Посмотрел.

По-моему, это ответ вот на что:

http://www.livejournal.com/users/elanorr/513253.html

Ответ откровенно неудачный. На стёб, пусть хамский, надо отвечать стёбом, а не голым хамством.

Бесполезно. Пробовали.

Не мое, конечно, дело, но разве Вы - атеистка?

Насколько мне известно - да.

Да, конечно. У меня и в инфо написано.

Вы свободны делать всё, что захотите.

Правильно сделали.

Мда, текст откровенно глупый.

Про "признаки атеиста" согласен. Глуповатая псевдо-апологетика.

Не понимаю, что вас так оскорбило. По моему это просто юмористическое произведение, местами натянутое, но в целом ничего такого архиоскорбительного, ИМХО, не содержит.

Юмор только тогда юмор, когда интеллектуален.
В остальных случаях гыгыканье и пригыгыкивание.

по моему гыгыкают обе стороны конфликта.
А вообще - это выглядит так, как будто , скажем, сторонники геометрии Евклида дерутся с со сторонниками геометрии Лобачевского. Или сторонники корпускулярной теории света объявляют еретеками и жгут на костре сторонников теории света волновой.

Однако ж, ученые меж собою смогли договорится. А деятели религии - нет.

Мне кажется лучшее в данном конфликте - дисскутировать, а не ругаться в духе
"А вы дураки - верите в то чего нет и не было, бу-га-га"
" А вы будете гореть в аду, гы-гы-гы".

Теория не объявляет себя истиной в последней инстанции. В отличии от религий.

Апдейт:
Атеизм, ИМХО, тоже религия. Потому что существование Бога (не антропоморфного Иисуса, не племенного Бога Яхве) а именно Демиурга, Творца Вселенной, нельзя ни опровергнуть ни доказать человеческими аргументами. И потому приходится пользоваться догматами , принимаемыми на веру, как сторонники той или иной геометрии принимают на веру аксиомы

>Атеизм, ИМХО, тоже религия.

Если атеизм - это религия, то лысый - это цвет волос.

>как сторонники той или иной геометрии принимают на веру аксиомы

Аксиома - положение принимаемое условно верным в рамках теории.

Согласно принципа бритвы Оккама, если одно и то же можно объяснить с позиций квантовой физики и эволюции, и с позиций сотворения, то нужно выбирать квантовую физику, поскольку в этом случае не вводится никакой новой сущности.

Точно так же, если Демиург создал и отошёл от дел - нам нет никакого дела до него. Если же он проявляет себя - это можно зафиксировать. На данный момент никаких свидетельств об этом нет.

По поводу атеизма - не стоит путать строгий атеизм (бога нет и всё тут!) и нестрогий атеизм (бога не видно, а без него всё отлично работает - поэтому и нафиг он не нужен).

> Если атеизм - это религия, то лысый - это цвет волос.

Ариох, ты - прелесть!

> По поводу атеизма - не стоит путать строгий атеизм (бога нет и всё тут!) и нестрогий атеизм (бога не видно, а без него всё отлично работает - поэтому и нафиг он не нужен).

Ты имел в виду атеизм (невведение бога в собственное мировоззрение за ненадобностью) и антитеизм (утверждение отсутствия бога)?

>Ариох, ты - прелесть!

Это не я. Древние украли все наши лучшие мысли :(

>Ты имел в виду атеизм (невведение бога в собственное мировоззрение за ненадобностью) и антитеизм (утверждение отсутствия бога)?

Они так же ещё называются нестрогий и строгий атеизм соотв.

Лысый - это не цвет волос, а прическа.

//Если атеизм - это религия, то лысый - это цвет волос.

Если рассматривать это не как цвет волос, а как особую примету в описании человека - лысина, равно как и цвет волос -однозначная характеристика
Так же и как 0 - тоже число.

//Аксиома - положение принимаемое условно верным в рамках теории.

