Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mysea ([info]mysea)
@ 2010-05-11 11:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Куколки, куколки...Давно не было.
У Стюарта обновления коллекции.
Появились новые персонажи. Вот, например...

Французские бедняки.



А это русские крепостные. Французские , вот, гордо, хоть и убогие, стоят, а русские в пыли лежат, как положено, и молят, молят...Мизерабли! Фуй, какой морд!



Зато гордо стоит и хитро улыбается Иосиф Виссарионович.



Гунн Атилла как-то странно восседает на странном коне в странной позе.



Царь Алексей Михайлович представлен, почему-то, с огромной свечой...



Ну, и вольный казак Стенька Разин с ружьем и саблей, суров и красив.





(Добавить комментарий)


[info]maatis@lj
2010-05-11 04:15 (ссылка)
Атилла какой-то монголоидный - это так и должно быть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2010-05-11 04:28 (ссылка)
Гунны, вроде, вовсе далеки от монголов. Но для западных художников - все едино, сойдет и подобие Чингис-хана, ибо дикий!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maatis@lj
2010-05-11 04:32 (ссылка)
Вот и мне казалось что сильно далеки, а у этого и одежка и глазки - того , монголоидные...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2010-05-11 04:40 (ссылка)
Это для пущей дикости!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golovastik_lj@lj
2010-05-11 06:48 (ссылка)
Гунны вышли из монгольских степей, как же им еще выглядеть?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puls@lj
2010-05-11 05:02 (ссылка)
...низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи], он являл все признаки своего происхождения...

Вот так описывают его внешность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maatis@lj
2010-05-11 05:28 (ссылка)
Ну какбэ да, только не написано про раскосые глаза. Может конечно я и неправа, но както вообще иначе гуннов представляла, хотя там и намешано было всего и всё могет быть. А про Аттилу всегда знала как про очень талантливого правителя и завоевателя и тот же автор этому не противоречит:
"Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесённое своё могущество."

а тут вроде рядовой какой-то монгол))) обидно даже както)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puls@lj
2010-05-11 05:40 (ссылка)
То, что куколка не мечет взоры туда и сюда, это претензии к куклоделам, а не к Атилле:-))
Однако, скорее всего, Атилла всё ж был именно монголоидного обличья. Даже тот факт, шо бородёнка была у него жиденькая говорит именно об энтом. Азия-с...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2010-05-11 10:15 (ссылка)
Кукольник много читал, прежде чем делать куколок. Но вот только прорывается подсознательный страх перед "раскосыми и жадными очами"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2010-05-11 04:23 (ссылка)
колесцовый пистолетик и что замечательнее колесцовое ружжо у Разина доставили :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2010-05-11 04:26 (ссылка)
Так ведь художник, он так видит:):)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beobachter_s@lj
2010-05-11 10:03 (ссылка)
А в чем проблема? Крутому авторитету крутые волыны. ко времени деятельности Разина колесцовый механизм не является чем-то необычным, практичная штука для кавалерии. И ружье как раз размером с кавалерийский карабин. Вот "12 апостолов" к такому карабину явно излишество...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2010-05-11 10:21 (ссылка)
пистолет форм-фактора середины 16 века, а колесцовые ружья очень дороги и редки. Ресурс 30 выстрелов до первой поломки колесцового механизма определял круг пользователей очень узко. Ко времени деятельности Разина вообще логичнее было бы видеть кремнёвый замок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beobachter_s@lj
2010-05-12 07:42 (ссылка)
форм-фактор не определяет верхней границы применения, особенно в кругах нерегулярных формирований.
редкость колесцовых ружей относительна и стоимость тоже. оно не может стоить сильно дороже колесцового пистолета(так как основная стоимость- замок).

30 выстрелов это скорее не до поломки, а до серьезной чистки.
но 30 выстрелов- это гораздо больше, чем зарядцев в бандольере, например. вряд ли фитильный мушкет выдержит столько выстрелов без чистки на том порохе, какой был.
такой круг пользователей колесцовых механизмов как рейтары, уже не позволяет вести разговор об узости.
Дороги и редки понтовые охотничьи ружья с художественной отделкой, это да.

