mysea: В нас кровь отцов - богатырей, И дело наше правое, Сумеем честь мы отстоять, Иль умереть со славою

antoin@lj
2008-09-11 14:12 (ссылка)

"- Нам не важно, жить или умереть, - отвечает Гото Денго.
- Эй! Смени пластинку! - кричит Шафто. - Вам даже бои выигрывать не
важно, да?
Гото Денго пристыженно отводит взгляд.
- Кто нибудь из ваших допер, что психологические атаки с криками
«банзай» НИ ХЕРА НЕ РАБОТАЮТ?!
- Все, кто это понял, погибли в атаках с криками «банзай»,
-- говорит Гото Денго". (с) Стивенсон - Криптономикон

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

mysea@lj
2008-09-11 14:15 (ссылка)

:) Ну, к атаке ижевцев это не относится:) В это раз они выжили и даже победили. А потом, у них не было выбора - они были окружены, патронов не было - их бы просто поубивали. Или , что скорее, поубивали не просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	antoin@lj 2008-09-11 14:17 (ссылка)
	"римляне проигрывали битвы, но не войны" главное что в конце концов наши победили (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mysea@lj 2008-09-11 14:21 (ссылка)
	Это да. Нельзя отрицать. Но наши же и проиграли. В этой войне наши были с обеих сторон. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antoin@lj
2008-09-11 14:27 (ссылка)

те кто думают что наши с обеих сторон обычно такие войны проигрывают
ибо как сказал Христос - кто не с нами, тот против нас
а особенно против нас те, кто пользуется помощью иностранной интервенции

Мундир английский,
Погон французский,
Табак японский,
Правитель омский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mysea@lj
2008-09-11 14:32 (ссылка)

Но Гражданская уже окончилась,правда? И можно осознавать, что это наш народ сражался сам с собой. И оплакивать всех погибших. И восхищаться героями.
Только что-то мне кажется, что эта война в нашей стране будет идти вечно.:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antoin@lj
2008-09-11 14:51 (ссылка)

война будет продолжаться пока её можно использовать в политической полемике
и это не только наше национальное - тот же Перес-Реверте не прочь вспомнить что Франко зверски расстреливал всех своих противников.
Потому что говорить что народ сражался сам с собой - это не решить конфликт а оставить его в силе, потому что это не объясняет мотивов воюющих сторон. Заглушить споры означает что останутся непонятыми не только главные силы но и например то, что большинство офицеров-монархистов встало на сторону большевиков, как ни странно.

На самом деле наша гражданская война уже затихла давно к концу существования СССР и существовавшее на тот момент мнение было вполне нормальным и полезным для государства, не хуже чем многие другие мифы в истории других стран. Но возникли откровенные вруны со своими рассказами о белых рыцарях и прекраснодушных юнкерах, не говоря об обличителях расстрела Николашки, всякие деятели типа Ильи Глазунова повытаскивали дворянские корни, и вот благодаря этим ревизионистам началоооось... Им спасибо за накал страстей делающий всякую дискуссию бесполезной, потому что щас с обеих сторон столько фигни понаписано что я вообще не знаю кому верить, кроме как например людям типа alwin, который сам по архивам ищет всё и старается писать взвешенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mysea@lj
2008-09-11 15:09 (ссылка)

Я понимаю, почему часть белых офицеров встала на сторону красных, не все из страха за семьи, многие из любви к России, как Брусилов.
Они считали, что спасти страну от окончательного исчезновения может только железная воля и ведущая вперед Идея. И если эта Идея оказалась красной, а не белой - так это вина белых вождей, а не героических офицеров, юнкеров и солдат, погибших за Россию.
Эти герои стоят того, чтобы их оплакивать. Как и красные герои.
Накал страстей, действительно, невероятен. Проклятия, ненависть, полнейшая нетерпимость отличают обе стороны, увы:(
Но не надо при этом унижать мертвых. Николай заплатил свою цену. Не надо оскорблять его посмертно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antoin@lj
2008-09-11 15:15 (ссылка)

одна смерть Николая и его семьи - слишком мало по сравнению с миллионами смертей, в которых он виноват и к которым он относился наплевательски. И его смерть никак не делает его недосягаемым для исторического обвинения. Трус всегда остаётся трусом, а ничтожество - ничтожеством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mysea@lj
2008-09-11 15:22 (ссылка)

