Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mysea ([info]mysea)
@ 2011-02-27 14:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
От осины не родятся апельсины.
У меня тут началась дискуссия на вечную тему : о чумазых.

Мой оппонент утверждает, что из крестьянского ребенка не может получиться ничего путного. То есть, дураком родился, дураком помрет.



Нет у тебя няни, бонны и кормилицы - считай, вечно ты будешь недочеловеком, а научиться чумазый ничему не может.

Цитата "Ну вот, допустим, у Моцарта талант. Ну и где бы он был, если бы его отец был не музыкантом, а хлеборубом, а наш герой не клавесин с младенчества насиловал, а гусей пас? Ну, в лучшем случае, научился бы играть на дудочке. И то не факт."

Привожу в пример мою прабабушку, Аграфену Тихоновну. Она была самой что ни на есть простой крестьянкой. Мой прадед, барин и дворянин, женился на ней по большой взаимной любви, как говорили, за красоту взял.
Так вот, по словам мамы, да и по моим смутным воспоминаниям, более интеллигентного человека, выдержанного, умного, воспитанного редко встретишь. Она никогда не повышала голоса, при этом все её слушали с глубоким уважением, а самое страшное ругательство из её уст было:" Серость ты необразованная", но надо было сильно провиниться, чтобы это услышать.
Она не стала академиком или артисткой, она на своих плечах вынесла революцию, смерть мужа, разорение усадьбы, уехала с тремя дочерьми в Петербург и смогла вырастить их достойными и образованными людьми.

Ура чумазым!


(Добавить комментарий)


[info]megan_swing@lj
2011-02-27 08:19 (ссылка)
А тут ключевая фраза - "Мой прадед, барин и дворянин" - да, поднял до своего уровня.
А вот если бы прадед был из соседней избы - неизвестно, что было бы.
Хотя возникает ряд вопросов, например, была ли она грамотной уже к моменту брака или обучалась грамоте уже будучи замужем? И так далее ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вдогонку
[info]megan_swing@lj
2011-02-27 08:21 (ссылка)
Я, в отличие от Вашего оппонента, вполне верю, что из крестьянского дитя может вырасти могучий человечище, но как показывает практика, для этого нужно некоторое особо счастливое стечение обстоятельств. Как минимум - вырваться из избы в большой мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]mysea@lj
2011-02-27 08:25 (ссылка)
хм...да. Только вот деньги таланта не дают. Он дается даром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]megan_swing@lj
2011-02-27 08:29 (ссылка)
Я не верю в талант, я верю в работу. Дед мой по отцовской линии, 1906 года рождения, крестьянин Вятской губернии, в 1922 году попал в Петроград вместе со старшим братом. Там история известная - через рабфак и так далее. Оба доктора наук, старший брат - медик, мой дед - специалист в области холодильных установок, проректор по науке Ленинградского холодильного института.
И даже развод в 1947 году и женитьба на моей бабке не помешали его карьере, а он всё-таки был партийный и это не поощрялось.
Но - это не мифический талант, это работа в чистом виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку - [info]mysea@lj, 2011-02-27 08:31:06
Re: Вдогонку - [info]megan_swing@lj, 2011-02-27 08:32:50
Re: Вдогонку - [info]mysea@lj, 2011-02-27 08:37:33
Re: Вдогонку - [info]megan_swing@lj, 2011-02-27 08:39:26
Re: Вдогонку - [info]mysea@lj, 2011-02-27 08:40:05
Re: Вдогонку - [info]megan_swing@lj, 2011-02-27 08:41:01
Re: Вдогонку - [info]mysea@lj, 2011-02-27 08:46:32
Re: Вдогонку - [info]megan_swing@lj, 2011-02-27 08:48:01
Re: Вдогонку - [info]mysea@lj, 2011-02-27 08:50:13
Re: Вдогонку - [info]megan_swing@lj, 2011-02-27 08:51:25
Re: Вдогонку - [info]mysea@lj, 2011-02-27 09:11:31
Re: Вдогонку - [info]megan_swing@lj, 2011-02-27 09:13:49
Re: Вдогонку - [info]_sergey@lj, 2011-02-28 18:40:56
Re: Вдогонку - [info]mysea@lj, 2011-03-01 06:28:06

[info]mysea@lj
2011-02-27 08:24 (ссылка)
Другой мой прадед был крестьянином в Тамбовской губернии. Расстрелян во время тамбовского восстания. Поэтому не помню его, нечего рассказать. Прабака - из Вологды,кружева у нас такие - с ума сойти. Вот это и есть талант, огромный талант, без всяких бонн и гувернанток.

