Смысл "вещей и порядка" в том, чтоб шокировать обывателя. Да хоть чем угодно, любой гнусностью, заставить его с этой гнусностью смириться, и, более того, считать проявление всякого зла, нормальным явлением.

Надо заметить что это свойство не только геев. Встречал не мало гетеросексуалов, которые очень гордятся своей физиологией...

Об этом как раз последний абзац и говорит. Геи - только частный случай, менее привычный. А так-то беда общая. "Порядок вещей", да.

Слво гордость здесь - малоудачный перевод английского pride; более удачный вариант - чувство собственного достоинства или самоуважение (перевод из Multitran'а). Поверьте мне, что нормальные люди не гордятся своей физиологией - будь они геи или стрейты...

Геи - это не _нормальные_ люди.

Еще скажи - "нелюди". :-)))

Есть более адекватное название. =)

Вы хотите обсудить вопрос нормы?

Легко и непринуждённо.

Есть, как минимум, две точки зрения на данную проблему: назовем их генетическая и социальная, они отнюдь не взаимоисключающие, скорее взаимодополняющие. С генетической точки зрения – гомосексуализм есть генетическая аномалия, сложно с этим спорить, но так же сложно и доказать. Плохо это или хорошо - не мне судить, также неясно, какой ген или ансамбль генов отвечает за «это», я лишь могу предположить, что ген(ы) рецессивный(-ые), однако требуется серьёзное исследование.
С социальной точки зрения гомосексуализм есть индикатор разложения общества, указывающий на неадекватность воспитания подрастающего поколения. Хорошо это или плохо, мне малоинтересно, я констатирую факты, оценивать каждый будет со своей колокольни.
Почему я считаю гомосексуализм отклонением? Природой заложено воспроизводство себе подобных, а что же может произвести гей со своим другом? А если решающую роль играет генетика, то кого они смогут воспроизвести, если всё же захотят продолжить потомство, воспользовавшись услугами женщины? Или кого воспитают геи? Вопросов много, одно ясно, вы другие.
Из этого не стоит делать вывод, что всех вас всенепременно нужно убить, отнюдь нет - живите своей жизнью, но не выёбываясь, не мешая нам, иначе мы вас уничтожим. А своими парадами, пропагандой, мифами вы только копаете себе могилу. Удачи вам в этом начинании.

***С генетической точки зрения – гомосексуализм есть генетическая аномалия***
С чего это вы взяли?
(Тут подразумевается два вопроса: 1) почему вы решили, что природа гомосексуализма непременно генетическая - притом, что ученые к однозначному мнению по этому вопросу не пришли?
2) Почему аномалия? Рецессивный ген и редко встречающийся признак вовсе не обязательно является аномалией. Так, скажем, врожденная амбидекстрия - аномалия или все-таки редко встречающийся вариант нормы? (Куда реже встречающийся, кстати, чем тот же гомосексуализм).
Природой вообще много чего заложено, и даже у животных (у высших, по крайней мере) сексуальная активность служит не только для воспроизведения себе подобных.

почему вы решили, что природа гомосексуализма непременно генетическая - притом, что ученые к однозначному мнению по этому вопросу не пришли?

Я не решил.

Почему аномалия?

Я не писал, о том, что рецессивность обязательно указывает на аномалию.
Более того, термин аномалия не несёт никакой негативной оценки. Это констатация факта.

Природой вообще много чего заложено, и даже у животных (у высших, по крайней мере) сексуальная активность служит не только для воспроизведения себе подобных.

Я и не утверждал, что секс служит исключительно для размножения. Я констатировал факт.

Вы это написали. Вы не согласны с тем, что сами написали?

***Более того, термин аномалия не несёт никакой негативной оценки.***
Про _оценку_ явления, обратите внимание, я ничего не говорила. Речь была о неправомерности использования тут данного термина и неверно понимаемой сути явления.

***Я и не утверждал, что секс служит исключительно для размножения. Я констатировал факт.***
Отлично. В таком случае, вы, видимо, согласны, что секс не для размножения (хоть гомо-, хоть гетеросексуальный) - не признак ненормальности?

Вы тупая чтоль?
Я иллюстрировал суть проблемы с точки зрения двух подходов.

Речь была о неправомерности использования тут данного термина и неверно понимаемой сути явления.

Правомерно, правомочно, оправдано. Генетическая ли, социальная ли - не суть, суть, что аномалия. Норма - есть инстинкт размножения, каким образом он реализован и реализован ли - вопрос другой.
Люди рождаются из пизды, а не из жопы, если обьяснять совсем для убогих.

