You are not authorized to view this protected entry.

Вот я не понял, это ты одобрительно цитатц привел или уничижительно? Не видно мне твое отношение из этой цитаты и выделений. И про ползать не понял по этому -- кого имеешь ввиду, Джоэла или Грэхема?

На самом-то деле Грэхем прав, вот что неприятно :(

Или не прав? Если не прав, хотелось бы увидеть аргуметацию вдумчивую, не эмоциональную -- почему не прав...

А если прав, так КАКОГО ЧЕРТА МЫ НА C++ ПИШЕМ, ЛАМЕРЫ МАСДАЙНЫЕ?!

Вот я не понял, это ты одобрительно цитатц привел или уничижительно? Не видно мне твое отношение из этой цитаты и выделений.

Одобрительно.

И про ползать не понял по этому -- кого имеешь ввиду, Джоэла или Грэхема?

Джоэла, конечно. Я его статьи третий год уже почитываю, хоть бы что полезное для себя вынес.

На самом-то деле Грэхем прав, вот что неприятно :(

Отчего же неприятно? Мне как раз очень приятно его читать, он очень умный. Куда там Джоэлу.

Или не прав? Если не прав, хотелось бы увидеть аргуметацию вдумчивую, не эмоциональную -- почему не прав...

Прав.

А если прав, так КАКОГО ЧЕРТА МЫ НА C++ ПИШЕМ, ЛАМЕРЫ МАСДАЙНЫЕ?!

1) C++ - прекрасный язык. Может мы просто не умеем им пользоваться?
2) Со всеми вопросами к Alex Stepanov. Кстати, я читал потрясающее интервью с ним, завтра на работе в букмарках посмотрю ссылку и сделаю постинг.
3) Я пишу также и на Java, Perl, Bash, немного на Lisp, Intel asm, RS2000/3000 asm, дальше продолжать? ;)

(1) Отвратительный язык. Чуть лучше C, но C -- просто ужасен. Язык с ручным распределением памяти не сильно ушел от ассемблера. Да, есть задачи и для макроассемблера имени Кернигана, Ричи и Страуструпа. Но это уж никак не клиентский софт. Ядро OS там, какие-то места в RDBMS -- может быть, но не клиентский софт.
(2) Alex Stepanov сам не любит C++. Он любит STL и Generic Programming. Так вот, c++ для этого почти самый неподходящий язык. Haskell, Lisp, O'CAML, Scheme -- боее удобны именно для этого на порядок. И почему Степанов выбрал C++ -- загадка. Он сам прилично не ответил на этот вопрос нигде.
(3) Ну и что?! Кроме Lisp'а это все языки низкого уровня -- не мета-языки. Писать, если следовать Грэхему, надо вообще на DSL'ях, а DSL'и писать без макросов мощности Lisp/Scheme неудобно.

(1) Отвратительный язык. Чуть лучше C, но C -- просто ужасен. Язык с ручным распределением памяти не сильно ушел от ассемблера.

Ну и что? В чем отвратительность? Язык хорошо продуман, в отличие от VB6, которое вообще не язык. А насчет ручного распределения памяти и адресной арифметики: if you don't like it, don't use it. Никто не заставляет. Мне удавалось писать большие программы на C++, не парясь об адресах.

Да, есть задачи и для макроассемблера имени Кернигана, Ричи и Страуструпа. Но это уж никак не клиентский софт. Ядро OS там, какие-то места в RDBMS -- может быть, но не клиентский софт.

Ясное дело, мне кажется. Так ведь и мы часто не клиентский софт пишем. Я вот писал начинку для контроллера управляющих каналов АТС, начинку для системы синхронизации.

(2) Alex Stepanov сам не любит C++. Он любит STL и Generic Programming. Так вот, c++ для этого почти самый неподходящий язык. Haskell, Lisp, O'CAML, Scheme -- боее удобны именно для этого на порядок.

