Мы ее уже потеряли.Из Москвы сделали уродину.Потеряны все достопримечательности города,которые любили не только все москвичи,но и гости столицы.
Москва стала городом РЫНКОВ и БАЗАРОВ.

Москва стала уродиной. Вы даже не представляете, как коверкают её красоту новые небоскребы, если смотреть сверху. До слез.

Я это вижу каждый день.Я очень хорошо все представляю,так как и родился в Москве и исходил ее,и вдоль,и поперек.

Простите, а кто из вас Москву имел когда-нибудь, каждый из вас в какой эпохе что здесь имел?

Я здесь родилась и живу всю жизнь. Мои родители, правда, родились и выросли а Петербурге, но Москва - моя по праву рождения.

Ну а я в четвертом поколении москвич, правда, привык ориентироваться в разговоре о "праве" на юридические понятия - по праву рождения нам принадлежит лишь то, что находилось в собственности наших близких родственников, и будет приобретено впоследствии.
Разговор о том, что кто-то из родившихся в Москве имеет право распоряжаться судьбой собственности третьих лиц, не имеет под собой никакой правовой основы.
Москвичам, равно как и жителям других местностей в праве дозволено высказывать свое мнение относительно судьбы памятников культурного или исторического наследия.

Почувствуйте разницу - у нас с Вами есть право иметь мнение и высказывать его, а права определять судьбу той собствености у нас права нет.

Это да, потрендеть о судьбе Москвы - это разрешается. И молча ( или бормоча слова неодобрения) наблюдать за её уничтожением - тоже разрешается. Если враги захватят мое село ( не я владелец всех сельских домов, я в нем просто живу) - не имею ли я право бороться за освобождение не только моего частного дома, но и всего села?

если враги, то да, которые, как правило, пройдя селом, не оставят в живых и вашу собственность, независимо от ее культурного или исторического значения для общества,
а в Москве кто враги? Обоснуйте.

А надо? Отправляю Вас за более полной информацией в Архнадзор. Они представлены в сети,в частности, в ЖЖ, и пересказывать все, что изложено в их документах, мне представляется ненужным.

Да мне и надобности нет туда ходить, у меня последняя жена как раз дизайнером и работает, так что я про все понятия АН знаю не понаслышке. Впрочем, не раздражайтесь, меньше сердца. Ну, и извините, если что не так в моем мнении.

Я не раздражаюсь ничуть, просто отправляю Вас за информацией туда, где она есть. И напоминаю о понятии " достояние народа". Даже царские коронные драгоценности не принадлежали царям - они принадлежали стране.

Прекрасная мысль - они принадлежат стране и все процессы с их перемещением и проч. осуществляются на основании действующего законодательства, а не мнения частных лиц, не владеющих юридически правом собственности на них.

В том-то и ужас, что сейчас мы плавно перейдем к проблемам с властью, беседам о хунтах, олигархичекой банде и т.п.И о том, что рука руку моет:)

Понимаете, дело в том, что все ровно также был и во времена любимого вами Серебряного века. Я уже давно перечел официальные исторические источники о России. В последние годы я активно читаю прессу второй половины XIX - это период второй перестройки Москвы после пожара при Наполеоне. И что там? Все те же проблемы - прогрессивная общественность возмущалась нуворишами, строящими себе хоромы, которые портят дух Москвы. А сегодня Вы этим духом восхищаетесь. Так, может, через сто лет наши внуки будут восхищаться ныне образующимся духом Москвы. Или предлагаете оставить город в виде перманентного Колизея?

