание Wall Street. При очень хорошей прибыли в NY можно продержаться. Проблема правда в том, что там еще и нанимать особенно некого. По тем же причинам.

Более того - и Калиформния в этом смысле не сахар - там разработки много, но развиваются в первую очередь более дешевые районы США.

В СПб в принципе уже примерно те же проблемы.

с чего бы не начался разговор, заканчивается он всегда одинаково :)
"понаехали тут" :)))

Он должен получать столько, сколько ему готовы платить, а он готов получать.
Я немножко не об этом -- а о "почему работодателя должен заботить вопрос аренды квартиры". Практика показывает, что нормального работодателя, который набирает людей, а не обезьянок, срущих плохим кодом на Java, волнуют очень и очень многие вопросы, связанные с этими людьми. В том числе, где и как они живут.

Это уже для senior guys. Которым и 800 баков не предлагают.

В нашем московском офисе работает порядка 500 человек. Примерно десяток имеет жилье за счет компании - я считаю, что это оправданно (дорогие специалисты, профессионалы и проч).

Но если "обезьянка" требует к себе такого же отношения - она будет просто послана.

Дело не в "требуеет такого же отношения", а в том, что если к Вам идет обезьянка, которая платит 500 за квартиру, а на остальные ест - это сумасшедшая обезьяна. Сумасшедших обезьян - мало, поэтому легко нанять такую может не получится, я так понимаю мысль Ваших оппонентов.

Значит завозить обезьянок в Москву уже нерентабельно. Надо искать местных, которые не платят 500 за квартиру. Или студентов-аспирантов с общежитием.

Правильно, а местным смысл демпинговать? Их меньше, и они считаются "лучше" (Масква для масквичей итд)... Кроме того, они дольше могут сидеть без работы, если что (опять же не надо платить за квартиру), и они закончили престижные ВУЗЫ и аппетит у них, за счет общения с себе подобными весьма подогрет.
Т.е. такие люди могут быть, но много их быть не должно :).
Знакомые москвичи, импортируют народ из Питера на регулярной основе, т.е. доводят до уровня и перевозят , например. Чуть-чуть от рыночной цены экономят.

Смысл - найти работу. А "москвичи, импортируют народ из Питера на регулярной основе, т.е. доводят до уровня и перевозят" - я сам программист. И знакомых программистов очень много - так вот - ни одного в Москву не "вывезли". И сами не едут.

Если они могут найти работу за 1К за месяц, а за 800 - за нелелю - нет смысла. Для иногороднего смысл есть.
А у меня есть много знакомые, есть и программисты, которых вывезли, хотя программистов меньше, Вы правы. Предлагаете дуэль?

Да нет, зачем. Просто заканчивается это. И в Питере уже трудности с наймом приличных сотрудников.

А где нет этих трудностей-то? Приличных программистов везде мало.

Раньше в Питере не было. А сейчас перекупают друг у друга. До бесконечности это продолжаться не может. Начнут искать другие варианты. Собственно уже ищут и находят.

Потому что в Москве "квартиры дорогие"!!!
:D

http://community.livejournal.com/ru_cio/34430.html?thread=180094#t180094

Кстати, девелоперы на нашем предприятии действительно или на Юге России, или в Поволжье. В Москве тоже есть, но они хуже.

Ну а то, я ж дело знаю.
Московские конторы аутсорсят в регионы только так.

Наши уже так и делают.
Девелопмент выносится в Питер и Киев.

Мне вот интересно, путинские бляди задавят таки привлекательность Питера как идеального города для организации девелопмента, или махнут на это рукой?

а кто мешает открывать девелоперские отделы "для приезжих" в том же домодедово или еще каком городе в ближнем-среднем подмосковье?
и причем тут путин?

При том, что Рейман и товарищи регулярно обсуждают идеи технопарков и прочих налоговых льгот для айтишников, проявляют, так сказать, интерес.
Зная, как это у нас бывает, я рассчитываю на резкое ухудшение ситуации, когда у них руки таки дойдут до внедрения их сраных идей.
Век бы их вблизи не видеть, пидарасов.

