mumuntu: [Provo4, Programming] Holywar

(Добавить комментарий)

	elja@lj 2004-01-18 18:20 (ссылка)
	оффтоп. тут назревает вопрос к вам личного характера из сферы ваших проф.интересов. могу ли я рассчитывать на вашу консультацию, если то потребуется? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexclear@lj 2004-01-19 04:15 (ссылка)
	Да, конечно. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_ex_ex_gr@lj 2004-01-18 20:48 (ссылка)
	Бац! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	_zee_@lj 2004-01-18 22:36 (ссылка)
	Бац отстой! Шмяк рулит! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexclear@lj 2004-01-19 04:22 (ссылка)
	Чпок вечен! (Ответить) (Уровень выше)

	alexshubert@lj 2004-01-19 04:15 (ссылка)
	упрямо, но тихо Дельфи рулит... Забыл, дай Еклипсу. Или урл, где скачать можно (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexclear@lj 2004-01-19 04:21 (ссылка)
	http://ftp-stud.fht-esslingen.de/pub/Mirrors/eclipse/ 2.1.2 - последний релиз, 3.0M6 - последний стабильный майлстоун тройки. Качай архив eclipse-SDK-.....-win32.zip (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexshubert@lj 2004-01-19 04:59 (ссылка)
	спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

	zamotkin@lj 2004-01-19 05:32 (ссылка)
	Да твоя жаба вообще говно, жалкая пародия на Smalltalk. Тут и воевать нечего... (Ответить)

blacklion@lj
2004-01-19 06:11 (ссылка)

Java идет на [мат под кат].
С любым IDE.
Уродливый, бессмысленный язык, хуже даже C/C++, хотя это и трднопредставимо.
Но те хоть макроассемблеры неплохие, можно под них задачу найти. А Java -- вообще неясно зачем.
И, как любое ДЕРЬМИЩЕ, она, конечно, стала популярной.
[мат под кат], [мат под кат], [мат под кат], [мат под кат], [мат под кат], [мат под кат].

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexclear@lj 2004-01-19 06:15 (ссылка)
	(пытается вызвать блудный дух Филиппова) (ехидно) Ладно, а какой язык хороший? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	blacklion@lj 2004-01-19 06:57 (ссылка)
	Для каких задач? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexclear@lj 2004-01-19 07:10 (ссылка)
	Быстрая безопасная разработка кроссплатформенных приложений уровня предприятия с возможностью их дальнейшего сопровождения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_sighup150@lj 2004-01-19 07:37 (ссылка)
	Python. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexclear@lj 2004-01-19 07:40 (ссылка)
	Python это та же Java, только название другое. Для него даже Tomcat есть, называется Zope. А вот про JBoss для Python я как-то не слышал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj
2004-01-19 07:44 (ссылка)

Это, прямо скажем, не совсем так :)
Навскидку:
1. Python -- open-source.
2. Python не отягощен наследием "чтобы C++ программисты могли быстро переучиться".
3. Python небольшой и объективно более быстрый.
4. Python обладает некоторыми функциональными возможностями.
5. Python очень просто и легко сопрягается с C.
6 .. <по вкусу>

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexclear@lj
2004-01-19 10:24 (ссылка)

1. Python -- open-source.

В данном случае это непринципиально, MSVC++ и Delphi не Open Source, однако, кажется, среди всего множества программистов России нет ни одного человека, который не работал бы хотя бы с одной из этих сред.

2. Python не отягощен наследием "чтобы C++ программисты могли быстро переучиться".

А что в этом хорошего?

3. Python небольшой

А Java разве большая?

и объективно более быстрый.

Как может один язык быть объективно более быстрым, чем другой?

4. Python обладает некоторыми функциональными возможностями.

Не проще ли тогда сразу взять OCaml? :)

5. Python очень просто и легко сопрягается с C.

А Java разве тяжело?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj
2004-01-19 10:49 (ссылка)

кажется, среди всего множества программистов России нет ни одного человека, который не работал бы хотя бы с одной из этих сред.

.. И не матерился бы, столкнувшись с необъяснимым поведением, багом или misfeature.

А что в этом хорошего?