А при чем тут грамота и "поднял до себя"? Это она со своей красотой и умом к нему снизошла, согласилась выйти за него. Грамотность - фигня, вокруг миллионы грамотных бездарей и тупиц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]megan_swing@lj
2011-02-27 08:26 (ссылка)
Грамотная крестьянка в то время - это уже не "простая крестьянка". Степень "простоты" разнится от случая к случаю.
А что касается "снизошла" - простите, смеюсь, ввиду специфики дореволюционного общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-27 08:32 (ссылка)
А зря смеетесь. Прабабка была гордая женщина. Она именно согласилось выйти да прадеда Даниила, потому что любила. Не любила бы - отказала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]megan_swing@lj, 2011-02-27 08:34:20
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 08:35:24
(без темы) - [info]megan_swing@lj, 2011-02-27 08:38:40
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 08:43:59
(без темы) - [info]megan_swing@lj, 2011-02-27 08:45:30
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 08:47:58
(без темы) - [info]megan_swing@lj, 2011-02-27 08:50:23
(без темы) - [info]traumfaenger@lj, 2011-02-27 09:51:46
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 10:06:56
(без темы) - [info]traumfaenger@lj, 2011-02-27 10:14:19
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 10:17:07

[info]rayne_minstrel@lj
2011-02-27 12:33 (ссылка)
Ну, если речь идет о конце 19 века, то тогда уже были церковно-приходские школы. Моя прапрабабка, 1870-х годов рождения, крестьянка из уральской глубинки, благодаря такой школе с детства была грамотной. Так что на стыке веков это если и не часто, но встречалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 12:39:25

[info]haez@lj
2011-02-27 08:34 (ссылка)
Верю в изначальную одаренность. Одаренность плюс не испорченная многовековым алкоголизмом природа - при малейшем благоприятном ветре человек поднимается.
Конечно, если есть няни, бонны и проч. - подняться легче. Старт повыше все-таки. Но сколько таких, с нянями, которые упали, не поднявшись. Очень многое зависит и от самого человека. Я говорю банальности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-27 08:36 (ссылка)
Но это правда! Наличие бонн гарантирует только умение пользоваться ножом и вилкой. Всё остальное - сам человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]traumfaenger@lj
2011-02-27 10:03 (ссылка)
Наличие нянь и бонн, как заметил предыдущий оратор, гарантируют "высокий старт", т.е. колоссальное социальное преимущество (не только нож и вилку, но и часто - иностранные языки, литературы, культуры, затем после бонны нанимался гувернер, учитель танцев, верховой езды, фехтования, математики и всего остального по желанию и необходимости), человек, получивший подобный объем знаний, уже не просто "сам человек", а это уже "готовый продукт" - "человек культурный"
потому что культура не измеряется вашим личным талантом и трудолюбием, она измеряется трудом, вложенным в вас другими людьми, если этих "других людей" нет (напр., у крестьянского ребенка), то и культуры не будет, даже если есть талант и трудолюбие. Поэтому сам человек - это ничто. Особенно в детском возрасте. В какую среду вы его поместите, то из него и вырастет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory_knyazev@lj
2011-02-27 08:34 (ссылка)
А Ломоносов, однако, не считается?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]megan_swing@lj
2011-02-27 08:35 (ссылка)
С Ломоносовым не всё так просто, как гласит официальная легенда ;) Особенно с социальным происхождением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-27 08:36 (ссылка)
Ну да, если верить апокрифам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]megan_swing@lj
2011-02-27 08:42 (ссылка)
Официальная легенда лжива в большинстве случаев. На то она и официальная легенда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 08:45:11
(без темы) - [info]megan_swing@lj, 2011-02-27 08:47:09
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 09:17:43

[info]_sergey@lj
2011-02-28 18:54 (ссылка)
Янгель? Крестьянская семья в жопе мира. 11 братьев-сестер.
Примеры аналогичные найти несложно.

(Ответить) (Уровень выше)

Ломоносов
[info]fvl1_01@lj
2011-02-28 04:13 (ссылка)
я сторонник официальной версии как раз.

ТАк вот Ломоносов он по происхождению из семьи не просто крестьянина а очень зажиточного крестьянина.

Владешего парусным кораблем, галиотом, да при этом вполне крупным для тех лет - тонн на 200-250.

