Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nataly_hill ([info]nataly_hill)
@ 2005-07-30 14:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще о секс-меньшинствах
В какой-то из многочисленных дискуссий на гейскую тему, с унылым однообразием разгорающихся время от времени по всему ЖЖ, встретилось такое рассуждение:
"Ну хорошо, толерантность, права меньшинств, "они тоже люди", я все понимаю. Но вот, предположим, отдаю я ребенка в школу, а там учительница - лесбиянка. И что делать?"
На это товарищу стали объяснять, что делать ничего не надо, если она не начнет кидаться непосредственно на ребенка, что вообще-то лесбиянкам не слишком свойственно, а отказывать ей в праве учить детей только потому, что она трахается неправильно - это не есть хорошо... и т.д.
А мне подумалось, что сам этот вопрос чрезвычайно странен и ярко характеризует наше время.
Прежде всего: как вообще мог возникнуть такой вопрос? Как отец узнает, что учительница его ребенка - лесбиянка? У нее это на лбу написано? Она об этом детям на уроках рассказывает?

Представим себе "традиционное" общество (ну хотя бы СССР), которое к геям относится однозначно плохо. Предположим, я - лесбиянка. И пришла устраиваться на работу в школу.
Я показываю свой диплом. Вид у меня по жизни милый и скромный, голос интеллигентный, разговариваю связно, необходимыми знаниями и навыками обладаю. В анкете на вопрос о семейном положении отвечаю "Не замужем" (что чистая правда, ибо в традиционном обществе однополых браков не бывает).
Меня берут на работу, и я начинаю учить детей. Если я начинаю приставать к старшеклассницам или откровенничать с ними, то, разумеется, изгоняюсь с позором и/или попадаю под суд, как оно и следует; если ничего такого не делаю, а добросовестно выполняю свои обязанности - меня никто не трогает. Рассказывать коллегам о своей личной жизни меня никто не обязывает. Да, на корпоративные вечеринки, куда все приходят с мужьями, приходится ходить одной. Но это, кажется, единственное неудобство. Причем скорее приятное: внимание мужчин мне будет обеспечено, а к платоническому ухаживанию и лесбиянки неравнодушны.:-)
Пойдем дальше. Жилье. Конечно, соседки могут удивляться и сплетничать о том, почему это две девушки живут вместе. Ну и пусть сплетничают. Я об этом, скорее всего, даже не узнаю. На прямые вопросы отвечаю прямо: "Я сдаю Маше комнату" или "Маша моя подруга, она из другого города/у нее проблемы с родителями, поэтому я ей предложила пожить у меня". Это не является ложью - это полуправда. То, что мы при этом еще и спим друг с другом, никого не касается и никому знать не нужно.
Если вдруг кто-то все же наберется наглости спросить: "А не спите ли вы друг с другом, барышни?" - моя реакция будет совершенно естественной и искренней: "Что-о? А не пошли бы вы, сударь, нахер! Не ваше собачье дело! Ничего себе, еще какие-то твари будут совать нос в мою постель и выяснять, с кем я сплю!" При этом "традиционное" общество будет полностью на моей стороне, ибо действительно расценивает подобные вопросы как неприличные и оскорбительные.
Никаких гомофобских высказываний и оскорблений, даже "генерализированных", я, скорее всего, никогда в жизни не услышу. По простой причине: тема однополого секса считается неприличной и ни в СМИ, ни в светских беседах не обсуждается. А свою собственную личную жизнь я буду обсуждать исключительно с теми, кому доверяю и про кого уверена, что они все поймут правильно. (Как, будучи гетеросексуалкой, поступаю и сейчас.)
Самое большее, что может случиться: какой-нибудь алкаш на улице что-нибудь крикнет про "пидарасов". Ну и что? Что взять с алкаша? Или в каком-нибудь медицинском справочнике я прочту, что лесбиянство - это сексопатологическое отклонение, подлежащее лечению. Ну и что? Это повод задуматься, согласиться или не согласиться, но не обижаться.
Мужчинам-геям тяжелее: в СССР для них существовала статья. Но, опять-таки: если человек никого не изнасиловал, не совратил несовершеннолетнего, и если на него не донес собственный партнер (что, имхо, проблематично, поскольку в этом случае доносчик тоже сядет) - применить эту статью невозможно. Как начинать дело? Откуда взять улики - из доносов соседей, подсматривавших в замочную скважину?
Я, впрочем, полагаю, что наказывать за ориентацию как таковую несправедливо, и лучше, чтобы такой статьи не было.

Единственная, имхо, серьезная проблема, существующая в такой ситуации - трудности в поиске партнера. В советское время, насколько я знаю, существовали какие-то "места", люди опознавали друг друга по каким-то "особым взглядам", встречались в банях и т.п.; но, конечно, это крайне неудобно, и велик риск напороться. В США 40-50 гг. существовали специализированные гей-бары; они, разумеется, никак не рекламировались, информация о них передавалась из уст в уста. Однако существование Интернета и наличие специализированных сайтов и коммьюнити эту проблему, имхо, решает полностью.