Чем восхищаться? Не творениями ( повторюсь) лучших архитекторов России, а ужосом из стекла и бетона? Они же все совершенно одинаковые. Лужковскими башенками где ни попадя?
Ой, и как Вы удачно в прошлом ответе сравнили нынешние власти с Батыем и Наполеоном! Мне зело понравилось.:)

Проблема не в Лужкове, а духе России нынешнем вообще. Помните как у Щербакова - мир изменился, пока он был вне нас. Мы можем вставать в позу и требовать сохранения того или иного. Но решать будем не мы. Точно также и сто лет назад решала не интеллигенция, решали те самые нувориши, и посаженные ими править город начальствующие. Так было всегда, и не только в Москве. Можно этому сопротивляться, никто не запрещает. Мне непонятны тщетные усилия, или подтягивание под эту борьбу всех споров хозяйствующих субъектов.
Когда начинают на вентилятор подобные темы набрасывать в тырнете, у меня есть свойство - я не верю на слово троллям, я все проверяю сам по каждому конкретному зданию. В 70% случаев это притянутые за уши исторические контексты.

Относительно стекла и бетона. Во второй половине XIX было немало народников, которые писали активно в прессе о том, что нувориши де уничтожают бесценный дух русской деревянной архитектуры, все застраивая камнем и кирпичем. Одна проблема - горела Москва часто, сами понимаете, дерево такой материал горючий.

То же и сейчас - Москва она офисная или музей. А Москва когда-нибудь музеем была? Вы сейчас защищаете архитектурный облик домов, которые еще 20 лет назад были попилены внутри коммунистическим уплотнением - подобная свернагрузочная эксплуатация строений привела их в техническую негодность. Кто-то вкладывает деньги, начинает реставрировать. Так вам опять не угодишь - мол, все в пряничный лубок превратили.

В принципе , это идея: думать надо только и исключительно о своей собственности.

думать можно о чем угодно, а распоряжаться дозволено только своей собственностью, на этом, кстати, основаны и европейские устои построения гражданского общества.

Ну, есть еще масса документов ЮНЕСКО и ООН об охране культурный ценностей, независимо от того, являетесь ли Вы их владельцем.
Если на Ваших глазах будут жечь картины Левитана, не вмешивайтесь, ибо не Ваши они, пусть горят.

Но вы же не вмешиваетесь, когда их продают с аукциона в частные коллекции, куда вы едва ли доберетесь прикоснуться к великому наследию. Я не о Левитане, я о шедеврах ИЗО вообще.

В частных коллекциях они будут сохранены. Их не перепишут, не уничтожат, не разорвут на куски.И, точно, будут периодически показывать человечеству.

Кстати, о "массе" документов ООН и ЮНЕСКО - можете процитировать, к примеру, документ о историческом и культурном наследии того, что до конца 2009 года именовалось группой лиц, как "дача Муромцева"?
Или вы можете найти в документах ООН и ЮНЕСКО претензии относительно достройки (а не реставрации) дворцового комплекса в Царицыно?
Все, что потеряла на этом Москва, Царицыно из исторических архитектурных памятников в списках туроператоров перешло просто в парковую зону.

Кто и что на этом потерял? Местное население утратило возможность справлять нужду между недостроенными дворцовыми стенами. Промышленные альпинисты утратили бесплатную базу для своих тренировок. Обратите внимание - все это было так, когда Царицыно считалось памятником истории. После достройки комплекса этот статус утрачен, только гадить там стало негде и на растяжке тренироваться также стало негде.

Велика потеря? А иностранный туристический трафик туда как не шел, так и сейчас не идет. Зато сколько радости людям, гуляющим в парке.

Про то, что именовалось "дачей Муромцева", я не говорю, это абсурдная история.
Туристам в Москве, вообще, смотреть стало нечего, кроме Красной площади.
И я знаю, как бродить по Челси, по Нёв-Шателю или старым улочкам Венеции.
И знаю, что лишать город его духа, его истории - это и значит, убивать.

В таком случае Вам придется начать предъявление претензий с Батыя до Наполеона. А дух Москвы начала ХХ века я знаю - купеческий, по сегодняшним понятиям, дух нуворишей. Если вы признаете право нуворишей XIX века формировать "дух Москвы", нелогично предъявлять претензии к формирующим "дух Москвы" нуворишам конца ХХ века.