Ко времени Разина лоичнее видеть то, что каждому пользователю казалось удобнее, особенно в рядах НВФ, у всех схем есть свои преимущества и недостатки. Фитильный замок надёжен, но не годится для конников, колесцовый- может жестко подвести, но его можно держать готовым к немедленному выстрелу. ранний кремнёвый- вряд ли проще колесцового, и там полка не закрыта так нажёжно, как на колесцовом, либо на позднем кремнёво-батарейном, она там вообще закрыта хоть как-то только при взведении курка.
В Кирилло-Белозерском монастыре есть колесцовый карабин местного производства с ложей(кстати без понтовой отделки), формы, характерной вообще для 18 века, так что на основании того, что в 17в были у кого-то кремнёвые замки, отказывать в возможности бандиту иметь колесцовый замок- нелогично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2010-05-12 08:07 (ссылка)
редкость колесцовых ружей относительна, но они были настоящими исключениями, единичными экземплярами, встречались в сотни раз меньше чем обычные фитильные а потом кремнёвые, и стоили соответственно. Под современные цены порядка тысячи долларов штучка, без учёта отделки, просто потому что механизм сложный, посмотрите на досуге сколько там отдельных частей.

30 выстрелов - это лимит, после которого пистолет не будет стрелять не побывав в руках опытного высококвалифицированного мастера. Рейтары например таких мастеров в обязательном порядке возили с собой. То, что полк рейтаров стоил дороже полка рыцарей-жандармов - тоже не случайно. Про таких спецмастеров в рядах разбойников я как-то не слышал, их вообще в Московии было исчезающе мало.

Ко времени Разина же вообще кремнёвые уже усовершенствовали до удобоваримого уровня. Полка вполне себе была открыта с появлением механизма полувзвода, работавшего и как предохранитель, при этом в регионе кремнёвые были распространены в тот период очень хорошо, в том числе турецкие.

Так что колесцовое ружжо у Разина могло быть, но с крайне маленькой вероятностью. С тем же успехом ему можно было на бок итальянскую скьявону присобачить - а что, мог же!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beobachter_s@lj
2010-05-12 12:02 (ссылка)
\\ редкость колесцовых ружей относительна, но они были
\\ настоящими исключениями, единичными экземплярами,
\\ встречались в сотни раз меньше чем обычные фитильные а
\\ потом кремнёвые, и стоили соответственно.

\\ Под современные цены порядка тысячи долларов штучка, без
\\ учёта отделки, просто потому что механизм сложный,
\\ посмотрите \\ на досуге сколько там отдельных

1000 долларов не стоит даже средней паршивости винтовка для марксмана по нынешним временам. поганый м4 в более-менее современном обвесе стоит гораздо больше. 1000 долларов для оружия не цена, по современным меркам.

\\ о, что полк рейтаров стоил дороже полка рыцарей-
\\ жандармов - тоже не случайно.
Удорожание стоимости военной единицы компенсируется развитием производительных сил. Рейтаров-то если поголовно на поле боя посчитать, выйдет побольше рыцарей конца средневековья, хоть они и дороже.

Из чего состоит колесцовый механизм я прекрасно себе представляю, у меня даж чертежик подетальный есть. Ничего там нет архисложного. По сравнению с фитильным- сложно, по сравнению с кремневым- сопоставимо.



\\ 30 выстрелов - это лимит, после которого пистолет не
\\ будет стрелять не побывав в руках опытного
\\ высококвалифицированного мастера.
Это вы где-то вычитали или имеете опыт? какого рода будут поломки? Какие работы\инструменты нужны для ремонта?

Я вот слыхал, что если вместо пирита использоват кремень, то достаточно быстро снашивается само колесо(чтобы поменять достаточно отвертки). а так особых проблем нет. К примеру с тем карабином, который снимался в недавнем фильме про Т. Бульбу- он например виден в сцене где Тарас валит Андрия. Вполне себе работает машинка.
\\ Про таких спецмастеров в рядах разбойников я как-то не
\\ слышал, их вообще в Московии было исчезающе мало.