Какая же из всего этого следует мораль?
Имхо, пресловутые "права секс-меньшинств", за которые сейчас идет борьба, сводятся к одному праву - на гласность. И не просто на гласность, а на гласность специфическую, типа: "Хочу, чтобы все, кто со мной общается, первым делом узнавали, что я гей, а я бы от этого не терпел ровно никаких неудобств".
При этом ситуация, когда тема однополой любви становится легализованной для обсуждения, не улучшает реальное положение меньшинств, а, скорее, их ухудшает. Да, у них появляется свободный доступ к информации и более широкие возможности для общения между собой. Но при этом уровень гомофобии - не абстрактной и теоретической, а практической гомофобии, проявляющейся в оскорбительных высказываниях, демонстрациях "против извращенцев", угрозах, насилии и т.п. - резко возрастает. Что психологически совершенно понятно.
Идеология "coming out" воздействует и на самих гомосексуалистов, побуждая их определять себя прежде всего как "геев" и рассматривать всю свою жизнь, формировать свои убеждения и т.п. через призму "гейства" и "гейской солидарности". То, что в "традиционном" обществе было хобби, рискованным развлечением, личной тайной - в любом случае, делом личным, интимным и никого из посторонних не касающимся - превращается в ярлык, который человек буквально носит на лбу, который начинает заслонять и подменять собой самого человека.
Чем больше гомосексуалист выставляет свою ориентацию напоказ, тем больше раздражения это вызывает у окружающих. А он, уже получивший свою промывку мозгов, воспринимает раздражение окружающих как "злостную гомофобию", с которой надо бороться - бороться, разумеется, путем еще более громкого битья себя в грудь, еще более агрессивного навязывания гей-информации, проведения гей-парадов и т.п.
Это все равно, как если человеку пихают в рот еду, на которую у него идиосинкразия. Он давится. А те, что с ложкой, говорят: "Ничего-ничего, будем пихать все больше, все чаще, все большими порциями - в конце концов привыкнет и начнет глотать!" Хрен. В конце концов его вырвет, и это будет очень неприятно для всех, кто окажется рядом.

Не могу, разумеется, говорить за других. Но, будь моя сексуальная ориентация предметом in quiestion, я бы, безусловно, выбрала для жизни "традиционное" общество. Которое сурово карает за открытое нарушение законов, но при этом не лезет ни в душу, ни в постель, не требует "откровенности любой ценой" и не создает между людьми искусственных проблем и искусственных конфликтов.


(Добавить комментарий)

лесбиянки - это еще что...
[info]vicca_7000@lj
2005-07-30 10:00 (ссылка)
У меня есть одна знакомая - женщина одинокая, ближе к 40. Мы изредка встречаемся, общаемся. У нее небольшие проблемы с опорно-двигательным аппаратом (хромает она), а так - вполне обычная внешне женщина; по характеру - тихая, не особо разговорчивая, спокойная. Работает она в школе, преподает изо и что-то там еще. Дети к ней нормально относятся, она к ним тоже - проблем с работой у нее нет. Были проблемы с мужчинами - с ними ей не везло. То какой-то пьющий гражданин, который сидел на ее шее, то еще какие-то не очень удачные варианты. Вообщем, с замужеством не получилось, в мужчинах разочаровалась. Своих детей нет (как я поняла, бесплодие). Как-то летом ее знакомые (или знакомые знакомых, не суть важно), попросили на даче пожить - заодно присмотреть за собакой на этой даче (они сами уезжали отдыхать). И пес этот стал к женщине приставать - я уж не знаю, что на нее нашло, как это получилось, но она с этим псом трахнулась. И как-то так к нему прониклась, что потом себе собаку завела. И с собакой этой и живет. Вот как бывает. Я про эту историю рассказала в одной компании - народ тоже стал возмущаться: "как это так - в школе детей учит, и с собакой!", а по мне - главное, что педагог она хороший и дети ее любят, а с кем она там спит - никого не касается, тем более, что на ней не написано, и она на эти темы не распространяется...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: лесбиянки - это еще что...
[info]volland@lj
2005-07-30 17:20 (ссылка)
Какая мерзость. Эта женщина позорит род человеческий.
Геена огненная ждёт её!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лесбиянки - это еще что...
[info]vicca_7000@lj
2005-07-31 02:52 (ссылка)
А если убрать религиозное осуждение, то чего такого ужасного она делает? Мучает животное? Нет, не мучает, он ее обожает... (И уж ухаживает она за ним гораздо лучше, чем иные собаковладельцы, весь день пребывающие на работе, и выгуливающие собаку 2 раза в день по 1 минуте у подъезда.) Убивает кого-то или детей растлевает? Нет. Непривычно - да. Для себя неприемлю - да. (Но я для себя и мазохистские какие-то стегания плеткой не приемлю, ну и что?) Я не чувствую, что она меня позорит своими действиями - нет такого почему-то ощущения. Во всяком случае, я бы не была против того, чтобы она учила моих детей, если бы мы учились в школе, где она преподает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лесбиянки - это еще что...
[info]volland@lj
2005-07-31 07:44 (ссылка)
Если убрать совесть, мораль и приличия - как раз и остается не человек, а животное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лесбиянки - это еще что...
[info]vicca_7000@lj
2005-07-31 15:39 (ссылка)
Насчет приличий - все прилично, она же не на лужайке перед домом с ним трахается. В целом эта женщина - приличнее очень многих, я ее никогда не видела в каком-то неприличном виде - например, в джинсах, над которыми трусы торчат, или в топе с голым животом...
Аморально - заниматься сексом? Или заниматься сексом не с целью продолжения рода? Где грань, какой секс аморален, а какой нет. А совесть - у каждого своя, не осуждаю я ее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лесбиянки - это еще что...
[info]volland@lj
2005-07-31 17:38 (ссылка)
Если для Вас это нормально - говорить безсмысленно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ohtori@lj
2005-07-31 15:59 (ссылка)
Как, только совесть, мораль и приличия? Надо же.
Я всегда полагал, что интеллект тоже имеет какое-то значение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volland@lj
2005-07-31 17:37 (ссылка)
и это, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kincajou@lj
2005-07-30 10:16 (ссылка)
в общем и целом, этот текст - чуть ли не Программа Партии, с т.з. весомости изложения. И насчёт прививаемой гомофобии тоже верно... частный случай привиаемой ксенофобии, мобыть. "Их надо любить! Если ты их не любишь - то ты сам скрытый педераст!" и т.п.