Потому и был досуг читать Магницкого и Смотрицкого.

Крестьяне на "Северах" разные были. До сих пор помню челобитную из Архангельского архива к Александру 1 от одного из крестьян - мол имею трехмачтовый корабль в 280 тонн, на нем 10 пушек медных и хочу мол выйти на нем в море "для всякого на морях промыслу" - и резолюция - типа с богом , давай промышляй.

а нам все корсары блин, флибустьеры :-). Мореход Никитин блин с топором вам а не Джек Хворобей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ломоносов
[info]mysea@lj
2011-02-28 11:23 (ссылка)
Какая замечательная история!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maa13@lj
2011-02-27 08:45 (ссылка)
От крестьянина не может быть ничего достойного?
Дикость все это. И глупость. Признак вырождения. Попытка неофита или вырожденца доказать, что он еще не совсем дегенерат и чего-то стоит, хотя бы в силу происхождения.

Так-то настоящих аристократов и интеллектуалов подобные проблемы и не волнуют, ибо они уверены в своем происхождении или в собственных знаниях и знают ему цену.
Доказывать свою особость, легитимность своего статуса через происхождение - это удел недоумков, не более.

Да, и по большому счету аристократия прекратила свое существование в 19 веке:

"Во всей Европе когда-то стояли во главе обществ аристократии - настоящие, самородные, живые продукты истории, а не законодательных прихотей. Что сталось с ними теперь? Во Франции и в Италии аристократия вымерла почти бесследно; в Австрии разбилась на отдельные группы, по народностям, и исчезает в народностях; в Пруссии она с каждым днем теряет свое значение и киснет в желчном сознании устарелости своих притязаний; ее некогда спокойная гордость перераживается в обидчивую спесь - вернейший признак упадка".
Самарин Ю.Ф. [Передовица]. - Москва, 21 марта 1867 // СС, IX, 481.

Например, для США подобная постановка проблемы вообще может восприниматься как бред, по крайней мере на публичном уровне. Но у американцев свое отношение к европейской аристократии - далекое от пиетета.

Но откуда такая дикость и такая дегенерация у нас?
Влияние азиатчины, как любили говорить в начале 20 века?
Возможно, ибо по большому счету постановка проблемы чисто азиатско-феодального свойства.

А может что-то другое. Не знаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-28 11:36 (ссылка)
Это обычный социал-дарвинизм. Уверена, что у дамы-ненавистницы чумазых предки сплошь чумазые, но зато ей снится хруст французской булки и прочие дворянские радости. Я-то знаю, что такое дворянин-владелец небольшого имения, это человек, который постоянно работает, и семья не бездельничает ( по воспоминаниям бабушки и её сестер) Не в поле он, конечно, но в постели нежится и вкушать ежедневно шампанское - это жизнь, которая существует только в голове таких чумазоненавистников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maa13@lj
2011-02-28 12:34 (ссылка)
Да, пожалуй так и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]halbin@lj
2011-02-27 08:52 (ссылка)
Почитайте биографию Руслановой. Или Питирима Сорокина (это социолог)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-27 09:10 (ссылка)
Да несть им числа, только слепой не увидит!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zina_korzina@lj
2011-02-27 08:55 (ссылка)
В сталинскую эпоху "чумазо-пролетарских" девочек учили вышивке, музыке, танцам. Как там у Петрушевской? "Это было начало 50-х годов. Детей учили чинным танцам Смольного института". Брали из дворянской традиции лучшее и давали это девочкам, чьи отцы были от сохи (или от станка).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-27 09:00 (ссылка)
И ведь получалось! Сейчас запощу портрет такой девочки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zina_korzina@lj
2011-02-27 08:57 (ссылка)
Про "элитарность происхождения" как правило говорят не дворяне, а самые-самые чумазые, но стыдящиеся своего дедушки-фрезеровщика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-27 08:59 (ссылка)
И то верно. Это у них компенсация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]traumfaenger@lj
2011-02-27 09:48 (ссылка)

из крестьянского ребенка при должном воспитании-образовании может получиться очень много путного
только где крестьянскому ребенку взять эти самые воспитания-образования?