Именно. Догмат/аксиома/ - тоже положение, принимаемое в рамках религии. Поскольку всякий, кто с ним не согласен - автоматически оказывается вне церкви / вне теории/

//Согласно принципа бритвы Оккама, если одно и то же можно объяснить с позиций квантовой физики и эволюции, и с позиций сотворения, то нужно выбирать квантовую физику, поскольку в этом случае не вводится никакой новой сущности.

И квантовая физика и теория эволюции - всего лишь теории, которые тоже могут быть когда-нибудь отвергнуты , как были отвергнуты теории флогистона и теплорода. Так что утверждать, что квантовая физика - истина в последней инстанции тоже нельзя.

//Точно так же, если Демиург создал и отошёл от дел - нам нет никакого дела до него. Если же он проявляет себя - это можно зафиксировать.

Если бы я был Бог и всемогущ (это я с юмором, разумеется), мне бы ничего не стоило проявить себя так, чтобы мои действия не были зафиксированы, более того,тут же нашлись бы ученые, которые с легкостью обяснили Моё божественное вмешательство - с помощью новоизобретенной научной теории :))) и списали бы всё на естественные силы природы

//По поводу атеизма - не стоит путать строгий атеизм (бога нет и всё тут!) и нестрогий атеизм (бога не видно, а без него всё отлично работает - поэтому и нафиг он не нужен).

Ну тут всё - дело вкуса. Ньютон создал удивительно стройную картину мироздания, где Бог вроде бы ни к чему, а атеистом всё равно отчего-то не стал :)

>Если рассматривать это не как цвет волос, а как особую примету в описании человека - лысина, равно как и цвет волос -однозначная характеристика. Так же и как 0 - тоже число.

В представлении чисел с плавающей точкой, помимо обычных чисел и нуля, есть еще 2 бесконечности и NaN (not a number). Так вот атеизм - это последнее, а вовсе не число.

>Именно. Догмат/аксиома/ - тоже положение, принимаемое в рамках религии. Поскольку всякий, кто с ним не согласен - автоматически оказывается вне церкви / вне теории/

Догмат - положение, считаемое верным всегда, при любым условиям. Религия, в отличие от теории, претендует на абсолютную верность.

>И квантовая физика и теория эволюции - всего лишь теории, которые тоже могут быть когда-нибудь отвергнуты , как были отвергнуты теории флогистона и теплорода. Так что утверждать, что квантовая физика - истина в последней инстанции тоже нельзя.

Передергивание.

>Ну тут всё - дело вкуса. Ньютон создал удивительно стройную картину мироздания, где Бог вроде бы ни к чему, а атеистом всё равно отчего-то не стал :)

И дальше что? Это его личные проблемы.

>Если бы я был Бог и всемогущ (это я с юмором, разумеется), мне бы ничего не стоило проявить себя так, чтобы мои действия не были зафиксированы, более того,тут же нашлись бы ученые, которые с легкостью обяснили Моё божественное вмешательство - с помощью новоизобретенной научной теории :))) и списали бы всё на естественные силы природы

(зеркально отвечая демагогией) Ну и нахрен нужен такой бог, который прячется?

P.S. Ваши "аргументы" и демагогия уже видены и обсуждались десятки раз. Скучно. Смысла в продолжении дискуссии не вижу.

>Если рассматривать это не как цвет волос, а как особую примету в описании человека - лысина, равно как и цвет волос -однозначная характеристика

А если не рассматривать?

>Именно. Догмат/аксиома/ - тоже положение, принимаемое в рамках религии.

Неверно. Аксиома - условно верное высказывание. Догмат - безусловно.

>И квантовая физика и теория эволюции - всего лишь теории,

В отличие от религии, на основе квантовой физики созданы _работающие_ вещи. Прямой пример - светодиоды.

>Если бы я был Бог

Если бы у бабки...

>Ньютон создал

Попробуйте ответить за себя, не ссылаясь на авторитеты.
Тем более, что Эйнштейн Ньютона поправил, будучи атеистом.