P.S. а к платоническому ухаживанию и лесбиянки неравнодушны - вот это точно бывает, свидетельствую %)

(Ответить)


[info]propatriamori@lj
2005-07-30 10:58 (ссылка)
СССР все-таки даже в кавычках нельзя назвать традиционным обществом, он - современное общество (индустриальное тож). Права секс-меньшинств сводимы к тому основному, за что они в конечном итоге борются: к тому, чтобы однополые интимные дружбы регистрировались наравне с браками. Это создавало бы имущественные права "супругов" в отношении друг друга и т.д. (гражданские права ведь от собственности не отделимы). Но это - бред, потому что такие однополые союзы не являются браками.

С остальным согласен. Хорошо написали :).

(Ответить)


[info]tigrohvost@lj
2005-07-30 11:10 (ссылка)
Понял. Имелось в виду именно открытое, провоцирующее поведение, или, как минимум, нежелание скрывать факт.
Если бы как-нибудь узнал точно - забрал бы ребенка. (Это я щас так думаю =)
Если же поведение будет такое, как вы описали...На слухи, даже если они возникнут, внимания обращать бы не стал.
К сожалению, подобная вашей (адекватная, имхо) точка зрения встречается не всегда.

PS: "Это все равно, как если человеку пихают в рот еду, на которую у него идиосинкразия..." Ух. Вот это, кажется, неверно. Точнее, не всегда верно.

(Ответить)