это как иностранный язык, каждый человек может более-менее выучить 2-3 иностранных языка, вопрос только в том, где взять преподавателей (как их оплатить и т.д.), т.е. вопрос в организации учебного процесса, а не в индивидуальных способностях (они тоже важны, но не настолько, среди дворянских детей тоже было полным полно бездарей, талант не имеет сословия)

(Ответить)


[info]everlasting_cat@lj
2011-02-27 10:19 (ссылка)
"Она не стала академиком или артисткой"

Ну. Об чем и спич, чего вы так возбудились? Я же прямо сказала, что крестьянину не светит. А вот детям своим, ежели постарается - он может обеспечить стартовую площадку. Какие возражения, кроме эмоций?

А то вас послушать, так вы сами в жж строчите в перерывах между покосом и отёлом, аки граф Лев Николаевич Толстой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-27 10:23 (ссылка)
Я строчу в перерывах между приготовлением еды и намыванием полов. Ибо МГУ с аспирантурой только помогают мне еще и разговор поддерживать, помимо основных обязанностей.

Насчет "не светит" оправляю к комменту про Судоплатова, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2011-02-27 10:33 (ссылка)
Вы еще гения Калашникова в пример приведите :))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-27 10:57 (ссылка)
А чем Вам Судоплатов не мил? Ну, пусть еще супер-чумазый супер-разведчик Николай Кузнецов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 11:06:00
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 11:15:53
(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 11:23:00
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 12:04:35
(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 12:16:11
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 12:27:31
(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 12:35:12
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 12:38:46
(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 12:41:39
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 12:43:30
(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 12:49:03
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 12:52:36
(без темы) - [info]zina_korzina@lj, 2011-02-27 13:14:46
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 13:16:25
(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 13:15:22
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 13:18:46
(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 13:22:19
(без темы) - [info]zina_korzina@lj, 2011-02-27 13:23:22
(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 13:25:32
(без темы) - [info]zina_korzina@lj, 2011-02-27 13:29:03
(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 13:35:14
Снимаю шляпу. - [info]zina_korzina@lj, 2011-02-27 13:37:03
Re: Снимаю шляпу. - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 13:40:38
Re: Снимаю шляпу. - [info]zina_korzina@lj, 2011-02-27 13:41:27
Re: Снимаю шляпу. - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 13:59:46
Re: Снимаю шляпу. - [info]zina_korzina@lj, 2011-02-27 14:15:18
(нашел время почитать комменты :) - [info]morky@lj, 2011-02-28 10:02:36
Re: (нашел время почитать комменты :) - [info]mysea@lj, 2011-02-28 11:14:53
Re: (нашел время почитать комменты :) - [info]morky@lj, 2011-02-28 12:34:01
Re: (нашел время почитать комменты :) - [info]mysea@lj, 2011-02-28 12:39:34
Re: (нашел время почитать комменты :) - [info]morky@lj, 2011-02-28 13:04:08

(Комментарий удалён)
Re: (нашел время почитать комменты :) - [info]morky@lj, 2011-02-28 14:00:14
Re: (нашел время почитать комменты :) - [info]mysea@lj, 2011-02-28 14:03:38
Re: (нашел время почитать комменты :) - [info]morky@lj, 2011-02-28 14:29:55
Re: (нашел время почитать комменты :) - [info]mysea@lj, 2011-02-28 14:34:45
Re: (нашел время почитать комменты :) - [info]morky@lj, 2011-02-28 14:39:44
Re: (нашел время почитать комменты :) - [info]mysea@lj, 2011-02-28 14:46:43
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 13:23:49
(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 13:26:06
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 13:32:00
(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 13:38:58
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 13:41:28
(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 14:00:17
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 14:22:02
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 13:46:47
(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 14:02:15
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 14:21:35
(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 14:23:06
(без темы) - [info]princessa_ilona@lj, 2011-02-27 13:36:24
(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 13:39:47
Ваши родители связаны с "органами"? - [info]off_roader@lj, 2011-02-27 14:15:50
(без темы) - [info]salery@lj, 2011-02-27 17:06:48
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-28 11:30:20
(без темы) - [info]salery@lj, 2011-02-28 17:49:00
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-03-01 06:05:12
(без темы) - [info]salery@lj, 2011-03-01 18:35:24
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-03-02 05:04:32
(без темы) - [info]salery@lj, 2011-03-02 09:40:00
(без темы) - [info]_sergey@lj, 2011-02-28 19:01:34
(без темы) - [info]zina_korzina@lj, 2011-02-27 13:10:51
(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 13:18:12
(без темы) - [info]zina_korzina@lj, 2011-02-27 13:21:28
(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 13:24:58
(без темы) - [info]zina_korzina@lj, 2011-02-27 13:26:30
(без темы) - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 13:29:43
(без темы) - [info]zina_korzina@lj, 2011-02-27 13:30:17
Просто навскидку. супер-чумазый
[info]mysea@lj
2011-02-27 10:25 (ссылка)
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто навскидку. супер-чумазый
[info]megan_swing@lj
2011-02-27 10:28 (ссылка)
А теперь представьте, что барин не разглядел способностей крепостного мальчика и не послал его учиться у итальянских мастеров ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто навскидку. супер-чумазый
[info]mysea@lj
2011-02-27 10:31 (ссылка)
Мы не судьбе, не о среде - мы о талантах и способностях чумазых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто навскидку. супер-чумазый - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 10:35:32
Re: Просто навскидку. супер-чумазый - [info]zina_korzina@lj, 2011-02-27 13:24:28
Re: Просто навскидку. супер-чумазый - [info]everlasting_cat@lj, 2011-02-27 13:28:53
Re: Просто навскидку. супер-чумазый - [info]zina_korzina@lj, 2011-02-27 13:31:36
Re: Просто навскидку. супер-чумазый - [info]megan_swing@lj, 2011-02-27 10:36:03