Он не был трусом, в этом его не обвиняли даже враги. Знаете, на Руси есть святые князья Борис и Глеб. Так вот они ничего не совершили героического в своей жизни. Они умерли не просто достойно, а именно как святые. И Борис и Глеб - одни из любимейших русских святых, помогавшие не раз нашим воинам в битвах.
Историческое обвинение - это обвинение царю, а не человеку. И ему не приз дали, как лучшему царю. Ему молятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antoin@lj
2008-09-11 15:32 (ссылка)

Он был трусом, потому что боялся принимать государственные решения. его нерешительность отмечают все. Он боялся принимать на себя ответственность за судьбы людей. Его дневник это дневник отстающего в развитии дауна, а не правителя. И как потомок людей того социального класса на который Николаю было наплевать, я оставляю за собой право относиться к нему соответственно. Собственно, достаточно сравнить как вели себя во время войн английские короли в 20 веке и как себя вёл Николай, чтобы понять почему в Англии до сих пор монархия. И особенно мне понятны события тех времён, потому что сейчас у власти тоже ничтожества типа Мэра В Кепке, которого бы тоже со всей семьёй в подвальчик.

Вот из-за таких святых как Борис и Глеб христианство и отвратительно. То ли дело Донской и Невский или Радонежский, побольше бы таких а не рохлей, всё достоинство которых в жалостливой смерти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mysea@lj
2008-09-11 15:46 (ссылка)

О, нет. Дело не в боязни принимать решения, я думаю. Лучше бы назвать это покорностью Божьей воле, как он её понимал. Царь же - не с небес, он такой же человек. Не гениальный правитель, да. Как известная павлистка, я бы, может, тоже предпочла, чтобы Николай сказал, как Павел" Вы можете убить меня, но я умру вашим императором".
Дневники наших царей и ближайших к престолу родственников, вы заметили, более, чем скудны и сдержаны. Не забывайте, они знали, что после их смерти эти дневники перестанут быть чем-то личным. Чувства и мысли редко доверяли бумаге. Ну, не хотелось им красоваться перед потомками, скромные были.
Так ведь Алекандр Невский был уверен, что святые Борис и Глеб пришли к нему на помощь и приплыли чудесно в ладье по небу, чтобы помочь ему победить. Без них бы победы не было ( это Невский так считал, не я)
А ...пу в кепке - в подвал! И - привирнуть три раза! Воистину, бинзопилой!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antoin@lj
2008-09-11 15:54 (ссылка)

вот был бы он истинным христианином, то знал бы что отрекаться не следует
и вёл бы себя иначе - не танцевал на крови Ходынки например, и реально болел за страну, а то он напоминает Апраксина в Гардемаринах 3 - "ой, солдатиков убивают... жалко..."
как раз чувств в дневнике видно много, не видно мыслей. дневники настоящих политиков разительно другие
вот Ришельё... *растёкся мыслею по древу* а вот Бисмарк... *растёкся ещё дальше* да хотя бы Александр 3... (когда он лежал при смерти, Николай кстати шишками бросался и играл самозабвенно, а большой уже был)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mysea@lj
2008-09-11 16:10 (ссылка)

Вообще-то, Николай был очень молод и к нему прехала его любимая невеста, брака с которой он добивался ( проявив сильную волю в борьбе, кстати, с железной волей отца и матери, и твердым отказом Аликс сменить веру) несколько лет. Кто мог полагать, что Государь умрет? Все надеялись на чудо.
Пойти на бал во французкое посольство ( в день Ходынки) его заставили чисто политические соображения и буквально, принуждение старших великих князей ( повторяю, он был молод и не был гением).Прием у посла иностранной державы для руководителя государства - не развлечение, а работа. Нужно принять во внимание, что у России и Франции только налаживались союзнические отношения, и всякая шероховатость могла быть использована враждебными государствами, чтобы расстроить возникавший союз. И Государь в этой непростой ситуации нашел достойный выход. Он посетил прием, чем подчеркнул верность России союзническим отношениям и заинтересованность в их развитии, но вскоре уехал, предоставив христианской совести каждого сделать выбор - веселиться ли в день скорбного события. Ни он, ни царица не танцевали, и уехали довольно быстро. Жертвы и их семьи получили из личных денег государя помощь, и он, и царица посещали госпитали, где лежали раненые.
Вы лучше письма почитайте, в них виден человек, а в дневниках - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antoin@lj
2008-09-12 00:18 (ссылка)

Нет, было всё уже ясно что Александр именно умирает. Николай просто проявлял такое же отсутствие ума как на уроках Победоносцева где он прилежно ковырял в носу а не слушал про устройство государства.