[info]masska@lj
2005-07-30 11:51 (ссылка)
Вообще-то говоря, в нынешнем обществе никто не мешает гею или лесбиянке не орать на всех углах о своей ориентации и посылать в пень за интимного характера вопросы. Это поймут - privacy дело святое. И мне кажется, что те, кто действительно не может иначе - ну вот ошиблась природа, затачивая либидо - будут вести себя скромно, точно так же, как мы с Вами не станем бегать по улицам с криками "Ура, я с мужиком сплю!". А те, кто ходит на эти "парады гордости" - скорее жертвы моды, чем природы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2005-07-30 13:06 (ссылка)
В современном обществе гей/лесбиянка, даже если он сам ничего плохого не делает и никак себя не афиширует, постоянно рискует столкнуться с открытой гомофобией. У меня во френд-ленте сейчас столько комментариев по поводу гей-парада, и столько из них сводится к мысли: "Взять бы всех пидаров и..." [дальше - в зависимости от фантазии и степени садизма автора]. Сейчас-то я читаю и похохатываю; но страшно подумать, с какими чувствами я бы это читала, если бы отличалась соответствующей ориентацией. :-(
Встречаясь с такими вещами, гей должен либо спорить и защищаться - т.е. "открываться" - либо утираться и терпеть. Утираться и терпеть очень неприятно, да и недостойно. А за "открытием" неминуемо следует пропаганда толерантности, объединение для защиты от гомофобии (и, разумеется, для лоббирования своих интересов)... словом, получается замкнутый круг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]masska@lj
2005-07-30 13:18 (ссылка)
Знаете, Наталья, относительно чувств я с Вами не соглашусь. Про евреев тоже много чего пишут в таком духе, и с проявлениями открытого антисемитизма я сталкивалась очень много. А этническую принадлежность, в отличие от сексуальной ориентации, не скроешь - она на лице написана. Так что в данном случае есть третий вариант: самим представителям меньшинств быть людьми разумными и одернуть распоясавшихся единомышленников. За что, собственно, сейчас бороться? Статья отменена, о дискриминации по этому признаку при приеме на работу мне слышать не доводилось - чего еще надо? Браков? На кой? Налог на наследство отменен, проще завещание написать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2005-07-30 13:21 (ссылка)
Согласна. Это самое разумное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadgeny@lj
2005-07-31 11:19 (ссылка)
Загвоздка в том, что для этого нужно "самим представителям меньшинств быть людьми разумными".
Пока такого не наблюдается. Иначе проблемы сексуальных меньшинств просто не существовало бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]masska@lj
2005-07-31 16:46 (ссылка)
Ну должно же когда нибудь до людей дойти, что думать надо головой. А не половыми органами и не теми местами, куда их суют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Подумав.
[info]deadgeny@lj
2005-08-01 16:35 (ссылка)
Дело возможно не в них, а в том, что "борьба за права секс-меньшинств" кому-то выгодна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подумав.
[info]masska@lj
2005-08-01 16:47 (ссылка)
Я этого не исключаю. Как и не исключаю и более простого варианта "дурная голова ногам покоя не дает".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kalinka_lj@lj
2005-07-30 12:01 (ссылка)
Замечательно сформулировано. Получается, что в суперсвободном либеральном обществе человек с расстройством влечения по факту менее свободен, чем в традиционном, т.е. он не столько личность, сколько приложение к своему способу полового сношения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2005-07-30 12:56 (ссылка)
Собственно, да.
Переводила я недавно роман про гомиков - там главный герой, бедняга, при знакомстве с любым человеком начинает мучаться: "Понял ли он, что я гей? Если не понял - стоит ли как-то намекнуть? Если понял - что он об этом подумал? А вдруг он не любит геев - как мне тогда себя вести? А вдруг скажет про геев что-то плохое - как мне реагировать? А вдруг он сам гей, а я не соответствую его ожиданиям, и он считает меня плохим геем?"
Это, конечно, характер такой; но и---

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blinkenlight@lj
2005-08-04 05:51 (ссылка)
Я кажется понял источник ваших убеждений. Вам приходится переводить иностранную литературу не лучшего качества. То у вас роман про гомиков, то про евреев. Станешь тут антисемитом-гомофобом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2005-08-04 08:06 (ссылка)
Я не считаю себя ни антисемиткой, ни гомофобкой.
Возможно, у нас разные определения этих понятий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blinkenlight@lj
2005-08-04 08:48 (ссылка)
Да я пошутил :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shean@lj
2005-07-30 13:30 (ссылка)
именно. я все грела голову, что меня бесит во всех этих выпендрежах с обеих сторон...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mendkovich@lj
2005-07-30 13:35 (ссылка)
Тут такая бяка: "голубизна" подразумевает зачастую низкий моральный уровень и другие серьезные проблемы с головой. Конечно, лучше карать по проявлению, но...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2005-07-30 14:39 (ссылка)
А что значит "подразумевает"?
И точно ли дело в голубизне, а не в сопутствующей ей гей-культуре?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2005-07-31 11:35 (ссылка)
Однако, Пётр Ильич уже давно "в ящик сыграл", а музыка осталась и способствует высокому моральному уровню. Поэтому, Ваше утверждение страдает...

(Ответить) (Уровень выше)

Замечательная статья.
[info]marat_ahtjamov@lj
2005-07-30 15:10 (ссылка)
Вот за это я и люблю Наталию Хилл

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Замечательная статья.
[info]nataly_hill@lj
2005-07-30 15:46 (ссылка)
Спасибо. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenka72@lj
2005-07-30 15:34 (ссылка)
Мне кажется, вы не очень верно представляете "privacy" в традиционном обществе. Если брать действительно традиционное, патриархальное, доиндустриальное - это община, где все про всех всё знают до мелочей. Но даже и в советской городской среде, относительно атомизованной, до "отклонений" в частной жизни моментально докапывались соседи по подъезду. Бабушки на лавочке невероятно наблюдательны, к примеру, а ещё существовала масса институтов, формальных и неформальных, в чьи права и обязанности входило знать разного рода подробности. Я вовсе не берусь оценивать, хорошо это или плохо, но дело обстояло именно так.