Искренне вам советую выбирать выражения при разговре. Переход на личности и грубый тон демонстрируют прежде всего вашу интеллектуальную несостоятельность.

Когда вы "иллюстрировали суть проблемы" - вы чьи мысли писали? Если свои - то, повторяю вопрос: с чего вы это решили?

***Правомерно, правомочно, оправдано. ***
На каком основании правомерно и кем оправдано?

*** суть, что аномалия***
Возвращаемся к нашим баранам... На каком основании гомосексуализм причисляется к аномалиям, а не к вариантам нормы, притом что, как мы выяснили выше, сексуальная деятельность далеко не только для размножения предназначена?

***Норма - есть инстинкт размножения***
И, к слову сказать, у многих социальных животных, тех же приматов (к коим относится и человек) часть особей в популяции как раз не участвует в размножении, а выполняет другие социальные функции.

Искренне вам советую выбирать выражения при разговре. Переход на личности и грубый тон демонстрируют прежде всего вашу интеллектуальную несостоятельность.

Похуй мне на ваши бобы бля(с)

Когда вы "иллюстрировали суть проблемы" - вы чьи мысли писали? Если свои - то, повторяю вопрос: с чего вы это решили?

Чьи захотел, те и написал, частично я с ними согласен.

На каком основании гомосексуализм причисляется к аномалиям, а не к вариантам нормы, притом что, как мы выяснили выше, сексуальная деятельность далеко не только для размножения предназначена?

На основание того, что у них аномальное половое влечение.

И, к слову сказать, у многих социальных животных, тех же приматов (к коим относится и человек) часть особей в популяции как раз не участвует в размножении, а выполняет другие социальные функции.

Неправомочная экстраполяция. Такого уровня развития социальных отношений нет ни у одного другого вида.
Кстати, какие социальные функции выполняют геи? Устраивают парады? =)
Суть в следующем, если "это" исключительно социальное явление, значит его можно скорректировать, а в противном случае это грозит демографическим кризисом.

Мда, ни умением обосновывать свои мысли, ни даже их объяснять, вы, похоже, не отличаетесь. Агрессия и хамство на этом фоне выглядят весьма жалко, честно говоря.

Думаю, разговаривать с вами смысла больше не имеет.

Согласен, что полемизировать со мной сложно, факты же не в вашу пользу. =) Вам осталось красиво уйти, дерзайте. =)

Эльф, ты охренел? Будь любезен разговаривать нормально, а не как баба в рыбном ряду. Line не давала тебе никаких поводов для хамства.
Если ты уже закончил, то учти, пожалуйста, это пожелание в следующий раз.

Я хамил?
Странно, а я думаю, что я цитировал и задавал вопросы. =))))

"Вы тупая, что ли?" и "Ладно, объясняю для совсем убогих" - это хамство. К которому твоя собеседница не давала никакого повода.

Да, видимо я хам. Как жаль, как жаль... =)

Мы с вами вряд ли придём к консенсусу по вопросу "аномалии" и "нормы" и мне не хотелось бы вас прессинговать.
Так что, с вашего позволения, давайте прекратим полемику.

Отвечаю по пунктам.

1) Генетической аномалией, или точнее, сравнительно малораспространённой формой, являются, к примеру, и рыжие. Почему-то не идёт речь о привязывании определённых прав к цвету волос. На мой взгляд, подобная привязка к сексуальной ориентации столь же осмысленна.

2) С социальной точки зрения гомосексуализм есть индикатор разложения общества, указывающий на неадекватность воспитания подрастающего поколения. Хорошо это или плохо, мне малоинтересно, я констатирую факты, оценивать каждый будет со своей колокольни.

Мне кажется, что самый оборот "индикатор разложения общества" достаточно ярко эмоционально окрашен, чтобы быть совместимым с "я констатирую факты, оценивать каждый будет со своей колокольни". Кроме того, правильно ли я понял, что гомосексуализм индивида является индикатором состояния общества? То есть, в идеальном обществе подобных индивидов нет?

3) Природой заложено воспроизводство себе подобных, а что же может произвести гей со своим другом?

Далеко не все люди воспроизводят себе подобных. Есть люди, которые не могут. Есть люди, которые не ходтят (ru_childfree@lj). Более того, гомосексуальность не тождественна бесплодию. Есть множество лесбиянок и геев, воспитывающих детей.