А карабинов и колесцовых пистолетов в Московии хватало, бояре это дело любили, пистолеты, карабины бывало засылали боевым холопам, и даже местные как минимум модификаторы этого дела были. В отличии от скьявон.

\\ Ко времени Разина же вообще кремнёвые уже
\\ усовершенствовали до удобоваримого уровня
Держал я в руках замок голландский втор пол.-конца 17го века, родной, не поделку какую- полка там закрывается относительно, щель есть. У фитильного, колесцового и более позднего кремнёво-батарейного замков полка гораздо надёжнее закрыта.

Могло быть кремнёвое у Разина? могло. Могло быть колесцовое- тоже могло, никаких противоречий этому нет, и вероятность не такая уж маленькая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2010-05-12 13:08 (ссылка)
"1000 долларов для оружия не цена, по современным меркам." - относительно среднего заработка тогда вполне цена.

про то, что колесцовый замок не сложнее кремнёвого это очень забавно слышать. То-то такие проблемы были с ними на войне, которые потом с кремнёвыми не наблюдались.

"Это вы где-то вычитали или имеете опыт? какого рода будут поломки? Какие работы\инструменты нужны для ремонта?" - это в любом приличном труде по огнестрелу того времени написано. Инструменты обычно использовались те же, что были у часовых мастеров, вот рейтары и таскали с собой часто обычных часовщиков, не всегда по доброй воле.

найдёте свидетельства того что реально был у разбойника в то время колесцовый замок на ружье - соглашусь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beobachter_s@lj
2010-05-13 06:12 (ссылка)
\\ 1000 долларов для оружия не цена, по современным меркам."
\\ - относительно среднего заработка тогда вполне цена.
Среднего заработка кого? бандита? коммерса? оператора ЧВК? или учителя-инженера?
Среднего заработка(а вернее дохода) "тогда"- кого? атамана разбойников, который захватывал царские корабли? боярина? Казацкой голи? казацкой старшины? купца? понятное дело, что не крестьянина.

\\ про то, что колесцовый замок не сложнее кремнёвого это
\\ очень забавно слышать. То-то такие проблемы были с ними на
\\ войне, которые потом с кремнёвыми не наблюдались.
Не сложнее в изготовлении. Тем более раннего кремнёвого, у которого полка раскрывается рычагом в момент спуска курка.

Кроме того, вы пытаетесь судить о предмете по анекдотам и байкам. так можно найти анекдтов и баек про АК47 какой он надёжный, или наоборот, какой он отстойный. Солдата куда ни целуй- у него везде жопа. и он вечно недоволен всем.

Зачем часовой мастер для ремонта колесцового замка- я ума не приложу, в нем нет ни одной шестеренки. И боевая пружина там точно такая же, как в кремнёвом замке, совершенно не часовая. Насильный захват первого попавшегося рукастого ремесленника- понятное дело в духе времени, но это все равно что захватить ученого юриста для исполнения обязанностей полкового писаря.
Чтобы замок разобрать- нужны отвертки, чтобы чинить-заменять детали- напильники- зубила-молоточки и возможно тигелек для пайки латунью.


Касательно свидетельств того, что реально было у разбойника-
Надо думать, у вас есть свидетельства того, что у него был кремнёвый мушкет? или фитильный?

А так, обращаясь к трудам историков

" Длительное время в XVII в. казачья кавалерия пользовалась также короткими ружьями – колесцовыми бандолетами... "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2010-05-13 08:06 (ссылка)
относительно среднего заработка даже не сильно знатного офицера колесцовые замки были существенно дорогими,
главное, что они стоили в 3-5 раз дороже фитильных с распространением кремнёвых замков во второй половине 17 века от колесцовых отказались в первую очередь из-за стоимости.