Что касается гомосексуалов - эстрадные и парадные пидарасы меня раздражают безмерно, но в чужую личную жизнь я никогда не сую нос и не считаю "ориентацию" критерием оценки. У меня есть приятельницы лесбиянки, и я с удовольствием с ними общаюсь - правда, только избыв свои собственные страхи на этот счёт и убедившись в своей бесповоротной гетеро-. (Это вам для статистики, если вдруг понадобится).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2005-07-30 15:53 (ссылка)
В общине - да. Но в большом городе, мне кажется, интимная жизнь частного человека мало интересовала общественность. Если он не был членом партии и не участвовал в диссидентских игрищах - вот тут да, могли и заинтересоваться.
(В идеале, имхо, человек, попавший в ситуацию, при которой его личная жизнь становится интересна государству - например, назначаемый на ответственную должность - и обнаруживший в своей личной жизни что-то не то, должен пройти что-то вроде "психологической проверки". Или найти себе поручителей из числа людей безупречных.)
Что же касается бабушек на лавочке - кому какое до них дело? Пусть говорят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2005-07-31 11:43 (ссылка)
Наташа, сведения от "бабушек на лавочке" у серьёзных дядей пользуются большим спросом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2005-07-31 11:51 (ссылка)
Ну да, если человек устраивается на работу в КГБ. Это как раз тот случай, когда нужна проверка.
Но я не предполагаю, что мой гипотетический педик пойдет в КГБ работать. А если пойдет - пусть как-то решает эту проблему, это его трудности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2005-07-31 12:01 (ссылка)
Нет, это в ответ на Ваше "Что же касается бабушек на лавочке - кому какое до них дело? Пусть говорят" и на вопрос - как выяснять?
А вообще, полностью согласен с Вашей статьёй. Спокойный трезвый взгляд и хорошо написано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]king_in_exile@lj
2005-07-31 23:39 (ссылка)
Я совершенно согласен, что современные геи ведут себя на публике довольно... вызывающе. И иногда отталкивающе, да. И с моралью часто проблемы (не вдаваясь в подробности о причинах и следствиях). Однако... мне кажется Вашу позицию можно обобщить как "вы нас не трогайте, ну и мы вас... не будем трогать". Так что все равно у меня выбор: или утереться, или защищаться :). Разумеется, великое молчание будет удобно для всех, только, мне кажется, Вы переусердствуете с милосердием, мол, "так им же будет лучше". Лучше не будет. Скажем, я никогда не стану афишировать какую-то свою ориентацию, до этого действительно никому нет дела, и, самое смешное, это меня стопроцентно не определяет ни как человека ни как личность. Влияет, да, но -- не определяет. В то же время я (вольно или невольно) всегда внимателен: если услышу "пидары" и так далее -- пусть в третьем лице, пусть в виде анекдота -- скорее всего постараюсь этого человека в будущем избегать. Избегать я буду не из-за страха, не из-за того, что люди должны сильно любить геев. Нет, конечно. Просто... ну это из разряда "блондинка = дура", "еврей = мерзавец", "негр = обезьяна", можно продолжать до бесконечности. Дурной, неверный стереотип, с которым меня ассоциируют *заранее*, а потом мне что останется -- "да нет, что вы... да мы хорошие... да мы не хуже..." -- а в ответ: "хуже, хуже, пшел вон, ошибка природы". Даже если это не произносится вслух -- это чувствуется. Всегда. И вот моя прайваси (в отличие от их прайваси) -- не вестись на подобную ерунду попытаться тихо ("тихо, мразь, тихо мне там!") прожить свою жизнь. Ну она у меня тоже одна, понимаете? :) Поэтому я лучше буду там и с теми, где я могу жить свою жизнь так, как я этого хочу -- это лучше, чем я буду подстраиваться под раздраженность ("совсем обнаглели, уже и на голову сели... все они как этот... боря моисеев... фу") людей, которым я не очень верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2005-08-01 05:33 (ссылка)
Понимаю. :-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yulia_sergeevna@lj
2005-07-30 17:50 (ссылка)
с чего вы взяли что большинство геев тихие и мирные? сидят, дескать вдвоем пара голубков и никому не мешают?
насколько я знаю эту публику, (а знаю я ее неплохо: 6 лет дружила с одним из + все его друзья) они только и ищут новые жертвы - кого бы соблазнить.
насчет того, что они такими рождаются - так это гей-пропаганда. все, по крайней мере с кем я разговаривала на тему - все были кем то совращены.
прочитала по теме кучу литературы - никаких доказательств, что существует ген гомосексуальности - нет. соответственно, это не врожденное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2005-07-30 17:58 (ссылка)
Я тоже "знаю эту публику". У меня есть несколько знакомых лесбиянок и би, есть довольно хороший знакомый - гомосексуалист. Нормальные люди. Желания совращать всех подряд за ними не замечала. :-0
Но если Вы правы - в тех условиях, которые я описала, возможностей "совращать" новичков будет куда меньше, и общество будет само подталкивать геев к "голубиному" стилю поведения. "Не нравится? Хочешь со всеми подряд и у всех на глазах? ОК, будешь иметь неприятности на свою задницу". Вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yulia_sergeevna@lj
2005-07-30 18:08 (ссылка)
ну да, с первого взгляда даже не отличить от обычных. у вас 1 знакомый гомосексуалист?
а вы познакомьтесь с ним поближе и бывайте у него дома каждый день. дополнительное условие - у него должно быть частобывающих друзей-приятелей штук 15-20.
вся штука в том, что эти мои знакомые далеко уже не юнцы и вся их теплая компашка сложилась именно в советское время. задолго до перестройки со всей её демократией

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2005-07-30 18:16 (ссылка)
>у него должно быть частобывающих друзей-приятелей штук 15-20.