4) А если решающую роль играет генетика, то кого они смогут воспроизвести, если всё же захотят продолжить потомство, воспользовавшись услугами женщины?

Кого - детей. Если Вас интересует сексуальная ориентация подобных детей, то статистика показывает, что процент геев и лесбиянок рождающихся и воспитываемых в семьях с родителями одного пола таков же как и в семьях с разнополыми родителями. У моего друга две дочери, обе - стрейты. У еще одного моего знакомого стрейта мать - лесбиянка.

5) Или кого воспитают геи?
¨
Психологические исследования не обнаруживают каких-либо отклонений у детей, воспитанных в гей-семьях.

6) живите своей жизнью, но не выёбываясь, не мешая нам, иначе мы вас уничтожим.

а) Кто такие "мы" и какое право Вы имеете говорить от лица этого "мы"?
б) Нас уже пытались уничтожать и неоднократно. Не вышло.

Генетической аномалией, или точнее, сравнительно малораспространённой формой, являются, к примеру, и рыжие. Почему-то не идёт речь о привязывании определённых прав к цвету волос. На мой взгляд, подобная привязка к сексуальной ориентации столь же осмысленна.

Передёргивание.

Мне кажется, что самый оборот "индикатор разложения общества" достаточно ярко эмоционально окрашен, чтобы быть совместимым с "я констатирую факты, оценивать каждый будет со своей колокольни". Кроме того, правильно ли я понял, что гомосексуализм индивида является индикатором состояния общества? То есть, в идеальном обществе подобных индивидов нет?

Передёргивание.

Далеко не все люди воспроизводят себе подобных. Есть люди, которые не могут. Есть люди, которые не ходтят ([info]ru_childfree). Более того, гомосексуальность не тождественна бесплодию. Есть множество лесбиянок и геев, воспитывающих детей.

Передёргивание.

Кого - детей. Если Вас интересует сексуальная ориентация подобных детей, то статистика показывает, что процент геев и лесбиянок рождающихся и воспитываемых в семьях с родителями одного пола таков же как и в семьях с разнополыми родителями. У моего друга две дочери, обе - стрейты. У еще одного моего знакомого стрейта мать - лесбиянка.

Мне нужны выкладки исследования(выборка, статистические методы, etc).

Психологические исследования не обнаруживают каких-либо отклонений у детей, воспитанных в гей-семьях.

Аналогично предыдущему. Я могу написать, что психологическое исследование обнаруживает отклонения у детей воспитанных в гей-семьях. Высказывания изостеничны, мне нужны факты.

а) Кто такие "мы" и какое право Вы имеете говорить от лица этого "мы"?

Я дал себе это право.

б) Нас уже пытались уничтожать и неоднократно. Не вышло.

УУУ, мягкая задница недовольна? =) Ещё всё впереди, побольше парадов...

Я отвечу Вам, когда Ваш словарный запас бут состоять более чем из одного слова. Пока же считаю данную дискуссию законченной.

Правильно, нет фактов - нет беседы, одна демагогия.

Будет уважение к оппоненту, будут и факты.

Заслужите. =)

А вoт для этого Вы мне недостаточно интересны, простите.

Пусть так. Но человек, имеющий чувство собственного достоинства и самоуважение, не станет выставлять на всеобщее обозрение свои интимные особенности (это имхо, но очень твердое).
А что Вы скажете об этих "парадах"? Они Вам нужны? Вы считаете их полезными/вредными? Как вообще "нормальные геи" к этому относятся?

Про геев ни чего сказать не могу, так как общаться не довелось.
Может по этому и считаю что такие парады нужны :-).
С воинствующей гомофобией я сталкиваюсь значительно чаще, чем с пидарасами, гордящимися этим. По этому приветствую (почти) все, что может провоцировать таких как Профессор. В том числе мне нравится разрушение морали, основанной не религии - для многих религиозных пропаведников гомосексуализм является "пунктиком".

Так я вопрос задала человеку, который имеет непосредственное отношение к теме. :-)
Что думают посторонние люди разных мировоззренческих ориентаций, мне примерно известно.

Дело не в интимных особенностях: я же не рассказываю каким видом секса я занимаюсь. К сожалению, в подавляющем большинстве стран мира, сексуальная ориентация определяет не только сексуальные практики, но и многое другое - как-то возможность регистрировать отношения и иметь общий счёт в банке, принимать решения касательно медицинского ухода за партнёром и совместно владеть имуществом, воспитывать детей и пребывать на законных основаниях в другой стране, пользоваться льготами при налогообложении и так далее. Список сей может быть продолжен.