Все эти оправдания внутрисемейными соображениями ничто в глазах тех, на кого эта власть плевала сверху. Нечего тут говорить - в моих глазах и он, и особенно его жена, и остальные члены семьи полностью заслужили свою судьбу. Николай был способен убивать ворон и кошек, а править был вообще не способен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mysea@lj
2008-09-12 04:28 (ссылка)

Тем менее он виноват, а виноват закон о престолонаследии.:) Ни у России, ни у Николая просто не было выбора. Впрочем, королева Виктория , очень не желавшая русского брака своей любимой внучки( самой любимой!) , еще до смерти и болезни Александра говорила, что Россию ждет слишком страшное будущее, чтобы отдавать туда свое дитя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antoin@lj
2008-09-12 04:36 (ссылка)

да виновата и судьба - его старший брат подавал большие надежды, да и отец его мог бы прожить дольше, если б не катастрофа на дороге... аж обидно, единственный нормальный царь среди Романовых - и не своей смертью практически

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mysea@lj
2008-09-12 04:55 (ссылка)

А что касается " точно, умирал"... У моего первого мужа умерла мать, через несколько лет - отец. Его мать умирала у меня на руках, я за ней ухаживала и точно знала, что у неё рак, что всё идет к концу - и , в глубине души, надеялась, что она поправится. Никогда нельзя убедить себя внутри, что человек умрет, всегда надеешься на чудо.
Поэтому не надо так строго судить Николая за то,что он мог не ходить с траурным лицом, а жить во время болезни отца. В его душе была надежда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	antoin@lj 2008-09-12 05:00 (ссылка)
	Ну у меня не укладывается в голове это. С надеждой даже, лучше сидеть рядом и помогать больному, чем забыв обо всём бросаться шишками (в таком-то возрасте!) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mysea@lj 2008-09-12 05:08 (ссылка)
	Вы счастливчик пока, дай Бог подольше, у вас никто не умирал. Нельзя все время сидеть и помогать, так не бывает. Жизнь не преращается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	antoin@lj 2008-09-12 05:13 (ссылка)
	если бы но я к сожалению по личному опыту говорю (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mysea@lj 2008-09-12 08:33 (ссылка)
	Простите, мне жаль, что я затронула болезненную тему. (Ответить) (Уровень выше)

mysea@lj
2008-09-12 04:57 (ссылка)

Николай своим отречением пытался ( поверив своему генштабу и министрам) не допустить большого кровопролития. Получилось наоборот, но только его вины в этом нет. Белые воевали не за монархию и уж не за царя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antoin@lj
2008-09-12 05:11 (ссылка)

А отрекаться он не имел права ни юридического, ни перед своим богом. И пытаться не допустить кровопролития было уже поздно, после того как он всё своё правление делал только то, что вело к этому кровопролитию и раскидывал жизни простых людей налево-направо. Я вообще не люблю раскаяния после содеянного, это конечно очень по-русски, сначала натворить дела, а потом сказать искренне "Бес попутал!", но не моё совершенно - это как в личных отношениях, когда одни готовы прощать какое-нибудь предательство, а другие нет. Отречение это слишком легко, это быстро. А вот всю жизнь посвящать государству, как Аракчеев - этого не было, его семья больше занимала, чем государство, и политика внешняя выглядела для него чем-то вроде семейных споров, гибнущие в боях букашки сверху не были видны.