В колесцовом замке могло быть до 50 отдельный частей, плюс требовались допуски, которые были на грани возможностей тогдашнего производства. Не случайно, что например несмотря на усилия правительства во Франции в 16 веке долго не могли наладить производство колесцоых пистолетов. Понятно, что ранние кремнёвые замки уступали в надёжности, но именно простота обслуживания и повысившаяся надёжность по сравнению с колесцовым замков привела к тому, что в итоге все перешли на кремнёвые, а пехота и драгуны в своей массе вообще с фитильных ружей перешли сразу на кремнёвые. 99% сохранившихся в музеях колесцовых ружей это чисто спортивно-охотничьи, а не боевые.
О надёжности колесцового замка знает любой, кто читал первоисточники по теме, потому что они пестрят рассказами о поломках. То нагар или грязь стопорит механизм, то пластинка пирита ломается, то ещё что. Колесцовый замок ведь даже нельзя оставлять взведённым на длительное время - так в 1645 году Ладлоу оставил зараженную пару пистолетов на ночь, а когда пришлось отбивать внезапную атаку роялистов, оказалось что пружина в обоих пистолетах отказала.

какие ещё анекдоты? мои источники - например
"Leonardo, the Wheel Lock, and the Milling Process" (Vernard Foley, Steven Rowley, David F. Cassidy and F. Charles Logan, Technology and Culture, Vol. 24, No. 3 (Jul., 1983), pp. 399-427)
"The Clockwork Universe: German Clocks and Automata, 1550-1650" (Klaus Maurice and Otto Mayr, Washington, D.C., 1980)
"European Culture and Overseas Expansion" (Carlo Cipolla, Harmondsworth, Middlesex, 1970)
David J. Blackmore, Arms and Armour of the English Civil Wars, Trustees of the Royal Armouries, 2003
The Heirs of Archimedes: Science and the Art of War through the Age of Enlightenment (The MIT Press (April 1, 2005)
«Throwing Fire: Projectile Technology Through History» (Alfred W. Crosby, Cambridge University Press, 2002)
«Weapons and Warfare in Renaissance Europe» (Bert S. Hall, John Hopkins University Press, 1997)

про близость производства замков и часового дела там тоже есть

а вот на чём вы основываетесь кроме "фильма" про Бульбу, как-то не видно.
вас послушать, так вообще непонятно, с чего такой замечательный замок перестали использовать, и почему его так мало применяли за пределами рейтарских подразделений.

жду свидетельств использования казаками в 1670-е колесцовых ружей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beobachter_s@lj
2010-05-13 10:02 (ссылка)
\\ относительно среднего заработка даже не сильно знатного
\\ офицера колесцовые замки были существенно дорогими,
\\ главное, что они стоили в 3-5 раз дороже фитильных
фитильный мушкет- удел рядового. офицер же будет покруче 3-5х мушкетеров.
колесцовые карабины были даже у _казачей конницы_, а это не образец сверхбогатеев.

Да, до нас дошли дорогие понтовые ружья, но это не потому, что других не было, а потому, что их не старались сохранить.

\\О надёжности колесцового замка знает любой, кто читал
\\ первоисточники по теме, потому что они пестрят
\\ рассказами о поломках.
Вот вот. это именно что анекдоты, в первоначальном значении этого слова. Из подобных же баек складывается мнение о жуткой непригодности винтовок м16 к войне итд.
+ не стоит скидывать со счетов неоднородность тогдашнего продукта, без гостов и отк, из за того, что на пистолетах ладлоу пружины была из херовой стали, или они были хреново закалены, не следует выводов, что так было со всем пистолетами.

\\ Не случайно, что например несмотря на усилия
\\ правительства во Франции в 16 веке долго не могли
\\ наладить производство колесцоых пистолетов.
Франиция, my arse! они веком раньше лучников не смогли наладить, куда там до фитильного замка.