"Нормальные геи" относятся к парадам по-разному: есть сторонники и есть противники. Вопрос в том, помогает ли проведение парадов достигнуть равноправия, то есть иметь все вышеперечисленные возможности, или же нет. На мой взгляд, проведение парадов жизненно необходимо в местах с высоким уровнем гомофобии, таких как Иерусалим или, судя по тому, что я читал, Минск, ибо там подобные демонстрации действительно в значительной степени носят характер выхода на баррикады. "Выйти из шкафа" в подобных местах сложно, и показывая, что гей не обязан быть кривлякой с телеэкрана, а лесбиянка - бой-бабой с отбойным молотком, мы не только показываем своэ существование и пытаемся привлечь внимание к нашим проблемам - как и любые демонстранты, но и пытаемся показать, что мы - такие же люди.

В Западной Европе подобные парады скорее имеют характер хеппенинга, массового развлечения - при чём далеко не только для лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров. Политическая программа, безусловно, есть, но на нее обращено меньше внимания. Против подобных праздников я ничего не имею - в конце концов, почему нет? - но не считаю их жизненно важными. Идея парадов состоит в разнообразии - пусть расцветают сто цветов.

В 2004 я был на параде в Брюсселе, в этом году не получилось.

У меня самой нет "однозначного" отношения к теме.
С одной стороны, гомосексуалы не должны подвергаться преследованиям за ориентацию, и гомосексуальные пары должны иметь возможность быть вместе и заботиться друг о друге на законных основаниях, не испытывая никаких притеснений. Иначе получается идиотизм: "Бл$дствовать можно, любить нельзя".
Насчет детей у меня уже возникают сильные сомнения. Как у такого ребенка выработается правильное полоролевое поведение? Как он будет себя чувствовать, объясняя одноклассникам, что у него "папа Ваня и мама Петя"? Это может сильно покорежить психику. Да и в чисто бытовом отношении - что будут делать двое мужчин с маленьким ребенком? Не лучше ли устроиться как-то по-другому?
Что же касается "гомофобии" и воздействия на общественное мнение, то с моей колокольни это видится так. Т.н. "гомофобия" в большинстве случаев пассивна и не агрессивна. Бывают, конечно, товарисчи, которые ни о чем, кроме "этих проклятых пидаров", ни думать, ни говорить не могут, я с такими встречалась. Но это уже патология. А стандартному гетеросексуалу на гомосексуализм наплевать, просто ему эта тема неинтересна и неприятна. Неприятна чисто физически. Слыша об этом, человек подсознательно примеряет это на себя, и у многих мужчин это вызывает физическую реакцию отвращения. Но отношение к этому примерно такое: "Да, бывают такие... гм... странные люди, ну и хрен с ними, пусть друг с другом выдрючиваются как хотят, главное, чтобы меня не трогали".
И когда такому мужику начинают устраивать под окнами гей-парады, рассказывать по телевизору про то, как геи борются за свои права, публиковать в газетах репортажи с гей-свадеб, из трансвестит-баров и т.п. - он это воспринимает однозначно: "Какие-то педики, до которых мне никакого дела нет и не было, лезут ко мне, навязывают мне ненужную и неприятную информацию". Соответственно, его равнодушие к теме переходит в раздражение и активную гомофобию.
А "информационного насилия" в нашей жизни много. По телевизору показывают и в газетах пишут кучу всего такого, отчего хочется взяться за автомат. И, соответственно, геи со своими гейскими проблемами встраиваются в очень неприятную картину и начинают играть (в глазах зрителей) очень неприятную роль.
Я не уверена, что стоит воспитывать в людях "толерантность", навязывая им то, чего они не хотят видеть и слышать. Так вы никакой толерантности не добьетесь, скорее, наоборот.

*** Как у такого ребенка выработается правильное полоролевое поведение?***
А как вырабатывается правильное полоролевое поведение у детей из неполных/разведенных семей, семей, где один родитель часто и подолгу отсутствует? Да, есть вероятность возникновения проблем, но при здравом подходе родителей подобного вполне можно избежать. Тем более, что, как ни посмотри, семья из двух отцов(матерей) для ребенка все равно лучше, чем детдом.
С точки зрения "выработки правильного поведения", идеальная семья для ребенка - это нуклеарная семья с четырьмя детьми (двумя мальчиками и двумя девочками). Но таких семей сейчас меньшинство.