[info]calcin@lj
2011-02-27 11:03 (ссылка)
Тут есть два момента для дискуссии.

Первый: если одного ребёнка с детства учить и воспитывать, а другого не учить и воспитание доверить улице - какой из них вырастет лучшим?

Вроде бы довольно очевидно, что тот, кого учили и воспитывали с высокой вероятностью будет более образованным и воспитанным. Вероятно, и более путным.

Однако, это вопрос вероятности - поэтому конкретные примеры противоположного ничего особо не доказывают.

Второй: есть ли существенная генетическая разница между "крестьянскими детьми" и "чистой костью", предопределяющая их дальнейшие успехи и судьбу?

Ответ на этот вопрос гораздо сложнее.
Вероятно (ИМХО) в начале 20 века особой разницы не было, что и показывают успехи образовательной программы СССР.
С другой стороны, в настоящий момент уже третье-четвертое поколение нашей страны живёт при вполне доступном образовании (ну, по крайней мере, до развала СССР). Соответственно, могла уже наработаться статистическая неоднородность - те, кто мог получить образование, уже его получили, а те кто не может его получить - так и остались.

Если образование останется относительно доступным, то через некоторое время в "крестьянах" или "пролетариях" останутся только самые неспособные.

---------

Можно удивляться, как, к примеру, Сталин, сын сапожника, достиг вершины власти в стране и в общем-то успешно ею управлял.
Тупой и необразованный просто с этим бы не справился.

Вероятно, в настоящее время такая карьера уже невозможна.

Если бы Сталин жил сейчас, то он был бы не сыном сапожника, а, допустим, сыном инженера-технолога обувного комбината.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-27 12:13 (ссылка)
Опять же , не факт. Сталин пришел на волне революции, а революция выдвигает новых людей. Я совершенно не верю в то, что кровь дает какие-то преференции в виде талантливости. Если бы так! Талант дает Бог, и дух дышит, где хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]calcin@lj
2011-02-27 14:49 (ссылка)
Гены тоже сказываются.

Ещё раз - процесс это вероятностный. Талант может появится где угодно - но скорее всего, родители таланта тоже будут пусть не гениальны, но вполне достойны.

Впрочем, вам наверно неинтересно спорит с эволюционистом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-27 14:53 (ссылка)
Почему, интересно.
А как же тогда говорят "природа отдыхает на детях гениев"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_sergey@lj, 2011-02-28 19:44:28
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-03-01 06:23:56

[info]ustalji@lj
2011-02-27 11:06 (ссылка)
Слагательных успеха по жизни много. Само по себе происхождение и гены - слишком малая толика, что бы определять движуху по ним. Даже не хочется ходить за примерами. Оппонент - не понимает жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-02-27 17:12 (ссылка)
Слагательных много, но гены - штука, увы, суровая настолько, что часто перевешивает все остальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ustalji@lj
2011-02-28 04:59 (ссылка)
Мало знаете примеров, когда сыновья увы увы - позор либо беда отцов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-02-28 18:09 (ссылка)
Не мало (гены - вещь путаная, не только от отцов а Бог весть от какой прабабушки бывают). Но еще больше знаю примеров, когда они работают (вопреки воспитанию и среде), причем в худшую сторону, настолько впечатляюще, что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хоть я и не социал-дарвинистка... - [info]mysea@lj, 2011-03-01 06:33:34
Re: Хоть я и не социал-дарвинистка... - [info]salery@lj, 2011-03-01 18:38:02
Re: Хоть я и не социал-дарвинистка... - [info]mysea@lj, 2011-03-02 05:02:00