Есть ли в книжках, которые вы описали, подетальные чертежи замков?
Я основываюсь не на фильме про тараса. я основываюсь на том, что колесцовый, кремниевый и фитильный замки держал в руках, и представляю процесс их изготовления и эксплуатации не по книжным записям, а по реальности, данной мне в ощущениях. Книжные исследователи много чего пишут, что потом реальностью не подтверждается, про неуклюжие рыцарские доспехи, про шлема, в которых ничего не видно, про английские луки, пробивающие навылет самый козырный доспех- сколько подобных мифов было отвергнуто, и сколько еще ждет своего часа?
В фильме про тараса снимается один из карабинов, который я видел в действии при других обстоятельствах и слышал отзывы о его поведении в течении некоторого изрядного промежутка времени от непосредственных пользователей, что в нем ломается и что нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2010-05-13 10:15 (ссылка)
ну, фитильные ружья в обилии дошли и самые что ни на есть беспонтовые, хотя их не старались сохранить. Что масштабы распространённости вполне показывает. Это то же, что с арбалетами, стреляющими не стрелами, а шариками.

Дело в том, что когда историй ТАК много, списывать их на анектодичность не получается, особенно когда стоит вопрос - на основании чего списывать-то. А то что рейтарские полки таскали за собой мастеров в обязательном порядке - это вообще задокументированный многократно факт, им ведь зарплату отдельно платили.

Подетальные чертежи есть, особенно в статьях, описывающих споры о том, кто изобрёл, и музейных описательных.

А держали вы в руках замки производства 16- первой половины 17 вв или реплики? Это часто меняет дело.
Кстати эти же самые книжные исследователи вроде Холла как раз мифы про доспехи, луки и т.п. опровергают, потому что надо отличать нормальных учёных от научпопа. Зато как раз реконструкторы английских луков мифы очень даже часто транслируют.

В фильме снимался карабин с замком какого времени производства? Насколько много выстрелов подряд делалось? Просто в Австрии в Граце в 80-х ЕМНИП тестировали огнестрел 16-17 вв и у них тоже колесцовые замки выходили из строя довольно просто. Раз на раз конечно не приходится, сталь разная и всё такое (к середине 17 века единичные, не экземпляры, не ширпотреб, были очень даже надёжны), но общая статистика удручает. Зато мифы о маленькой силе и точности в Граце во многом развенчали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beobachter_s@lj
2010-05-13 12:47 (ссылка)
\\ Дело в том, что когда историй ТАК много, списывать их на
\\ анектодичность не получается, особенно когда стоит
\\ вопрос - на основании чего списывать-то.
Я Вас умоляю! Историй про м16 и АК-47 еще больше, однако же, в действительности-то все не совсем так, как на самом деле =)

То, что при полку рейтаров нужен мастер- очевидно, но ничего не говорит об надёжности как таковой. механизмам нужно ТО, по закону больших чисел что-нибудь да выйдет из строя. готов поспорить, что кроме мастеров там были и коновалы, и кузнецы-доспешники. и в современной армии при оружии куда более высокого качества есть оружейники.
Даже при мушкетерских полках мастерам работа найдется, что частично археологией подвтерждается, в лагере под Берестечком есть некоторое количество инструментов для оружия.
\\ ну, фитильные ружья в обилии дошли и самые что ни на есть
\\ беспонтовые, хотя их не старались сохранить.
Это потому, что их уж очень много.
Если взять арсенал того же Граца, то на каждый ли рейтарский доспех там найдется пара пистолетов, например?

Что действительно круто и дорого на 16-17 век, так это винтовка, на самом деле.
Исходная картинка изображает же не "типического рядового казака", а до некоторой поры удачливого казака-разбойника, который мог позволить себе не совсем рядовую(но и не исключительно редкую при этом) цацку

\\ Это то же, что с арбалетами, стреляющими не стрелами, а
\\ шариками.
А давайте-ка лучше оборотимся к просто арбалетам. Много ли простых, боевых арбалетов до нас дошло? куча из того, что экпонируется- это либо охотничьи, либо целевые, понтовые арбалеты с высокохудожественной отделкой. на их фоне действительно боевые вещи теряются, как будто бы именно они были редкостью.



Я видал и родные замки, и новоделы, и то как их ремонтируют или делают. общаюсь немного с реставраторами и иными людьми, здесь и за кордоном.