Учитывая, что в стране было много людей, которые воевали бы даже за всего чуть-чуть сносного царя, потрясающе, что за Николая не хотел воевать вообще никто, кроме считанных единиц в масштабе страны (в том числе и потому что по воспоминаниям тогдашних офицеров все офицеры-монархисты полегли в первые годы войны, когда наша армия воевала заваливая врага телами). За что воевали разнообразные "белые" я вообще не понимаю, то есть понимаю умом, но не могу понять мотивы присоединившихся к ним людей, кроме мотива "против большевиков", но те кто сражается не за, а против, проигрывают всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	antoin@lj 2008-09-12 05:12 (ссылка)
	кстати, у меня страница с комментариями эта сильно зависает почему-то когда включаю style=mine чтобы форматировалось в обычном жж-стиле комментариев, тогда не зависает (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mysea@lj 2008-09-12 08:32 (ссылка)
	транно, у меня всё в порядке, открывается, как и остальные. (Ответить) (Уровень выше)

mysea@lj
2008-09-12 08:32 (ссылка)

Если бы у Николая был выбор, он прекрасно жил бы где-нибудь в дальнем имении с любимой семьей. У него выбора не было. Судьба Государя и его семьи трагична и предначертана Богом, и он следовал Божьей воле, оставаясь достойным человеком ( не правителем, а человеком, что часто труднее) до конца.
Кстати, вы заблуждаетесь - за монархию воевать не хотел никто. Ни за какого царя. Монархические организвции ( там, где они все-таки появлялись) в войсках действовали чуть ли не подпольно и были крайне малочисленны. Действительно, элита офицерского корпуса, среди которой было много монархистов, была выбита еще в начале Первой мировой.
А за что воевали белые? Смешно, конечно, за Учередительное собрание, демократическую Россию и всеобщее благосостояние в рамках общещеловеческих ценностей. Они сражались за спасение России от гибели и предательства, когда всё рушится, они пытались удержать. Сумбурно, но правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antoin@lj
2008-09-12 08:51 (ссылка)

Выбор есть у каждого. Делай что можешь и значит сделаешь всё что должен. А он не реализовал ничгео. Я не говорю даже о реформах и о прочем. Но вот например в ПМВ нам вообще не надо было вступать никоим боком, а Николай допустил чтобы вступили. Естественно, не его дети под пулями были. Естественно, что закон кармы потом сделал наоборот. 4 миллиона жертв это не в шишки играть.

Я не заблюждаюсь. За монархию в виде Николая и его развращённых братьев никто воевать не хотел. А вот за идею монархзии, буде нашёлся бы более-менее приличный император - воевали бы. Как в Англии, где короля Карла не все любили, но за его титулом пошли, потому что он хоть и был мягок, но не настолько. И Мария-Генриетта была гораздо более достойной женщиной, чем Аликс.

"за Учередительное собрание, демократическую Россию и всеобщее благосостояние в рамках общещеловеческих ценностей. Они сражались за спасение России от гибели и предательства, когда всё рушится, они пытались удержать"

сегодня это звучит так же оторвано от реальности как "сражались за Всеобщую Галактическую Империю Добра" Да и тогда как видно по итогам большинство понимало, что вся прежняя элита общества страну продула и поднять её может только кто-то другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mysea@lj
2008-09-12 10:18 (ссылка)

Увы, в то вемя большинство не хотело монархии ни в каком виде. Те белые, кто верил в идею, сражались именно за свободную демократическую Россию. Демократия, да... Это слово всегда приносит России кровь и смерть, так уж исторически повелось:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antoin@lj
2008-09-12 10:28 (ссылка)

вы сделали меня ещё более яростным ненавистником белых, ибо поглядев на последние наши 20 лет демократии... :)

кстати советую про Фрунзе почитать, вам этот персонаж должен понравиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mysea@lj
2008-09-12 10:54 (ссылка)

Полноте, они же не могли знать, что такое демократия в России! Офицеры тогда были уже, в основном, фронтовые, то есть, не из дворян ( те полегли еще в Первую мировую) - почему бы им демократии, то есть, равенства , не хотеть? А рабочие Ижевского и Воткинского заводов, та самая рабоче-крестьянская белая армия, о которой я и написала, хотели власти Советов, а не царя или большевиков, шли на красных под красными знаменами и пением "Варшавянки". Демократии по-нашенски мы хлебнули, а у них никакого демократического опыта не было.
Про Фрунзе? Мне Котовский нравится, колоритная личность :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antoin@lj
2008-09-12 17:29 (ссылка)

про демократию ещё тогда победоносцев написал всю правду, так что можно было понять, да и Дума поработала, покричала