Страшно любила я этот самый дух нуворишей в Последнем переулке, откуда открывался один из самых известных "открыточных" видов Москвы. И трогательный дом " с наядами", и уют двориков. Всё любила.
Теперь вид закрыт стеклянным уродливым бизнес-центром, еще один ( или несколько) заменят прелесть старинных особняков...Так что делать в Москве туристу? На стеклянные бизнес-центры и многофункциональные комплексы смотреть?
К тому же, простите, но в центре города особняки купцов проектировали лучшие архитекторы России.

Это вечная проблема городов - картины, писанные лучшими мастерами, даже просто коммерчески для будуаров куртизанок, их можно оставить в качестве культурного наследия и повесить в стенах музея, тем паче, что сам музей несет первичную функциональную нагрузку - история культуры.

А вот с архитектурой все гораздо сложнее. Архитектура, как культурное наследие, может ли существовать в отрыве от ее первоначального функционального значения? Безусловно, может. Но где ее размещать? Я достаточно много бывал в странах ЕС, в т.ч. в Италии. Заезжать туда туристом было удобно, а жить бы там не захотел.

Но что там миланы, взять тот же С-Пб. С огромный наслаждением презжал туда часто, много гулял, восхищался. Но однажды жить преехал, жил четрые года. Сначала снял квартиру рядом с Московским вокзалом - неудобно, ни утром выезжать на работу, ни вечером возвращаться, ни вообще - автомобиль припарковать где-либо. Приходилось часто по Гороховой проезжать и подобным улицам - тесно невероятно. Как быть? Город красив, пока не начинаешь в нем функционировать.

Вы сейчас издеваетесь надо мной, бедной женщиной, насчет пробок и парковочных мест в Питере?:(:( Зато в Москве, ах, ездим свободно, паркуемся не полчаса, а сразу, на удобных стоянках:):) И всё переломано, при этом.

Так и я про это говорю - что важнее москвичам - перестроенный центр с расширенным увеличенным количеством автодорожного пространства, или дома купцов позапрошлого века. Вы можете себе представить современную дорожную инфраструктуру Токио, если бы они сохраняли все архитектурное наследие начало ХХ века? А культура, должен заметить к началу ХХ века была куда более древняя, чем у московитов, да и более цельная тож.

Читаю, читаю и увы..(( жонглирование понятиями мы все уже проходили)) и устали от этого)) и изобретать велосипед тоже не надо)) говорено-переговорено..
Вывод: Вам - сюда, с этим Вы не знакомы явно, посмотрите, пожалуйста, что специалисты считают... забегая вперёд и упреждая бессмысленные замечания: безусловно, ежу понятно, много-чего уже застроено, но суть в самой концепции
http://nashenasledie.livejournal.com/tag/Генплан%20Москвы%20МГО%20ВООПИиК даю страницу целиком, чтобы не пугать объёмом))
пост от 5 декабря, пункт (что удивительно) тоже № 5
но вдруг Вас ещё что заинтересует))
кстати, если хотите, - жмите на тэг Генплан Москвы, получите полную картину по вопросу, аналогично, Большой Театр ну и т.д. под увеличительным стеклом, как на ладони.. разжевано, смочено пепсином.. после прочитанного и осмысленного, можем поговорить по нюансам))

я не скажу ни за ни против, я просто не понял языка пишущих, я привык к другим понятиям в решении подобных вопросов по схеме:
1) проект
2) прочностные и проч техн замеры
3) чертежи
4) затратные расчеты
5) et cetera

а по этой ссылке только мнения и магические треугольники, Вы бы свою квартиру стали на основании подобных мнений перестраивать? Полагаю, что нет.

понять язык несложно - если в теме и хотеть понять
треугольников не вижу - схемы аналитические, проработанные, да, и которых, к слову, нет в новом Генплане, что вменяется в вину в тч
http://nashenasledie.livejournal.com/304442.html#cutid1

замеров/проекта быть не может - это концепция
принцип, то-есть, и почему этот принцип возник

а вот то, что Вы любите: 1.2.3, математически
http://nashenasledie.livejournal.com/196538.html
http://nashenasledie.livejournal.com/7083.html#cutid1

квартира - не Столица, пример плохой

Вы меня не поняли, этот блог я читаю регулярно, и мне даже не нужно открывать Ваши ссылки (хотя я открыл). По первой ссылке - лозунги (тезисы) и комментарии, по второй - юридические аспекты обращения к власти (Медведеву).