Незашоренность. Возможность сделать не так, как все привыкли, а лучше. Это, конечно, пустой звон, я не знаю ни C++, ни Java. Ну, так же, как ты с IDEA ;)

Как может один язык быть объективно более быстрым, чем другой?

Ну, конечно, речь идет об интерпретаторе.

Не проще ли тогда сразу взять OCaml? :)

Не проще. Потому как OCaml всё же предполагает несколько иную модель видения мира :)) А иметь map или лямбдоподобие в "обычном" языке порой очень удобно.

А Java разве тяжело?

Насколько я слышал -- да. Слышал, опять-таки :)

P.S. Экой у нас канонический флейм выходит -- я, например, толком не в курсе по поводу того, что пытаюсь охаить ;))

Надо сказать, кстати, что по-моему, в самой по себе яве нет ничего плохого. Плохое есть в том, что ее используют в качестве той самой затычки, которая в каждой бочке. Слишком много buzzwords, которые имеют слишком мало отношения к реальной жизни. Близкий мне пример -- J2ME. Теоретически, write once -- run everywhere. На практике -- хренушки. Write once, debug everywhere, prepare a version for each platform. Сам язык тут не при чем, но ведь его реализация -- тоже, типа, считается его фичей.

(Ответить) (Уровень выше)

	alf_kadett@lj 2004-01-19 10:47 (ссылка)
	3. Python небольшой и объективно более быстрый. Тесты в студию. Остальное — либо байки, либо не проблемы. Скорость, кстати, тоже давно не проблема. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_sighup150@lj 2004-01-19 11:04 (ссылка)
	Ладно, mea culpa. "Субъективно более быстрый" :) Подтверждение этому высказыванию ищется в гугле при помощи запроса "Java vs Python benchmark" :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alf_kadett@lj
2004-01-19 12:21 (ссылка)

Как-то MS и Oracle развлекались, переписывая PetStore под свою платформу (MS — под .NET, Oracle — под iAS) и оглашая результаты.. Сначала MS кричал, что дотнет в 5 раз быстрее жабы, потом оракл, что жаба в 20 раз быстрее дотнета... Секрет был прост: ребята просто оптимизировали запросы, переписывали алгоритмы...

Так вот, сравнение я нарисую любое. Поиск по "Java vs Python benchmark" даёт пару сравнений питона с JDK 1.1, которые именно по упомянутой "скорости интерпретатора" далеко не в пользу питона. Что, впрочем, нисколько не умаляет другие его достоинства. Например, он таки красив.

(Ответить) (Уровень выше)

	alf_kadett@lj 2004-01-19 12:26 (ссылка)
	И до кучи: http://www.flat222.org/mac/bench/ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_sighup150@lj 2004-01-19 12:51 (ссылка)
	Ну хорошо, хорошо, бейте, пинайте меня сапогами :) Эта же ссылка позволяет, кстати, оценить выразительность python. Compared to Java. Вот уж где Java sucks.. ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alf_kadett@lj
2004-01-19 13:00 (ссылка)

Амнепох :) Я уже писал, что Питон красив. Но мне удобнее писать на Яве. Потому что выразительности я добьюсь любой — я уже научился это делать. И любой из этих примеров я перепишу так, что он будет выглядеть как конфетка. Больше кода? Амнепох :) Жаба очень редко мешает мне. Потому что я привык. Или потому что он мне подходит. Кому-то подходит Питон. Кому-то — PL/SQL.

Грэхэм вот считает, что хороший pl — это pl, удобный для хакеров. Я не хакер, я девелопер. Так что и Грэхэм мнепох :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexclear@lj 2004-01-19 13:49 (ссылка)
	По Грэхему (как раз сейчас его сижу читаю) получается, что Perl - самый лучший язык, он для хакеров удобнее всего. (Ответить) (Уровень выше)

blacklion@lj
2004-01-19 07:53 (ссылка)

Очень широкие задачи. Это примерно как "Строительство домов" :)
И что такое "безопасная разработка"?
Но, например, TCL/Tk.
Или, скажем, Lisp.
Кстати, с кросплатформенностью у Java хуже чем у двух вышеназванных языков.
А в некоторых случаях, "ви таки будете смеятся", 1C. Потому что "кроссплатформенная" во многих случаях -- лишнее требование...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexclear@lj
2004-01-19 09:52 (ссылка)

Очень широкие задачи. Это примерно как "Строительство домов" :)

Ну отчего же? Заметь, я не говорю о разработке индустриальных систем, встраиваемых систем, систем реального времени, драйверов и прочего.