Ну, Степанову сам Страуструп помогал, меняя язык по ходу дела. Как мне кажется, на хорошем языке можно реализовать любую идею (поэтому, в частности, Java - говно).

И почему Степанов выбрал C++ -- загадка.

Я думаю, именно по причине, описанной выше в моем предыдущем предложении.
Это challenge, испытание собственных сил.

(3) Ну и что?! Кроме Lisp'а это все языки низкого уровня -- не мета-языки.

"Мета" я могу обеспечить препроцессором, если надо будет. Необходимость такая возникает пока крайне редко. Я бы даже сказал, исчезающе редко.

Писать, если следовать Грэхему, надо вообще на DSL'ях, а DSL'и писать без макросов мощности Lisp/Scheme неудобно.

А что такое DSL? Domain Specific Language какой-нибудь? Почему бы тогда не взять Forth-машину, прецеденты были.

О! Ты выразил, почему я не люблю Java! спасибо :)

Вот я и говорю -- Challenge. Мастурбация такая.

DSL -- Domain Specific Language, да. FORTH -- это даже неиже ассемблера, но развивается вверх очень быстро, да. Но он, IMHO, еще менее естественнен, чем LISP :) И гораздо менее оптимизируем (что бы не сказать -- вообще не оптимизируем). Суперкомпилятор Lisp я могу себе представить, а вот FORTH'а -- нет.

(2') Я бы сказал, что трудСтепанов просто мартышкин труд -- достаточно выбрать не C++ а чтониубдь уровнем повыше и окажется, что STL не нужен, так как это вообще база языка :)
И ради чего было тащить STL (который только и делает из C++ мало-мальски приличный язык) в C++, зачем тратить труд на анимацию трупа -- не ясно. Массы и так бы схавали, как они схавали C.

(2'') То есть, это был чистейшая интеллектуальная мастурбация. Языку C++ она помогла, конечно, но зачем это было делать вообще?

А если прав, так КАКОГО ЧЕРТА МЫ НА C++ ПИШЕМ, ЛАМЕРЫ МАСДАЙНЫЕ?!

Вот удивительно, мы все читаем одного и того же Грэхема, но насколько по-разному мы его понимаем!

Я читаю не только Грэхема. А, например, развитие (обоснованное и аргументированно) идей Грэхема Виталием Луговским (fido7.ru.gnu). Когда он не изощряется в травле очередного урода плохим матом он пишет очень грамотные, четко обоснованные и умные вещи.

Я читаю не только Грэхема. А, например, развитие (обоснованное и аргументированно) идей Грэхема Виталием Луговским (fido7.ru.gnu).

- А ты уверен, что Луговской развивает идеи Грэхема (по ходу, правильное произношение - Грэм, но по межязыковым правилам и Грэхем тоже вроде как верно)? Может это тебе так только кажется?
- А кто такой Луговской в профессиональном плане? Ричард Столлман написал компилятор и редактор и создал FSF. Бьярн Страуструп придумал C++. Пол Грэхем написал по крайней мере движок для online store, на котором работает Yahoo, и развлекался с LISP в MIT когда я еще даже не родился. Виталий Луговской - ?

Когда он не изощряется в травле очередного урода плохим матом он пишет очень грамотные, четко обоснованные и умные вещи.

Вот если бы ты у себя подборку ссылок на него дал... Share your knowledge, так сказать.

- Луговской когда не матерится говорит практически математикой. Очень четко и доказательно
- Он? Физик. Ядерщик :). Ну да, можно говорит, "Кто ты такой, что ты сделал?" Но Луговской интересен своими жизненными установками: он против любой гуманитарщины в технологии и уважает только четко доказанное мнение.

Кстати, я считаю, что тот же Столлман ничего хорошего не сделал. emacs ужасен, gcc хорош только в той пустоте, в которой он находится (практически любая альтернатива была бы лучше), FSF -- жуткая политическая партия :)

Я попробую подобрать нормальный материал :)