Вы лично можете мне дать ссылку на проект, который состоит НЕ из чьих-то мнений, включающих юридический контекст, а из чертежей и смет?

К примеру, я знаю, где просмотреть можно аж три проекта, содержащих чертежи, сметы и 3Д модели - проекты реконструкции ЦАО, там все без "рожек", вернее, без акценте на чьем-то восприятии архитектурных излишеств, никак не влияющих на экологию. Да, в каждом проекте присутствует в проекте снос большого числа малоэтажного фонда в ЦАО. Сецчас ведуться консультации по каждому конкретному строению

Эта работа ведется и давно.

судя по Вашим рассуждениям выше и нынешнему ответу - сами себя перемудрили))
по поводу проектов: милости прошу, пожалуйста, ставьте проекты в сообщество http://community.livejournal.com/nashe_nasledie/
хвалите, что хорошо, кто ж спорит! этого как раз и не хватает! подробненько только, глазами проектировщика, архитектора, реставратора и прочих.. а,б,в - аргументированно.. плотность застройки, нагрузка на транспорт в тч ну и тд - ладно?
ещё есть другие сообщества - конкретно по территориям (у меня в юзеринфо). Если проекты, Вами упоминаемые, есть в тех районах, - то и туда (если несложно)

кхммм... думаю, что незачем, потому там никто из серьезных проектировщиков и ничего не публикует. Они свои проекты тихо и спокойно в кабинетах доводят до ума и согласовывают с правительством. Зачем им совещаться еще с кем-то?

вот мы и дошли)) - по закону положено согласовать с жителями

Неверно Закон толкуете.

Даже с собственниками целых строений, не говоря уже о собственниках отдельных площадей в этих помещениях власти не обязаны согласовывать планы реконструкции их района в составе ЦАО, или еще где-нибудь.
Власти лишь обязаны предоставить приемлимые, с точки зрения цен варианты выкупа собственности. Согласовывать власти обязаны ТОЛЬКО ИМУЩЕСТВЕННУЮ сторону вопроса, но никак не политику градостроительства.

А процитированный Вами ресурс тем и грешит, что народ там, большинство из которых и проехать не знает как в ЦАО Мск, судачит о планах градостроительных, а не пытается урегулировать имущественный спор.

Да и не может, и не в праве, ибо кто там обсуждает? Владельцы недвижики в ЦАО? Вовсе нет.

И это есть суть заблуждений того, что у нас называют "общественным мнением". Они Закона не знают.

Думаю, это подобие дискуссии можно прекратить. Господин storyportal, явно, не местный, а понаехавшим без разницы. Оставим его, надеюсь, его самооценка взлетела достаточно высоко, а сказать ему, всё равно, больше нечего, кроме "Знаем, знаем, вам не покажем"

о, как... не ожидал галимого троллинга, запомню.

а не заметили, как правило, "дискуссии" происходят по типу
- Ты почему на моей верёвке бельё повесила?
- Сама ты дура!

Товарищ наконец раскрылся: он считает, что деньги важнее Закона - всё с ним ясно, и это уже разговор не в нашей плоскости

Вы не в теме, извините.
См 73 ФЗ РФ и Градостроительный Кодекс РФ
всё остальное - УК РФ, Административный Кодекс Москвы и в Антикоррупционный комитет, пожалуйста

в этом кадастре вообще не говорится о праве вмешиваться в градостроительные планы третьих лиц (несобственников), он даже о собственниках ничего не упоминает, ибо о собственности и правах собственности в другом разделе и УК и ГК.