[info]mysea@lj
2011-02-28 11:29 (ссылка)
Причем, иногда прекрасные гены, увы, приводят к весьма негативным проявлениям. Вы же знаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]salery@lj
2011-02-28 17:33 (ссылка)
Да, и самое скверное что в б-ве случаев хорошие гены "не работают" без соотв.воспитания и окружения, а плохие - почти всегда "работают" и при самом хорошем воспитании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-03-01 06:20:37
(без темы) - [info]salery@lj, 2011-03-01 18:27:32
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-03-02 05:07:19
(без темы) - [info]salery@lj, 2011-03-02 08:20:38
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-03-02 11:22:45

[info]sssshhssss@lj
2011-02-27 11:13 (ссылка)
" Серость ты необразованная"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-27 12:08 (ссылка)
А ведь могла бы уже и поднабраться культурки:( Да куда мне...я так...готовлю еду, в основном.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonvv@lj
2011-02-27 12:32 (ссылка)
Видите ли, какая штука... Наличие "бонн" это не только умение пользоваться ножом и вилкой, как Вы пишете где-то в комментариях. Это еще и культурный фон, что немаловажно. А культурный фон, в отличие от образования, формируется в нежном возрасте под влиянием семьи, окружения.
Научиться решать дифуры можно в любом возрасте, но если ты в двенадцать лет не читал "Айвенго", то в двадцать это делать уже бесполезно - ничего не даст ни уму ни сердцу. Соответственно, мировосприятие будет чуть иным. И умение видеть скрытые цитаты, а, следовательно, понимать сбеседника с полуслова. Возможно, Ваш оппонент именно это имел ввиду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-27 12:41 (ссылка)
Видите ли, понимают друг друга с полуслова люди одного круга образования. Очень образованных математиков я, например, не только с полуслова, но и трех фраз могу не понять. А "Айвенго" не смертельный пробел в образовании, хотя я очень любила в детстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zina_korzina@lj
2011-02-27 13:18 (ссылка)
Как бы инженеры связи, если начнут говорить "про своё", тоже будут не поняты филологами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-27 13:22 (ссылка)
Конечно. Культурный код - это, конечно, важно, но главное, чтобы человек был хороший.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yalexey@lj
2011-02-27 13:23 (ссылка)
Вы немного путаете образование, как сумму знаний, и культурный субстрат. Дифуры может и компьютер решать. В символьном виде. Это навык. Как и многое другое. А окружение человека с детства создаёт самого этого человека, его личность. Вам об этом пытаются сказать.
Нас в окружающих привлекают не навыки и умения, а особенности личности, многие из которых не так то просто описать словами. И всё это формируется именно в процессе социализации. Безусловно, дело не в том, какое происхождение имеют родители. Если они сознательно формируют круг своего общения (и общения своих детей) из людей культурных и "духовных", то и результат будет соответствующий. Другое дело, что уровень понимания и близости между родителями и детьми может при этом пострадать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-27 13:29 (ссылка)
О, как страшно для меня то, что Вы сказали! Вы употребили слово-ужас"духовный". Боже, помоги! Оно у меня ассоциируется с однообразно-духовным выражением лиц всех, сидящих на концерте бардовской песни. Причем, возникает оно мгновенно, как будто кнопку нажали. УЖАС! Никакому Гитлеру такое единообразие и не снилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yalexey@lj, 2011-02-27 13:32:00
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 13:37:07
(без темы) - [info]yalexey@lj, 2011-02-27 13:55:22
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 14:30:02
(без темы) - [info]yalexey@lj, 2011-02-27 14:37:29
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 14:40:54
(без темы) - [info]zina_korzina@lj, 2011-02-27 14:17:45
(без темы) - [info]mysea@lj, 2011-02-27 14:19:42