рейнман сотоварищи регулярно обсуждают идею использования двуручной пилы, я бы сказал.
так что жить в эту пору прекрасную идей их внедрения уж не придется ни мне ни тебе.
а кто мешает компаниям в индивидуальном порядке переводить своих "обезьянок" (как тут некоторые из гаража выражаются) в подмосковье -- не понимаю.

да, и напоследок. бабло, конечно, можно платить и 800 баксов. только не стоит ожидать, что человек надолго задержится: типа, научится чему можно и свалит на бОльшие деньги -- ну это банальность, я не об этом. дальше вот что: новый приходящий должен будет потратить некоторое время на въезжание (programming as theory building). это тоже банальность. к чему я -- в итоге контора должна сама решать, что для нее выгоднее, платить больше или переплачивать каждый раз за курс theory building'а.

В частности для этого и нужна не слишком задранная з/п - чтобы можно было повысить - тем, кому стоит ее повышать.

В Дубне строится технопарк.

Я не верю в технопарки.
Это все будет пьянство, блядство и растрата денег инвесторов.
К последнему я хотел бы лично приложить руку.

А я и буду прикладывать.
Потому что IBS будет участвовать в технопарках.

Хехехе.

Первым делом там построили аквапарк, молл и пр. Типа, создают инфраструктуру.

А на деле наверняка - "если никто не приедет, аквапарку всегда применение найдётся".

Да зоопарк там надо построить.
Зоопарк.
И раздать обезьянкам компьютеры от какого-нибудь местного интегратора, типа "Белый Ветер".
Пусть кодят, нах.

Уже построили?
Клёво.

В последнем "SmartMoney" про это статья. Правда, не помню точно,
может, это в Зеленограде.

скоро Киев догонит Москву по зарплатам.
индусы всех победят.

Скоро?
Я слышал, в Киеве $600 за полный рабочий день все еще считаются деньгами.

все еще. и то уже не сильно. 600 - это уже для студента.
а еще пару лет назад 600 было огромной суммой.
догнать-то, может, и не догонит, но достаточно скоро сюда станет невыгодно аутсорсить из России.

Да не, уже не считаются.
В Днепропетровске вот ещё вроде считаются, но там программистов всех размели и теперь думают, откуда бы перетащить.

Уже догнал.
Есть ещё китайцы.

Мне с ними работать понравилось.
Правда, жадные и хитрожопые.

как будто славяне не жадные и не хитрожопые.
но индусы победят и китайцев, я верю в них.

Я с русскими командами стараюсь не работать.
Ирландцы лучшие в этом плане.
Хотя злобные мудаки и среди них встречаются.

В Бангалоре за такие деньги тоже ещё поискать придётся.

Надо в Киеве искать или в Харькове каком-нибудь.
Да что там Киев и Харьков, в Кирове люди за 800 будут по 12 часов работать, и это будут не студенты.

В Тель-Авиве не будут, хотя те же люди из того же Киева и Харькова.

Но с Тель-Авивом ещё можно разговаривать - накинуть немножко - и будут, и сделают, кстати. Или, например, с Братиславой. А в Бангалор я ни один проект не отдам _никогда_.

Есть рынок аутсорсинга. Есть odesk.com, который будет платить 5-10-15баксов в час в любой точке планеты, где есть интернет.
5*200=уже штука баксов. А если толковый разработчик, то и 2-3 штуки.
Хоть в Кирове, хоть в Дибунах (вот только есть ли там толстый интернет?)

Есть еще люди, которым либо лень этим заниматься самостоятельно, либо они просто не имеют достаточных скиллов.

Если туп и ленив, то остается лишь работать 12 часов в сутки, да ;)

ЗА ЧТО платить Зарплату сотрудникам?

Особенности программы: 30% - теории, 70% - практики!
Среди практикумов - примеры расчетов эффективных зарплатных схем для линейного персонала


Линейный персонал, стройся! Сумма персоналов равна персоналу суммы.

Это, кстати, радует нас, провинциалов

я бы например с удовольствием где-нибудь в замкадье работала :)))
пусть и _немного_ потеряв в деньгах