Ну, такой образ жизни под мое определение "нормального человека" точно не подходит. :-))
Хорошо, что Вы предлагаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yulia_sergeevna@lj
2005-07-31 09:08 (ссылка)
да собственно ничего особенного, кроме возвращения статьи
это хоть будет держать их на достаточном расстоянии
для эволюции они бесполезны, а так хоть не будут отнимать генофонд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2005-07-31 09:18 (ссылка)
Имхо, статья бессмысленна. Как ее применять? Тайно установить у всех "подозрительных лиц" в спальнях видеокамеры?
Достаточно существующих статей за изнасилование, растление несовершеннолетних и проституцию, и еще одной - за пропаганду гомосексуализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yulia_sergeevna@lj
2005-07-31 14:49 (ссылка)
> и еще одной - за пропаганду гомосексуализма.
вот это дело :) присоединяюсь!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]king_in_exile@lj
2005-08-01 05:50 (ссылка)
Это напоминает мне анекдот, "Бездарность этот ваш Моцарт.. -- А Вы слушали? -- Да нет, Моня напел". Ну так получилось, что вы познакомились с десятком завсегдатаев плешки. Потом так мило (а ведь как мило: Юлия Сергеевна, женщина во всех отношениях приятная и положительная, и ценный для эволюции генетический материал, между прочим! А это немало...) -- так мило призывает сажать в тюрьму людей, о которых имеет самое условное представление. Дарвин Вам в помощь :)

(Ответить) (Уровень выше)

uti-puti
[info]sanzhik@lj
2005-07-31 12:24 (ссылка)
madam, vy smeshny

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: uti-puti
[info]sanzhik@lj
2005-07-31 12:26 (ссылка)
post prednaznachaetsya osobi po prozvishu yulia sergeevna - barhatnoi gomofobke - uchite istoriyu baryshnya a takzhe vse drugie nauki i predmety nachinaya s sedmogo klassa

(Ответить) (Уровень выше)

Толерантность, но без права для них ...
[info]pyc_reader@lj
2005-07-31 03:06 (ссылка)
"Утираться и терпеть очень неприятно, да и недостойно."
А быть извращенцем достойнее?

"А за "открытием" неминуемо следует пропаганда толерантности, объединение для защиты от гомофобии (и, разумеется, для лоббирования своих интересов)... словом, получается замкнутый круг."
Лоббирование своих интересов - именно, это главная опасность для нормально функционирующего государства (традиционного общества). Не зря т. Сталин и Гитлер настойчиво избавлялись от этих извращенцев.

"(В идеале, имхо, человек, попавший в ситуацию, при которой его личная жизнь становится интересна государству - например, назначаемый на ответственную должность - и обнаруживший в своей личной жизни что-то не то, должен пройти что-то вроде "психологической проверки". Или найти себе поручителей из числа людей безупречных.)"
Назначение на ответственную должность (равно как и быть выбранным) - совершенно НЕДОПУСТИМО. Тому подтверждение - эльциноиды и многопидарастическая Дума РФ.

Вообще-то, подобная толерантность характерна для окончания фазы НАДЛОМА (по Л.Гумилёву). Можно вспомнить и древний Рим.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Толерантность, но без права для них ...
[info]nataly_hill@lj
2005-07-31 05:40 (ссылка)
>А быть извращенцем достойнее?

Достоинство, имхо, состоит не в том, на кого у тебя встает, а в том, как ты себя ведешь.
Извращенцу сохранять достоинство труднее, чем обычному человеку. Однако это возможно.

>Назначение на ответственную должность (равно как и быть выбранным) - совершенно НЕДОПУСТИМО.

Я не уверена.
Князь Мещерский был гомосексуалистом - но это не мешало ему быть ультраправым, патриотом России и редактором патриотического издания.
Может быть, стоит смотреть в первую очередь на мозги и убеждения, а не на то, что ниже пояса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Толерантность, но без права для них ...
[info]pyc_reader@lj
2005-07-31 18:12 (ссылка)
"Князь Мещерский был гомосексуалистом - но это не мешало ему быть ультраправым, патриотом России и редактором патриотического издания."
Байку и я могу ... Год назад губернатор Нью Джерси (выборная д-ть) подал в отставку из пидарастических соображений. У него начальником безопасности штата был жидок из Израила - тоже пидарас. И этот жидок-пидарас захотел чего-то много большего, нежели
внимание Самого губернатора - конфликт между "влюблёнными" и штат не досчитывает несколько миллионов $$. Это лишь то, что на свету... Сей изврат полным сексуальным согласием не заканчивается ...
Да и нравы в мире со времён кн. Мещерского весьма изменились...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Толерантность, но без права для них ...
[info]yulia_sergeevna@lj
2005-07-31 09:15 (ссылка)
> подобная толерантность характерна для окончания фазы НАДЛОМА (по Л.Гумилёву)

да когда ж у нас уже инерционная фаза - "золотая осень" начнется?!! как надоел этот надлом - сил нет терпеть!!