Да, Фрунзе и Олеко Дундич. Котовский он не так рыцарствен, но конечно колоритен (мегафильм про него как-то gest обозревал, это шедевр, особенно сцена предложения руки и сердца)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mysea@lj 2008-09-12 17:55 (ссылка)
	Победоносцев был великий человек, провидец. Но в то время его совсем не слышали. Котовский был бонвиван и романтический разбойник - душка просто.:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	antoin@lj 2008-09-13 08:22 (ссылка)
	Рядом с Котовским меркнет даже Картуш :) кстати вот про него немного - http://yarcenter.ru/content/view/11072/170/ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mysea@lj 2008-09-13 11:13 (ссылка)
	Редкого самообладания и фантазии был человек:) (Ответить) (Уровень выше)

mysea@lj
2008-09-13 12:18 (ссылка)

Да, именно об это я и говорю: не было тогда хороших и плохих. Гражданская война еще страшнее войны между государствами. Везде были свои герои и свои звери. А были -просто солдаты , просто офицеры, они честно сражались за то, что считали важнее своей жизни.

(Ответить) (Уровень выше)

	mysea@lj 2008-09-26 04:59 (ссылка)
	Увидела сегодня этот рисунок и подумала, что на нем очень ясно написано, за что сражались белые http://kazagrandy.livejournal.com/404844.html Вообще, очень интересный журнал, не про белых, рекомендую:) (Ответить) (Уровень выше)

antoin@lj
2008-09-12 03:45 (ссылка)

я извиняюсь если кажусь слишком резок, но циничную мизантропию (наше профессиональное заболевание) просто так изжить не удаётсЯ, равно как стремление всех вокруг судить и обвинять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mysea@lj
2008-09-12 04:24 (ссылка)

Это ничего:) Вот немножко поговорили спокойно - и всё же хорошо, никаких срывов:) Это всё давно прошло, давно-давно, и мы все можем (ну, по идее) смотрить на эти события с чувством состарадания и понимания.

(Ответить) (Уровень выше)

	mysea@lj 2008-09-11 15:25 (ссылка)
	О русской истории. http://www.apn-spb.ru/publications/article3984.htm (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	antoin@lj 2008-09-11 15:34 (ссылка)
	спасибо, интересно побольше бы таких людей и христиан, а то такое чувство что у власти в церкви одни Эффективные Инвесторы (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mysea@lj 2008-09-11 15:47 (ссылка)
	Увы, с властью у нас проблемы:( А у власти - проблемы с этим народом:( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

antoin@lj
2008-09-12 03:47 (ссылка)

очень точна французская шутка о том, что у русского солдата голова льва, у русского офицера голова барана, а у русского генерала вообще нет головы, в отношении гражданской вертикали тоже правильно

(Ответить) (Уровень выше)

mysea@lj
2008-09-11 14:34 (ссылка)

Ну, не надо так безоговорочно повторять байки о Колчаке. Давайте поговорим о нем завтра. Я напишу, что думаю об Адмирале, и поговорим. ( а денежками-то зарубежными никто тогда не брезговал:)Ни с одной стороны )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	antoin@lj 2008-09-11 14:42 (ссылка)
	лучше эти байки чем байки про то какой он был добрый и великодушный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mysea@lj 2008-09-11 14:59 (ссылка)
	Адмирал не был добрым. (Ответить) (Уровень выше)

13kvd@lj
2008-09-11 14:12 (ссылка)

Замечательно если правда. Образ белого офицера из советского кино мне тоже ближе чем залихватский красный командир, вот-вот пустящийся плясать вприсядку или одержимый коммисар.Как вообще красные выиграли войну мало понятно из советской киноэпопеи.Белые то по благороднее были..В кино.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mysea@lj 2008-09-11 14:18 (ссылка)
	Это чистая правда. Авторы "психической атаки" в гражданскую войну - рабочие Ижевского завода. И шли против красных с красными флагами.Если интересно, могу написпть про них подробнее. (Ответить) (Уровень выше)

kate_black_cat@lj
2008-09-12 05:21 (ссылка)

Последняя книга Валентинова - "Капитан Филибер" - как раз про гражданскую, конец 17 - первая половина 18 года. Конечно, литература художественная, к тому же альтернативная история - но как профессионал он очень точно и наглядно описал, "как оно было на самом деле". Очень рекомендую. Не приукрашивается ни одна из сторон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mysea@lj 2008-09-12 07:24 (ссылка)
	Спасибо, обязательно прочту. (Ответить) (Уровень выше)