Замок 16-17 века сегодня, без замены некоторых деталей, не может быть надёжным- металл с внутренними напряжениями за 400-500 лет может солидно поменять свойства. Это все равно, что аутентичными мечами рубиться.

Есть где статья, что за поломки, что за детали подводили?

Карабин из Тараса- хороший новодел. сколько выстрелов подряд- надо поинтересоваться.

\\ Зато как раз реконструкторы английских луков мифы очень
\\ даже часто транслируют.
среди них много восторженных граждан. но есть и вменяемые экземпляры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2010-05-13 13:51 (ссылка)
да что вы всё с АК и М16. Тогда другие совсем люди писали, и для другого круга. Брехни в тогдашних мемуарах на порядок меньше, чем в мемуарах ветеранов Вьетнама или Чечни.

Без кузнецов и коновалов ещё обходились, а вот мастер по замкам был вторым по необходимости после лекаря. В период, когда все перешли на кремнёвые замки таких хлопот по поводу ремонта я что-то не припомню.

Ну ладно, удачливый казак, но хотелось бы конкретных примеров такого же удачливого казака в те же годы с колесцовым ружжом. А то опять же можно паппенхаймскую рапиру привесить - трофей! Тем более что вообще на Руси колесцовые замки были ещё более редкими, чем в Европе.

Конкретно где поломки разбирались уже не помню, но я их выше перечислил: проблемы с пружиной, с пластинкой пирита и с небывалой капризностью на грязь и нагар.

Что-то мало верится в аутентичность карабина из Тараса учитывая насколько кошмарен по реквизиту это недофильм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beobachter_s@lj
2010-05-14 04:34 (ссылка)
\\ да что вы всё с АК и М16.
Потому что они у нас перед глазами, и рассказы можно сравнить с данными комиссий.

\\ Брехни в тогдашних мемуарах на порядок меньше

«Никогда столько не врут, как во время войны, после охоты и до выборов»
Отчего меньше?

\\ Без кузнецов и коновалов ещё обходились, а вот мастер по
\\ замкам был вторым по необходимости после лекаря.
То есть рейтары не напрягались гонять на неподкованных конях?

Касательно карабинов у казаков- это добро было у _казачей кавалерии_, не у бигбоссов, у кавалерии.
На Руси они были не то чтобы редкими, они просто были, в некотором количестве. даже в бедненьком музее археологии Москвы и то есть несколько досок от кремнёвых замков в экспозиции(тут дело не в том, что Москва-пуп Руси, а в том, что даже в такую бедную выборку, какая представлено, попало).

Касательно проблем- 1 боевая пружина там практически такая же, как в кремнёвом замке. 2 пирит да, капризен. но можно заменить кремнем. правда придется чаще колесо менять. 3 1 в 1 жалобы на м16 =)
Вот у того джентельмена, у которого два пистолета после ночи отказали- он описывает причину, или так, пишет, что отказали? может банально порох отсырел, или колеса росой покрылись?

то, что последующий кремнёво-батарейный замок был практичнее колесцового- это факт, взводить после бабаха гораздо проще, никакого ключа не надо. А касательно надёжности- тут следует соотнести сами механизмы с развитием производства. в начале 16 века качество массовой стали и навыки ее обработки существенно различаются с таковыми в конце 17хи-начале18хи. более продвинутыми технологиями можно делать более ранние вещи, и они по надёжности превзойдут те, что сделаны ранними технологиями. Если сейчас колесцовый замок сделают на фирме типа Armalite или Colt Ind. этот замок скорее всего будет надёжнее кремневого замка начала 18го века. хотя бы из за марочной стали и одородности качества в потоке.

Проблема с колесцовым не в том, что он ненадёжен по конструкции, а в том, что во времена его бытования обеспечить гарантированное однородное качество было проблемой. поэтому в крупных сериях аля вооружение рейтарского полка, стопудово была куча брака, там пружина перекалена, там рычаг полки оказался рыхлым и сломался итп.

с замками-то фигня, тогда и пушки могли рвануть сразу, или наоборот, служить не одному поколению.