(Ответить) (Уровень выше)

не согласен...
[info]ign@lj
2005-07-31 11:48 (ссылка)
Мне кажется, что на основании Вашей френд-ленты Вы считаете самоочевидным, что в открытом обществе всегда будет сохраняться некое предрасположение к геям. Однако, это ведь ниоткуда не следует. Точно также можно предположить, что через какое-то время это не будет никого удивлять; тогда все эти гей-парады вполне оправданы и разумны.

Конечно, всегда останутся отдельные личности, которые сторонятся геев, но это относится и к другим категориям людей, скажем, к евреям (и тоже, заметьте, на основании Библии); не будете же Вы теперь предлагать, чтобы на этом основании евреи скрывали свою национальность?

Дальше, мне, например, приятно, когда мои друзья знакомятся с моей женой, интересуются её делами, и.т.п. Естественно предположить, что и геи испытывают похожие чувства. Почему надо их ограничивать в этом их праве?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не согласен...
[info]kalinka_lj@lj
2005-07-31 12:40 (ссылка)
Ваши друзья желают интересоваться у вашей жены подробностями ее интимной жизни? И вы это одобряете? 8-[]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не согласен...
[info]ign@lj
2005-07-31 14:33 (ссылка)
А? Неужели я так непонятно выразился?

На прямые вопросы отвечаю прямо: "Я сдаю Маше комнату" или "Маша моя подруга, она из другого города/у нее проблемы с родителями, поэтому я ей предложила пожить у меня".

Вот мне не надо говорить, что я сдаю жене комнату ;), понимаете? И я понимаю тех, кому подобная необходимость очень не нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не согласен...
[info]kalinka_lj@lj
2005-07-31 15:14 (ссылка)
Понятно. Необходимость врать и умалчивать не нравится. Ну что ж поделаешь, за все надо платить, в т.ч. и за терпимость со стороны общества. Лично я, кстати, считаю такой вариант максимально допустимой общественной терпимостью к извращению. Больше - уже нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не согласен...
[info]ign@lj
2005-07-31 18:22 (ссылка)
Простите, а что Вы понимаете под “терпимостью”? Если уж Вы предлагаете геям сделку – делайте дома что хотите, но все дружно делаем вид, что ничего такого не происходит, а за это получаете терпимость, то обговорите условия! Может, выяснится, что обмен неэквивалентен? Нужна ли геям терпимость такой ценой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не согласен...
[info]kalinka_lj@lj
2005-08-01 02:03 (ссылка)
Если уж Вы предлагаете геям сделку – делайте дома что хотите, но все дружно делаем вид, что ничего такого не происходит

А взамен мы тоже сделаем вид, что ничего не замечаем. Это и есть терпимость. Объявлять же извращение нормой - это совсем другая игра.

Нужна ли геям терпимость такой ценой?

Это максимум, который они могут получить от традиционного общества.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не согласен...
[info]nataly_hill@lj
2005-07-31 15:13 (ссылка)
Сорри, у меня тут в другой ветке в комментах парад уродов происходит, они меня несколько отвлекли. :-)

Вы спрашиваете: почему геи не имеют права на хорошее отношение со стороны окружающих?
Но это вопрос бессмысленный. "Права на хорошее отношение" быть не может; такие вещи законодательно не регулируются. Хорошее отношение можно только заработать.
Имхо, если Вы - личность, то окружающие даже в самом "нетолерантном" обществе будут относиться к Вам как к личности, а не как к члену на ножках. Если Вы способны завести друзей - настоящих друзей, а не "приятелей по выпивке и преферансу" - то эти люди спокойно перенесут известие о том, что Вы гей, и их отношение к Вам не изменится. Я об этом говорю не теоретически, а просто видела в жизни такие случаи, причем в достаточно "нетолерантных" кругах.
Конечно, гею жить среди людей труднее, чем гетеросексуалу. Ну что ж. Жизнь вообще не сахар. Те, кто отличается от других, за это платят - платят всегда, неважно, отличаются ли они в лучшую сторону, в худшую или в нейтральную.
Изменить отношение общества, научить людей относиться к геям без предубеждения? Отвечу просто: сейчас даже обсуждать этот вопрос НЕ ВРЕМЯ. И, если и делать что-то подобное, то далеко НЕ СЕЙЧАС и НЕ ТАК. Во-первых, у нашего общества множество куда более серьезных и болезненных проблем. Во-вторых, соответствующие мероприятия сейчас проводятся в таких уродливых формах, имеют под собой такую отвратительную идеологию, связаны с такими безобразными идеями и концептами, и стараются внушить людям (в том числе и самим геям) такое поганое мировоззрение, что это иначе как вредительством не назовешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не согласен...
[info]ign@lj
2005-07-31 18:08 (ссылка)
Изменить отношение общества, научить людей относиться к геям без предубеждения? Отвечу просто: сейчас даже обсуждать этот вопрос НЕ ВРЕМЯ

Ну да, вот Вы так считаете. И более того – я, в общем-то, с этим согласен. А с другой стороны, читаем мнение с соседней ветки:

[info]kalinka_lj@lj: Лично я, кстати, считаю такой вариант максимально допустимой общественной терпимостью к извращению. Больше - уже нельзя.