И что такое "безопасная разработка"?

Это когда не надо по всему коду искать, где у тебя SIGSEGV.

Но, например, TCL/Tk.

Хорошо прижился у производителей всяческих CAD'ов типа Cadence и Menthor Graphics. Но чтобы на TCL/Tk было написано что-то, что работает с базой данных или же использует удаленные объекты по CORBA - ни разу не видел.

Или, скажем, Lisp.

Что-то кроме Emacs и AutoCAD ничего больше на ум не идет.

Кстати, с кросплатформенностью у Java хуже чем у двух вышеназванных языков.

Примерно так же. А и не надо, кстати, чтобы совсем хорошо было.
Надо чтобы Windows <-> Linux <-> Solaris.

А в некоторых случаях, "ви таки будете смеятся", 1C.

И как на базе 1C построить ERP-систему? Тогда уж Baan какой-нибудь.

Потому что "кроссплатформенная" во многих случаях -- лишнее требование...

Так это и не требование обычно. Обычно требуют нечто, что может работать на SPARC'ах, например. Потому что Wintel, как мы знаем, ---.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexshubert@lj 2004-01-19 10:16 (ссылка)
	Отставте споры. Дельфи - вот язык будущего. Быстр, гибок, прост. Ошибки находятся на лету. А вы - Жава... Кобол... Стыдитесь, господа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexclear@lj 2004-01-19 10:26 (ссылка)
	Языки будущего - это какие-нибудь Haskell или OCaml. Не зря Microsoft занялась фунцкиональными языками. (Ответить) (Уровень выше)

blacklion@lj
2004-01-19 10:39 (ссылка)

Очень широкие задачи. Это примерно как "Строительство домов" :)
Ну отчего же? Заметь, я не говорю о разработке индустриальных систем, встраиваемых систем, систем реального времени, драйверов и прочего.
Оттого же, что

И что такое "безопасная разработка"?
Это когда не надо по всему коду искать, где у тебя SIGSEGV.
Да, я так и понял, но решил уточнить.

Но, например, TCL/Tk.
Хорошо прижился у производителей всяческих CAD'ов типа Cadence и Menthor Graphics. Но чтобы на TCL/Tk было написано что-то, что работает с базой данных или же использует удаленные объекты по CORBA - ни разу не видел.
Я -- видел. И модули есть, и все есть. И реальные приложения видел.

Или, скажем, Lisp.
Что-то кроме Emacs и AutoCAD ничего больше на ум не идет.
Уууу... Это ты зря. Пола Грэхэма читал?

А в некоторых случаях, "ви таки будете смеятся", 1C.
И как на базе 1C построить ERP-систему? Тогда уж Baan какой-нибудь.
В НЕКОТОРЫХ случаях я сказал. Постановка задаич была очень общая. Вот ты бы сказал "написание ERP-систем" -- ч бы и не вспомнил про 1C.

Кстати, аргументы "ничего больше на ум не идет" говорят именно о популярности и непопулярности, а не о качестве и удобстве работы.
А вот уж чего я не отрицал, так это популярности Java а непопулярности многих, гораздо более адекватных, средств!

И еще одно: я сам пишу на C/C++ и Perl, то есть очень плохих языках. И я все пытаюсь опрадатся, когда вижу аргументы таких людей как Пол Грэхэм (www.paulgraham.com) и, скажем, Виталий Луговской (fido7.ru.gnu, for example). И _нету_ у меня против них никаких разумных аргументов :( Кроме все тех же ублюдских "1'000'000 леммингов не могут ошибатся" :(
может ты найдешь, а? Что бы жить легче было, совесть не мучала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexclear@lj
2004-01-19 11:05 (ссылка)

Оттого же, что

Ладно, я как-нибудь найду время и более толково все это опишу.

Да, я так и понял, но решил уточнить.

Но это тоже еще не все. :)
Дело не только в SIGSEGV'ах. Нормальный программист на Java быстрее учится писать хороший код, чем нормальный программист на C++.