Поэтому во времена Разина, колесцовые приблуды на Руси- вполне вероятная, достаточно распространённая, известная, практичная для определенных задач технология. Никакой исключительности в том, что оно оказалось в руках одного из заметных варбоссов этого времени- нет.

Касательно карабина из тараса- реквезит там набран из разных мест. часть дали уважаемые люди, которые плотно занимаются вопросом. в частности- этот карабин. Точно также как в еще более мерзейшем фильме 1612, на крупных планах(во время осады недокрепости, у супостатов) попадаются копии фитильных аркебузов из кирилло-белозерского монастыря, сработанные в одном известном в узких кругах клубе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2010-05-14 04:51 (ссылка)
Брехни меньше, потому что психология другая была совсем. Есть хорошее сравнение мемуаров 20 века и Ренессанса - там эти вещи хорошо видны. В частности, многое в то время писалось не на широкого читателя, а единичными личностями для узкого круга таких же профи, так что достоверность была не 100%ной, но выше чем сегодня.

С конями рейтары видимо как-то более просто вопрос решали, чем с починкой замков.

1. Пружина может и такая же, но про аналогичные проблемы от того что кремнёвый замок в полувзводе стоял я не слышал.
2. исторически ЕМНИП наоборот с кремня на пирит перешли, по разным причинам.
3. а у первых партий м16 и правда с этим были некоторые проблемы :) но в случае с колесцовыми замками главное что это было хуже чем с фитильными или кремнёвыми.

Джентельмен спал в тёплом домике, так что там ничего не сырело. Проблему в пружине показала проверка после боя.

Вообще да, большую часть проблем колесцового замка решает качественное производство, поэтому отличная работа новоделов ни разу не показатель. В частности, большой проблемой было выдерживание маленьких допусков, поэтому мало кто эти замки мог делать и поэтому брали часовых мастеров как способных к точной работе. С производством других типов замков тогдашние оружейники справлялись увереннее. Отсюда и цена - штучный товар.

Ну раз исключительности нет, есть ли конкретные исторические сведения о реальных примерах владения этих орочьих варбоссов такими ружьями? Вообще, все фигурки этого автора довольно клюквенны, и одно то, что пистолет однозначно середины 16 века многое говорит.

1612 я хоть досмотрел до конца, а потом дома пересмотрел отдельные моменты, но Бульба ужасен весь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beobachter_s@lj
2010-05-14 08:12 (ссылка)
\\ Есть хорошее сравнение мемуаров 20 века и Ренессанса - там
\\ эти вещи хорошо видны.
}{з. некоторые мемуары явно отдают если не плагиатом, то мифами, типа то мы видали, а это нам "достоверно" рассказали...

\\ С конями рейтары видимо как-то более просто вопрос решали,
\\ чем с починкой замков.
Видимо с конями дело было отлаженное и привычное, как и с доспехами, а вот с пистолями- новое, на что и обращали внимание.

\\ 1. Пружина может и такая же, но про аналогичные проблемы
\\ от того что кремнёвый замок в полувзводе стоял я не
такая она же по конструкции, но сделана позднее.

\\ 2. исторически ЕМНИП наоборот с кремня на пирит
\\ перешли, по разным причинам.
Пирит искрит лучше, меньше снашивает колесо.
но может выкрошиться. тут палка о двух концах, работать будет и так и эдак, кому что ближе.


\\ Вообще да, большую часть проблем колесцового замка
\\ решает качественное производство, поэтому отличная
\\ работа новоделов ни разу не показатель.
Это смотря из чего и как новодел делать, с какого места технологию воспроизводить.


\\ В частности, большой проблемой было выдерживание
\\ маленьких допусков, поэтому мало кто эти замки мог
\\ делать и поэтому брали часовых мастеров как способных к
\\ точной работе.
да допуски там средние по ремеслу. часовщиков привлекали как грамотных техспецов, не иначе. даже в средние века куча вещей сделаны гораздо тоньше.