[info]antonvv@lj
2011-02-27 13:29 (ссылка)
Так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zina_korzina@lj
2011-02-27 13:12 (ссылка)
Видите ли, "Айвенго" можно прочитать и в 20, когда у человека уже есть понятия об авторе, об эпохе, КОГДА написано и об эпохе, о КОТОРОЙ написано. Это будет даже интереснее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yalexey@lj
2011-02-27 13:25 (ссылка)
Если в детстве у Вас не было велосипеда, а сейчас майбах, то всё равно в детстве у Вас не было велосипеда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zina_korzina@lj
2011-02-27 13:27 (ссылка)
Какой майбах? Девушки, я вообще не умею водить машину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yalexey@lj, 2011-02-27 13:29:37
(без темы) - [info]zina_korzina@lj, 2011-02-27 13:30:50
(без темы) - [info]yalexey@lj, 2011-02-27 13:34:24
(без темы) - [info]zina_korzina@lj, 2011-02-27 13:37:53
да - [info]yalexey@lj, 2011-02-27 13:39:27
Re: да - [info]zina_korzina@lj, 2011-02-27 13:40:19

[info]antonvv@lj
2011-02-27 13:27 (ссылка)
Позволю себе не согласиться. Конечно, можно прочесть и в двадцать, только это будет уже сродни решению тех же дифуров: интерес познавательный, научный может быть. Впрочем, человечество неоднородно и я вполне могу себе представить душу и в двадцать, и в тридцать лет не утратившую способность асоциировать себя с литературными персонажами, даже такими картонными, как герои В.Скотта. Но это исключение, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zina_korzina@lj
2011-02-27 13:28 (ссылка)
У каждого свой путь. Я просто предположила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bojarinja@lj
2011-02-27 12:56 (ссылка)
У меня много примеров перед глазами. Моя бабушка была из латышских крестьян и ее второй муж - тоже.
Поражали в них деликатность, воспитанность, мягкость. Абсолютная честность и порядочность. Ни в жисть - желания словчить, выгадать, у кого-то урвать.
Какие-то вещи мне непонятны до сих пор: абсолютная грамотность, очень красивый почерк, умение петь, увлечение чтением...Когда все это приобретено - в школе, на Рабфаке? Когда успели - между войнами-революциями-коллективизациями-репрессиями и прочим...
Дед сделал карьеру, небольшую, но все-таки. Бабушка рано вышла на пенсию. У нее было четверо детей: двое (и моя мама в том числе) - от первого мужа, дворянина. Двое других - от того деда, о котором я рассказываю.
И вот в детях-то и проявилось.
Первые - несмотря на плохие стартовые условия, репрессированного отца, войну, пережитую в совсем раннем детстве, голод, эвакуацию - вышли чудесными людьми. Образование, семья, карьера и все-все - при них.
Вторые двое - Бог знает что, хотя родились уже в 50-е, семья была лучше обеспечена, у деда было положение в обществе. Не сумели родители их воспитать правильно и, думаю, только лишь потому, что за ними не стола та самая культура, которая внешне в них самих была проявлена. Не вьелось в кровь и плоть, что детей нельзя баловать, что их надо заставлять трудиться и, условно говоря, мыться ежедневно холодной водой до пояса.
Но, может быть, я заблуждаюсь.
Вообще же теперь, живя в деревне, часто вижу людей деревенских, но аристократичных во многих появлениях.
А вот пролетариев-аристократов мне не попадалось..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Пример литературный
[info]mysea@lj
2011-02-28 13:57 (ссылка)
Но сама не видела, выдумывать не буду.
Из романа "Побежденные. Один из героев, пролетарский юноша-комсомолец являет такое внутреннее достоинство, честность, преданность и самоотверженность, что заслуживает полнейшее уважение главного героя, князя Дашкова. Более того, исходя из обстоятельств, именного его Дашков хотел бы видеть мужем своей родственницы.

Много на эту тему можно почерпнуть из мемуаров Китти Мещерской..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример литературный
[info]bojarinja@lj
2011-02-28 16:02 (ссылка)
Да, я помню "Побежденных". Исключения бывают, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

оппоненту следует посоветовать учить матчасть
(Анонимно)
2011-02-27 14:33 (ссылка)
тут как раз сегодня как-то вспомнились два величайших римских императора - Диоклетиан и Юстиниан. Один сын раба, другой - крестьянина. Начинали с самых низов. Юстиниана еще хоть дядя двигал, а Диоклетиана - никто.

Ну и так далее.