Я -- видел. И модули есть, и все есть. И реальные приложения видел.

Ты хотя бы ссылки дал, что ли, а то я тоже реальные приложения помню, наприме Tkabber, но это же неинтересно! :)

Уууу... Это ты зря. Пола Грэхэма читал?

Читал "Why nerds are unpopular", но, чувствую, это не совсем по теме разговора. :)

В НЕКОТОРЫХ случаях я сказал. Постановка задаич была очень общая. Вот ты бы сказал "написание ERP-систем" -- ч бы и не вспомнил про 1C.

А когда я говорю о системе уровня ПРЕДПРИЯТИЯ, я разве не подразумеваю enterprise-level?

Кстати, аргументы "ничего больше на ум не идет" говорят именно о популярности и непопулярности, а не о качестве и удобстве работы.

Ну да. Я уверен, что Squeak и Oberon очень кайфовые языки, но что-то пока никто не рвется вытащить их из чулана.

А вот уж чего я не отрицал, так это популярности Java а непопулярности многих, гораздо более адекватных, средств!

Ну вот, начался FUD. Что это за более адекватные средства?

И еще одно: я сам пишу на C/C++ и Perl, то есть очень плохих языках. И я все пытаюсь опрадатся, когда вижу аргументы таких людей как Пол Грэхэм (www.paulgraham.com) и, скажем, Виталий Луговской (fido7.ru.gnu, for example). И _нету_ у меня против них никаких разумных аргументов :( Кроме все тех же ублюдских "1'000'000 леммингов не могут ошибатся" :(
может ты найдешь, а? Что бы жить легче было, совесть не мучала?

Найду, конечно. C++ - один из самых кайфовых известных мне языков.
Что-то у меня дежа вю прямо, явно мы повторяем чей-то уже давно законченный флейм. На C++ можно писать очень эффективно и быстро. Разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

blacklion@lj
2004-01-19 11:39 (ссылка)

А когда я говорю о системе уровня ПРЕДПРИЯТИЯ, я разве не подразумеваю enterprise-level?
Система уровня предприятия может делать очень разные вещи. Зависит от предприятия, задачи, etc.
Ну вот, начался FUD. Что это за более адекватные средства?
Чаще всего -- написание DSL-языка и решение задач уже на нем. А вот для этого Java/C++/C/Perl подходят ОЧЕНЬ мало. Пример -- использование уже написанных DSL-языков типа Mapple, Mathematica, etc.

К этой проблеме примыкает еще одна проблема -- обучение/не обучение пользователей и взгляд на любую работу на компьютере как на программирование с соотв. результатом -- необходимость обучения ЛЮБОГО пользователя, нажимающего больше 5-ти кнопок более чем в одной программе, именно программированию. Что бы он делал свой труд максимально эффективным, затачивая свои инструменты под себя. Да, это не касается однозадачных клерков, тут АСУ должна все сделать максимально эффективныйм. Но таких клерков в природе много меньше. чем многозадачных пользователей компьютеров... Чччерт, не сказать правильно. Вот тут лучше написано:
http://www.45.free.net/~vitus/user-friendly.txt
http://www.45.free.net/~vitus/handbook.html

На C++ можно писать очень эффективно и быстро. Разве нет?
Зависит от задачи. Зачастую -- нет. Например, обработку лог-файлов или простую гостевую книгу я на Perl напишу гораздо быстрее и эффективнее, чем на C++.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alf_kadett@lj
2004-01-19 12:35 (ссылка)

Лев, мне нужен документооборот :)

Maple и Mathematica тут не катят (хотя для аналитических расчётов и для матметодов я буду использовать именно Maple — я ещё не сошёл с ума, чтобы писать всё с нуля на жабе).

А вот портальчики, документообороты и прочую чушь я буду пизать на питоне с зопой или на жабе с тучей готовых инструментальных средств. Я не отдам EJB за красоту языка — мне хочется спать спокойно :)

Ах да, ещё .NET вполне катит. Хоть я его и не люблю.