Как интересно-то
как рассуждать глобально, Вы - первый, все вокруг - ничего не понимают, говоришь Вам - Вы немного не в курсе, вот, здесь люди уже всё сказали - и про общее развитие города, СТОЛИЦЫ государства, вот предложения по изменению законодательства, вот конкретно про Большой Театр
- нет, говорите, всё знаю, эт меня не интересует, хочу конкретные проекты, они есть, давно идёт работа, есть хорошие проекты,
Вам - давайте хорошие проекты, делитесь, мы их не видим, одна туфта, халтура и разрушение и нарушение законодательства,
Вы - не-е-е, проекты в кабинетах, талантливые в подполье, обсуждаются на УРОВНЕ (читаем: коррупционеры в шоколаде) и цыц...
Так о чём говорим в итоге? смысл?

Нет проблем, копайте турок за отмыв бабла с БТ. Кто против то? Вопрос в другом - одно дело - нарушения при утвержденных планах и их реализации, включая казнокрадство. Совсем другое - апщественный аьсалейманц по повду каждого купеческого особняка начала ХХ века, в котором и мышь уже посерить не сядет.

Если у особняка есть собственник, с ним решают имущественную сторону вопроса. Если такого собственника нет - все свободны.

круто!

идите с миром))

это нормальная система распределения прав на недвижимое имущество, которую соблюдают десятилетиями в ЕС и США. Сейчас ее начали придерживаться и в РФ.

Как всё запущено))))

Итак, пожалуйста, читайте Конституцию РФ, Земельный Кодекс РФ, Градостроительный Кодекс РФ, 73 ФЗ-РФ

после ознакомления и конспектирования, можно будет вернуться к разговору, если, конечно, останутся вопросы.

Будьте здоровы и приятного чтения!

полагаю, что нужды не возникнет продолжать разговор, ибо последнее слово всегда за собственником, а не теми, кому нравится гулть или фотографироваться на фоне ему принадлежащего недвижимого имущества, пусть оно хоть при царе горохе было построено...

придет время и все, что будет мешать, снесут, вот и все.

Печально все это... Нас никто не спросит, когда отправят воевать наших сыновей, когда перестанут учить в школах, когда сровняют с землей парки...
А те кто выступает, постепенно будут уничтожены. Власть очень хорошо себя охраняет...

Мы просто маааленькие букашки. Поэтому самое лучшее, когда никто никого не трогает: ни ты государство, ни оно тебя.

Мы стараемся жить независимо от государства. :)

Напоследок вне локальных полемических очагов. А в общем.

Как таковой эпохальной историко-культурной ценностной нагрузки Москва не несла никогда. Она была основана уже после уничтожения доправославной культурной жизни восточных славян (больше тотемной), и строилась на основе внедрения а) православной культуры и б) как крепость. Все остальные жилые или административные здания возводились вне контекста базовых ценностей культуры Московского царства - город укрпелялся от набегов, население города росло и домов становилось больше. Но главное в том, что Москва никогда не развивалась архитектурно в едином стиле, отражающем базисные ценности нации, кроме одного аспекта - православного, храмы строились всегда, приблизительно в одном стилистическом решении.

Крепостные укрпления относительно сохранены, и туристы ездят на Кремль московский подивиться (трафик там насыщенный). Точно также туристы с интересом активно посещают монастырские комплексы Москвы, относительно сохраненные и отреставрированные.

Вся прочая застройка города (жилищная и административная) осуществлялась достаточно эклектично, подвержена была влиянию модных трендов той или иной эпохи. Поэтому мы не можем сравнивать с точки зрения исторической ценности архитектуру Москвы с архитектурой Афин или Рима.

Архитектура историческая Афин, внесенная в список ЮНЕСКО, является либо свидетельством полномасштабной эпохи дохристианской эпохи, либо позднейшей христианской эпохи - и именно эти строения составляют главный архитектурный исторический фон, как культурное наследие, достойное сохранения.

Это же касается и Италии. Есть Рим дохристианский, есть более поздний западно-христианский (у нас его называют католическим, что не сосвсем верно).

Если мы вернемся к Москве, то увидим ровно то же, с поправкой на то, что дохристианского культурного слоя Москвы не существовало никогда, а восточно-христианский (который называют православным, с чем я тоже не вполне согласен) относительно и сохранен, и поддерживается средствами как светских властей, так и церковными.