(Ответить)


[info]novoeleto@lj
2011-02-27 14:34 (ссылка)
Ваш оппонент неправ. Другое дело, что дореволюционное крестьянство и полуурбанизированные колхозники конца 20-го века - разные люди... А были ещё и казаки-станичники, тоже особый мир... Проблема в том, что у ребенка из деревенской семьи низкий старт, ему труднее, надо много работать и бороться... Не всякий выдержит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-27 14:42 (ссылка)
Ему приходилось больше работать, чтобы добиться успеха, но это отнюдь не потому , что он тупой от рождения, чумазый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]novoeleto@lj
2011-02-27 14:54 (ссылка)
Да, так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]margo_sant_just@lj
2011-02-27 15:42 (ссылка)
99,99% людей ничему не научатся, если их не учить, хотя бы не показать скрипку и не объяснить в трех словах, как ей пользоваться. Это о профессии

Об общей воспитанности в принципе тоже, но человек с нормальным характером не будет себя вести, как хам, а при наличии желания реверансы и разговоры о высоких материях и прочее освоит

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-27 15:58 (ссылка)
Не мое замечание, замечено многими до меня, что среди простых деревенских жителей встречаются люди тончайшей деликатности, подлинной гордости и ума.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nick_1@lj
2011-02-27 17:27 (ссылка)
Ув. mysea, во-первых есть всем известная сказка Андерсена, в которой девочка из богатой семьи заявляет, что у тех, чья фамилия кончается на "-сен" "никогда не получится ничего путного". Если нетрудно, напомните о ней, пожалуйста, Вашему пассионарному "чумазоборческому" оппоненту, если он снова к Вам явится. И вот это фото тоже можно продемонстрировать):
Image

А еще Ваш оппонент, наверное, скажет, что из сына кузнеца из лондонского предместья (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B9_%D0%9C.)тоже "не может получиться ничего путного".)



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-28 11:27 (ссылка)
Мой оппонент удалил меня из френдов и ушел навсегда. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]augusta_r@lj
2011-02-28 12:53 (ссылка)
Пример "за чумазых". Мой дед, 8-ой ребенок деревенского кузнеца, закончил ЦПШ; затем, единственный из деревни, среднюю школу в селе; единственный из села - ФЗУ в Ярославле; 4 курса историческоого факультет МГУ; летное училище "сталинских соколов" по принудительному набору; военную академию. Знал немецкий, английский и китайский. Женился на барышне-дворянке, лишенной права на образование. Крестьянское происхождение можно было распознать исключительно по ловкости обращения с косой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-02-28 13:52 (ссылка)
Вот-вот. Он приложил усилия, развил свой ум и свои способности,и дай Бог каждому нечумазому получить такое образование и столько знаний. Даже если у них с детства бонны.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-02-28 18:37 (ссылка)
Мне кажется, вы и Ваш оппонент немного непоняли друг друга. Очень у многих такие родственники, которые 80-100 лет назад выползли из деревни, вгрызались в жизнь и сделали карьеру (хотя последнее по-другому называлось и чувствовалось). Однако нельзя не учитывать тот факт, что поле перед ними было самыми разными способами расчищено. Какие шансы были бы у этих людей, если бы им пришлось соревноваться за свои места с адекватным потребностям страны кол-вом людей, получивших вовремя полное образование (два персонажа, обоим 25 лет, один пришел из деревни учиться на рабфак, у него в кармане крест. происхожд. и огромное желание учиться, работать и добиваться успеха, второй в те же 25 закончил училище и университет. Если второй не лентяй и не алкаш, шансы первого невелики). Так о чем, кмк, хотел сообщить Ваш оппонент - что упущенного не вернешь, потерянное время наносит "творцу" невосстановимую утрату. Есть масса контр-примеров a-la "актер пил запоем, и вдруг гениально сыграл роль", но, по моему мнению, на каждый такой случай в вечности найдутся десятки тех, кто пил-гулял, а прорыв в своей области совершить забыл.
Или, если брать в пример Вашу уважаемую родственницу - неужели Вы будете отрицать, что она добилась бы большего, получи она в детстве образование? Я не имею в виду "решать в уме квадратные уравнения", я имею в виду образование человека как личности, встречу ещё в детстве (когда наставника ещё не сравниваешь с собой, не ревнуешь к его способностям) с человеком, который даст кругозор и поможет "выбрать дорогу в жизни" (простите, что скатываюсь в штампы).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mysea@lj
2011-03-01 06:31 (ссылка)
Мне сейчас лень, простите, переписывать все примеры, приведенные в комментах. Посмотрите, ладно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-03-01 08:02 (ссылка)
ну, если Вы только на таком уровне хотите оставаться - вот Вам Бенджамин Франклин в копилку, и счастливо

(Ответить) (Уровень выше)