(Ответить) (Уровень выше)

alf_kadett@lj
2004-01-19 12:49 (ссылка)

http://www.45.free.net/~vitus/user-friendly.txt
http://www.45.free.net/~vitus/handbook.html

Пипл не схавает... Да, правда, да, хорошо. Но... не схавает. Бухгалтер никогда не поверит, что ему надо срочно изучить VBA (а он давно есть, и просто как пробка) — ему годовой отчёт сдавать надо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	blacklion@lj 2004-01-19 12:59 (ссылка)
	А кто не схавает -- того в биореактор. Потому что тот, кто схавает, спокойно будет работать за двоих :) Ну, грубо говоря. Кстати, бухгалтер -- это именно тот самый однозадачный клерк. (Ответить) (Уровень выше)

blacklion@lj
2004-01-19 13:11 (ссылка)

И еще одно: так же "мне годовой отчет сдавать надо" отличный аргумент не учить ничего вообще. Включая правила составления отчета. Ну а как его сдавать? Читать эти правила в процессе написания.
Ты видел бухгалтеров, которые работают так? :)
Не хочешь учится -- отдай компьютер и делай на бумаге, в чем проблемы-то? :)

(Ответить) (Уровень выше)

	ex_sighup150@lj 2004-01-19 11:12 (ссылка)
	Аргументы Луговского -- это как? "Если бы ты читал книги, ублюдок, ты бы знал, гуманитарный урод, что OCaml лучше всех, ты, биомасса?" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexclear@lj 2004-01-19 11:20 (ссылка)
	Я смотрю, клевый он, этот ваш Луговской. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_sighup150@lj
2004-01-19 11:26 (ссылка)

Да, о да.
Я одно время даже хотел сделать Лугогенератор на базе megahal'а. Потом стало лень.
Один раз я очень показательно флеймил целых 100 сообщений на LOR, пользуясь только цитатами из Луговского: http://groups.google.com/groups?as_oq=%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D0%BA%20%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B4%20%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D0%BB%20%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B9%20%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%8C&safe=images&ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_uauthors=Lugovsky&lr=&num=100&hl=en

"Убей себя, гнида" очень позитивно действует в спорах. Непрошибаемый аргумент.

(Ответить) (Уровень выше)

blacklion@lj
2004-01-19 11:42 (ссылка)

Фильтровать такое не пробовал?
Он, зачасутю, разрождается очень полезными ссылками и здравыми идеями. Надо только уметь фильтровать вот такие всплески :)
Потому что если его нормально и грамотно сросить, то он дает вполне здравые аргументы. В чем-в чем, а в голословности его обвинить нельзя. Ну, повторяю, за исключением оскорблений и моральных оценок :)

(Ответить) (Уровень выше)

	blacklion@lj 2004-01-19 10:43 (ссылка)
	И в догонку конкретные ссылки, с которыми хочется спорить, но аргументов не находится разумных (не эмоциональных, этих-то дофига): http://www.paulgraham.com/popular.html http://www.paulgraham.com/avg.html http://www.paulgraham.com/icad.html (Ответить) (Уровень выше)

	alf_kadett@lj 2004-01-19 07:20 (ссылка)
	Амневсёпох, я смогу на всём объекто-ориентированном или процедурном писать. И под любой IDE. Но на жабе под идеей мне приятнее. Патамучта я грязный извращенец. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexshubert@lj 2004-01-19 10:15 (ссылка)
	Дядя извращенец. Дай номер ыцки. я тебя извращенно запытаю по Жаве. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alf_kadett@lj 2004-01-19 10:50 (ссылка)
	60080642. На всякий случай предупреждаю: я извращенец, а не гуру. (Ответить) (Уровень выше)

	alf_kadett@lj 2004-01-19 07:15 (ссылка)
	Мда? (зевая) Амневсёпох. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexclear@lj 2004-01-19 07:18 (ссылка)
	Да я и не сомневался. :) (Ответить) (Уровень выше)

	azatiy@lj 2004-01-19 07:50 (ссылка)
	Жаба еще не сдохла? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexclear@lj 2004-01-19 09:32 (ссылка)
	Только после Кобола! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	azatiy@lj 2004-01-19 09:36 (ссылка)
	Фортран - язык будущего! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexclear@lj 2004-01-19 09:39 (ссылка)
	Истинно так! На нем модели ядерных реакторов пишут! (Ответить) (Уровень выше)