Как будет ребенкок представлять своих родителей в социуме - вопрос сложнее. Видимо, зависит от степени принятия гомосексуализма как варианта нормы в обществе. А так психику покорежить может любое отличие родителей или самого ребенка. А может и не быть отличия, а психику все равно покорежить.

***то будут делать двое мужчин с маленьким ребенком? Не лучше ли устроиться как-то по-другому?***
Существуют же одинокие отцы и отцы, которым при разводе оставляют детей - устраиваются же как-то. (Причем, существенно меньше их далеко не только в силу психологических причин). А если уж двое взрослых мужчин сознательно и добровольно решили воспитать ребенка - велик шанс, что они знают, на что идут (впрочем, это не отменяет необходимость контроля).

Насчет детей у меня уже возникают сильные сомнения. Как у такого ребенка выработается правильное полоролевое поведение?

Я полагаю, что Вы знаете женщин, воспитывающих сыновей в одиночку. Ваш вопрос можно переадресовать и им. Люди не живут в вакууме - всегда есть друзья, родственники, знакомые, и т.д.

Как он будет себя чувствовать, объясняя одноклассникам, что у него "папа Ваня и мама Петя"? Это может сильно покорежить психику.

Во-первых, всё-таки "папа Ваня и папа Петя" ;-) Во-вторых, на практике зачастую, и ребёнка есть папа Петя и мама Маша, у Пети есть друг, у Маши есть подруга. Или же у ребенка есть папа Петя и мама Маша, а у Маши есть друг, а у Пети - подруга. Травматичность подобного признания зависит от окружения в большей степени нежели от семьи. В мире разводов, повторных браков и нормальных гетеро-гомосексуальных контактов подобная ситуация есть деталь личной жизни. В более консервативном обществе травма вполне возможна. Но, повторюсь, здесь дело в обществе. Некоторым моим знакомым евреям было не очень сладко в советских школах, мне в этом отношении сравнительно везло.

Да и в чисто бытовом отношении - что будут делать двое мужчин с маленьким ребенком? Не лучше ли устроиться как-то по-другому?

Двое мужчин устраиваются. Я не знаю, в какой степени это возможно в России, на Западе - да, возлможно. Kроме того, мы же обсуждаем вопрос прав. Предоставляя право, государство оставляет своим гражданам решать воспользоваться им или нет.

Т.н. "гомофобия" в большинстве случаев пассивна и не агрессивна.

Вербальная агрессия - тоже агрессия. Дело в том, что даже самому маскулинному гею и самой женственной лесбиянке не очень приятно регулярно выслушивать рассуждения об "этих пидорах", даже направленное на них лично. Вызвана эта агрессия может быть тем же Борисом Моисеевым или группой "Тату" по телевизору.

его равнодушие к теме переходит в раздражение и активную гомофобию

Вопрос сложный. Для одного человека - да, для другого - нет. Мне думается, что любая попытка привлечь к себе внимание обречена на привлечение и нежелательного внимания. Вопрос соотношения "плюсов" и "минусов". Как минимум, политики должны увидеть в лесбиянках и геях потенциальных избирателей... Кстати, как бы Вы организовали борьбу геев за свои права?


Я не уверена, что стоит воспитывать в людях "толерантность", навязывая им то, чего они не хотят видеть и слышать. Так вы никакой толерантности не добьетесь, скорее, наоборот.


Воспитание толерантности процесс сравнительно медленный и сложный. В идеале гомофобия должна быть не комильфо. Опыт показывает, что проводя парады и лоббируя в парламенте, подавая судебные иски и ведя кампанию в СМИ, на Западе (Бельгия, Нидерланды, отчасти Израиль - по собственному опыту) подобного добиться возможно. Как подобного можно достигнуть в России я не знаю, но я очень надеюсь, что коим-то образом можно.

А что такого-то? Все правильно белые люди делают (не те кто марширует, а те кто организует, конечно). -- А то ведь эти, не приведи господь, сублимировать начнут...

Учиться надо, а не нос морщить.

Интересно, почему в меня всегда вселяется такая радость, когда я вижу или слышу фразу типа "Если бы я был <нужное подставить>, то честное слово ( здесь возможны вариации) застрелился/выпил йаду/занялся бы флагелляцией и etc"?

Ну вопервых, ничего позорного в этом нет, какая, собственно говоря, разница кто и как удовлетворяет свое либидо, результат то один и тот же.

А во вторых откуда известно, что мотивация всех хуманов, которые составляют эту самую толпу, почему то называемаю парадом, именно городость от того как они удовлетворяются?