И квантовая физика и теория эволюции - всего лишь теории, которые тоже могут быть когда-нибудь отвергнуты , как были отвергнуты теории флогистона и теплорода. Так что утверждать, что квантовая физика - истина в последней инстанции тоже нельзя.
Именно по этому им можно доверять, пока опровержения не найдено.

Я бы такую позицию назвала скорее агностицизмом (поправьте меня, если неверно употребляю термин). То есть: мы не знаем достоверно, что там и как, и узнать вряд ли можем, во всяком случае, в этой жизни и в этом мире. Может, там кто и есть, может, нету - нам пока остается выбирать наиболее симпатичную нам версию и с ней жить...

Атеизм - это мнение насчёт бытия бога.
Агностицизм - мнение значительно более широкое.

В принципе, это я знаю. Но я именно говорила о позициях насчет бытия бога - агностицизм же этим вопросом тоже озадачивается - точнее, имеет мнение, почему этим не стоит озадачиваться...

Для религии недостаточно неких аксиом.
Для нее требуется область сакрального - скрытого, отдельного от пвседневного мира и при этом требующего специальных ритуалов поклонения.

В атеизме нет ни сакрального, ни ритуалов.
Следовательно - не религия.

Когда Вас пытаются выставить дураком с помощью лжи (приписывая Вам то, чего Вы не говорите и не думаете) - это оскорбительно, имхо.

Неужто Вы фанатичка?

Ну, слово "фанатик" имеет негативную коннотацию, так что я предпочитаю себя определять как "воинствующую". :-)
Атеист-нефанатик - это товарисч вроде беллевского Ганса Шнира.

Так ведь было бы с юмором, а то классическое кретиноционистское гыгыканье.

Не понимаю смысла.
Если бы слово "friend" предполагало бы какие-то обязательства реальной дружбы, тогда в расфренживании был бы резон
А так лишаете себя зможности узнать, что о Вас думают.
Этотт текст мне оказался в этом смысле очень интересным.
Есть о чемподумать. Особенно, если этот товарищ и впрямь так считает.

Разные люди по-разному рассматривают "френдов". Я - как тех, кого мне интересно читать. Вне зависимости от категории интересов.
Скажем, у меня есть группа френдов "сказочные придурки", которых я читаю исклчюительно для хорошего настроения.

Для Наташи френд/не-френд означает нечто большее. Если она считает нужным расфрендить за подобные действия и, тем более, сделать это публично - у неё есть на то основания.
Если оснований не видит кто-то со стороны - это ещё ничего не значит.

Мне было бы очень интересно услышать Ваше мнение об этой статье:

http://www.pravmir.ru/article_534.html

Боюсь, я Вас разочарую. :-/

Попытки теодицеи всегда вызывают тяжелое и неловкое чувство. Жаль Бога, который вынужден оправдываться перед людьми; жаль людей, которые вынуждены изыскивать оправдания своему Богу. Столько труда, столько красноречия, такие сложные интеллектуальные построения, цитаты из Библии, примеры из жизни и т.п. - все для того, чтобы объяснить и доказать, что "на самом деле Бог не бросает людей в беде". Но такие вещи не доказываются, а показываются. Если Вы попадете в беду и попросите своих друзей о помощи - думаю, без всяких доказательств и долгих рассуждений легко определите, кто из них бросил Вас в беде, а кто нет. Это будет просто видно.
Христианский Бог очень много на себя берет, очень на многое претендует, требует к себе такого отношения, какого никогда не требовали более скромные боги - не просто знаков уважения и почитания, а любви, абсолютного доверия, всепоглощающей преданности; он лезет человеку в душу и добивается от него полной откровенности... Но такие заявления и требования должны чем-то подтверждаться. Доверяют тому, кто заслужил доверие делами.
И вот, когда доходит до конкретики, до практических проблем и практических дел - тут начинается, извините, словоблудие. Или, выражусь мягче - ссылки на проблематические события из далекого прошлого, мысль о коих должна нас утешать, и уверения, что "на самом деле Бог рядом с нами и разделяет нашу боль". Если он и разделяет нашу боль - нам-то что с того? Если на меня, скажем, напал насильник, мне не нужно, чтобы мой защитник "разделял мою боль"; мне нужно, чтобы он прогнал насильника и защитил меня.
Или используются отмазки типа "Прежде чем спрашивать, где Бог, пойди и сам помоги ближнему". Это именно отмазка, потому что в таких делах, как помощь ближнему, предела совершенству нет, и будь ты хоть мать Тереза, всегда можно сказать, что помогаешь плохо и недостаточно. Т.е. это просто перевод стрелок и затыкание рта.
Не лучше ли просто сказать: "Бог, может, и есть, но надеяться на него в конкретных вопросах - дело сомнительное, так что лучше засучить рукава и браться за работу самим"?