Ну и как Вы думаете, как лучше всего повлиять на [info]kalinka_lj@lj чтобы она поменяла свою точку зрения, что “больше нельзя”? Если забиться в угол, лгать окружающим, делать вид, что никакой проблемы нет, изменится ли что-нибудь через 10 лет, 20, 30? И не лучше ли шокировать людей сейчас – а там, небось, привыкнут, если не взрослые, то хотя бы дети?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не согласен...
[info]nataly_hill@lj
2005-07-31 18:39 (ссылка)
>И не лучше ли шокировать людей сейчас – а там, небось, привыкнут, если не взрослые, то хотя бы дети?

Вы сами согласны, что сейчас не время. Однако предлагаете использовать "шоковую терапию" против общества, которое сейчас и так далеко не в лучшем состоянии - и зачем же? Для того, чтобы некоторое, ничтожное в процентном отношении количество людей почувствовало себя несколько уютнее?
Ведь сейчас гомосексуалистам уже ничто не угрожает, они имеют возможность свободно знакомиться, общаться, жить вместе и т.п. Калинка у них это отнимать не собирается. Т.е. речь идет только о _большей степени удобства_. И ради этого...:-(

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не согласен...
[info]kalinka_lj@lj
2005-08-01 02:07 (ссылка)
Ну и как Вы думаете, как лучше всего повлиять на kalinka_lj чтобы она поменяла свою точку зрения, что “больше нельзя”?

Убить :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]halven@lj
2005-08-01 00:17 (ссылка)
Зоч0т.

Если раньше у меня и были какие-то подозрения в вашей ксенофобиии, то сейчас разрешите извиниться. У вас на редкость трезвый и последовательный взгляд на тему.

Добавлю парочку моментов:
1. Пропаганда секс-девиаций - естественный с психоллогической точки зрения процесс, иначе называемй "качанием маятника". В местностях, где к девиациям всегда относились более-менее лояльно (арабские и южноазиатские страны к примеру), эта тема никому, кроме своих, не интересна.
2. Другая причина состоит в том, что общество в большинстве своем не желает понимать тождественности нормальных отношений и девиативных. См. комменты - многие до сих пор воображают, что все натуралы поголовно - спокойные овечки, никого не совращают, идеальные семьянины, а у извращенцев - ветер в голове и сексуальное буйство. Хотя на самом деле все если не наоборот, то во всяком случае совсем не так.
Отсюда и нежелание властей идти, напрмер, на столь антипопулистское действие, как отмену в семейном кодексе и других законах ограничений на число и пол супругов.
И соответственно, требование равноправия в браке, которое ГЛБТ приходится выражать масштабными акциями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(очень удивленно)
[info]nataly_hill@lj
2005-08-01 05:28 (ссылка)
А ксенофобия-то тут причем? Имхо чеченцы хуже гомосеков. :-)))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanis@lj
2005-08-01 04:04 (ссылка)
охуительно трогательно и логично. только пропущен случай, когда вы - мужик, работаете например, инженером и живете с другим мужиком, на бестактные вопросы не отвечаете, на белых танцах в заводском клубе вы пользуетесь успехом у заводчанок.
однажды в квартире появляется милиция (по сигналу от соседей) и вы идете под суд по статье №121 (она на лесбиянок не особенно распространялась). На суде вас справедливо и по закону приговаривают к 5 (кажется) общего режима и вы следуете к месту отбытия наказания, где вас все три года до УДО, не задавая бестактных вопросов, просто ебут независимо от того хотите вы этого или нет.
а еще можно, как в традиционном иранском обществе, где двух молодых пидарасов недели две назад просто повесили.
а да, еще я думаю, можно быть бабой в традиционном берберском обществе, где вам отрежут клитор. а еще как в пакистане, где вас изнасилуют всей деревней.

такого рода традиционалистом может быть либо позер либо идиот, который думает, что он в любой системе отсчета нормален.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2005-08-01 05:26 (ссылка)
Читать умеете? Вопрос о статье в тексте разобран. Цитирую: "Это несправедливо, и лучше, чтобы такой статьи не было".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rick_werner@lj
2005-08-10 07:00 (ссылка)
От себя скажу так - "Ничего не имею против гомосексуалистов. При условии, что они не пидары, не геи и не голубые. Разница? Разница в том, что гомосексуалисты себя не рекламируют и не кричат о своих правах."

(Ответить)