\\ С производством других типов замков тогдашние оружейники
\\ справлялись увереннее. Отсюда и цена - штучный товар.
Когдашние тогдашние? начала 16го века? конца 16го века? середина 17го века?
В начале 16го века справлялись увереннее с фитильными, которые да, проще и надёжнее(кстати и кремневого надёжнее), но для определенных моментов не подходят.
И вовсе не штучный товар. во Палаццо Дукале, в Венеции, в витрине лежит груда совершенно однообразных пистолетов с колесом(совершенно без наворотов)- скорее на мелкосерийный похоже продукт.
просто технологически сложный.

про фильмы- речь не о качестве кинопродукта, а о том, что среди горы гоблинского реквизита есть несколько очень вменяемых новоделов.

Касательно оружия конкретно у разбойников, и тем более у конкретных личностей- надо перечитывать всякое, где кто когда и зачем. зачастую тип оружия не указывается детально, типа самопал басурманский- что это?
касательно использования в той или иной категории населения- бояре, боевые холопы, казаки- можно чуть с большей уверенностью находить данные.

А так- упоминания кремнёвого карабина у Разина поди тоже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2010-05-14 08:18 (ссылка)
в общем, пришли к логическому концу.
спасибо за приятный разговор

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haez@lj
2010-05-11 05:12 (ссылка)
У царя со свечой еще и нос красный, к чему бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]storyportal@lj
2010-05-11 05:48 (ссылка)
какать идет царь поутру со сна разморевший, что ж тут такого...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mysea@lj
2010-05-11 10:17 (ссылка)
А действительно, на что эта деталь, собсстнно, намекает:)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puls@lj
2010-05-11 05:42 (ссылка)
Алексей Михайлович свечою, очевидно, должен был подчеркнуть особую свою религиозность, что и было на самом деле.
Иначе можно было это сделать, поставив царя на колени перед образом, а это для монарха не есть хорошо:-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2010-05-11 10:16 (ссылка)
Алексей Михайлович брил бороду и любил театр:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]honestlil@lj
2010-05-11 07:22 (ссылка)
Ого! шикарные какие.
Спасибо, не знала о таких.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2010-05-11 10:18 (ссылка)
Вы его кукол не видели? Довольно много у меня по тэгу dolls

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]honestlil@lj
2010-05-11 10:42 (ссылка)
Раньше не видела. Уже смотрю у Вас.

Вообще, Ваш жж надо запретить законодательно. Диверсия какая-то, а не журнал. Залежи сокровищ. Заходишь по тэгам и прилипаешь, работа побоку ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2010-05-11 11:26 (ссылка)
:):) Наслаждайтесь:) Прекрасное делает мир светлее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inga_luba@lj
2010-05-11 08:22 (ссылка)
Огромное спасибо, взяла себе с ссылкой на вас!)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2010-05-11 10:13 (ссылка)
По тэгу dools есть еще его работы, и не только его:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zina_korzina@lj
2010-05-14 03:02 (ссылка)
Зато наши работяги чисто вымытые и не особо рваные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2010-05-14 03:20 (ссылка)
Да, хозяйственные, хоть и в пыли лежат:) Зато с метлой:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zina_korzina@lj
2010-05-14 03:27 (ссылка)
Нет, ну если без шуток, наши крестьяне были чище и в чём-то даже свободнее. Салтычиха была одна и её наказали очень круто. А было очень много адекватных господ. Надо найти статью, где было сказано, что крепостное право воспринималось, как "симбиоз крестьянина и господина" и многие люди не хотели быть свободными от своих хозяев. И самым страшным переживанием было, когда молодой барин, унаследовав имение, начинал распродавать крестьян другим господам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2010-05-14 03:35 (ссылка)
Это я легко могу найти. Только что книгу поставила на полку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zina_korzina@lj
2010-05-14 03:54 (ссылка)
Ну и вот. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kalte_winter@lj
2010-05-14 04:01 (ссылка)
Образы русских он явно делал под впечатлением фильма "Царь" :)
Разин хорош!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2010-05-14 04:04 (ссылка)
Да, хорошо прям всё: и лицо, и одежда, и поза:)

(Ответить) (Уровень выше)