Что же касается первой части статьи, то, мне кажется, там Антоний делает ту же ошибку (или передергивание), которое часто делают апологеты применительно к вере, когда любые человеческие убеждения и ценности называют "верой"; также и он любые человеческие желания и стремления называет "молитвой". На мой взгляд, это очень расширенное толкование, которое приводит его к странной идеи "кто не молится Богу - молится дьяволу". Молиться дьяволу (в смысле просьбы) вообще бессмысленно, как бессмысленно и называть его обманщиком за то, что он не отвечает на просьбы - он ведь не называл себя благим и милосердным, не обещал ни любить людей, ни помогать им.

Спасибо, очень интересно ответили. В Ваших словах есть своя логика, и мне хочется понять эту логику до конца.

О доверии Богу.
Во-первых, Бог - это Ваш Создатель. Можно ли не доверять Тому, Кто тебя создал? Ведь Он же создал тебя не на муку, не на боль, а для того, чтобы ты мог радоваться жизни, всем ее радостям - дружбе, детям, родине, солнцу, воде, звездам. Он создал тебя в том числе и для того, чтобы ты мог Ему воспротивиться, чтобы ты ошибался, искал и находил, чтобы ты пережил все то, что является этой прекрасной, сложной, напряженной жизнью.

"Бог, может, и есть, но надеяться на него в конкретных вопросах - дело сомнительное

Напротив, сколько меня убеждает мой житейский опыт - надеяться на Бога в конкретных житейских вопросах -- есть самая разумная и правильная линия поведения. Я еще не видел ни одного человека, который был бы постыжен в своей надежде на Бога. Более того, если сила этой надежды перерастает в человеке в настоящую веру, то есть в настоящее и полное доверие своему Создателю, то такой человек преодолевает даже привычные законы естества. Верующему - всё возможно. А пока сомневаешься, тогда - да, ты нетверд во всех путях своих.

Иногда создают, что бы потом съесть...

Наташа, мне кажется, что сам Алексей относится к подобным текстам иронически.
Точно также - как и я :)
Когда-то, если не ошибаюсь, у него было помещено чуть ли не воззвание каких-то ультрарадикальных черносотенцев - но это же не значит, что человек с его интересами всерьез воспринимает ахинею о "святом царе Иоанне Грозном" ;)
Если не воспринимать подобную апологетику с юмором - то она выглядит просто "дубовой", а в чем-чем, но в негибкости интелекта Алексея обвинить трудно :)
Вот, к примеру, Курунир тоже часто обращается в своих "хрюсологических" изысках к теме психлечебницы - но общаться с ним очень интересно и, ИМХО, даже приятно :)
По причине тонкого юмора, неординарного мышления и остроумия :))
Взять хотя бы его последний пост у Вас в ЖЖ насчет "переустановки сОстемы", на который я, к стыду своему, никак не нахожу времени ответить :)
Жаль, что он помещает такие длиннющие DOS-форматированные тексты в своем ЖЖ - я бы его давно зафрендил - а так читаю только от случая к случаю :)))

С уважением
Юрий