Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nataly_hill ([info]nataly_hill)
@ 2005-10-06 06:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об отношении к расизму
По моим представлениям, расизм имеет две формы: научный и бытовой.
Научный расизм, если верить [info]beloyar@ljу, состоит в следующих трех положениях:
1) Разные расы произошли от разных видов питекантропов;
2) Представители разных рас статистически отличаются друг от друга по физическим, психическим и интеллектуальным параметрам;
3) Смешение рас путем массовых межрасовых браков недопустимо.

По поводу первого утверждения ничего не могу сказать - не знаю.
Второе, насколько мне известно, является научным фактом, по крайней мере, в отношении некоторых рас и некоторых параметров. Так, то, что американские негры, по статистике, физически развиты лучше американских же белых, а вот IQ у них стабильно процентов на 10-15 ниже - это достоверно установлено.
Межрасовые браки, как мне представляется, допустимы, пока остаются частными (и не слишком частыми) случаями, но не должны поощряться, пропагандироваться и принимать массовый характер. Зачем? Что хорошего в том, что "все станут приятно-смуглявые"? По-моему, ровно ничего - как и в стирании границ, уничтожении наций, унификации культур, переходе на какой-нибудь единый всемирный язык и т.п. Вместо нескольких различных явлений, обладающих каждое своей индивидуальностью, своей историей, своими ярко выраженными особенностями, сильными и слабыми сторонами и т.п., возникнет серенькая политкорректная кашица.
Кроме того, на мой взгляд, "эталонный" внешний вид, характерный для представителей той или иной нации, является национальной ценностью, такой же, как культура, менталитет, местные цивилизационные особенности и т.п. И его нужно сохранять и улучшать, а не размывать.

Бывает также бытовой расизм. Он состоит (если говорить огрубленно) в следующих положениях:
1) Каждый представитель иной расы по определению ниже белого во всех отношениях. Ни один представитель иной расы не может обладать никакими достоинствами и достижениями или делать что-либо полезное (разве что в качестве раба на плантации). Представитель иной расы, действия которого свидетельствуют о его доброкачественности и благонамеренности, наверняка является замаскированным врагом и нуждается в "разоблачении".
2) "Чужая кровь" является чем-то вроде порчи: любого, сколько угодно малого количества "чужой крови" достаточно, чтобы считать ее носителя расово неполноценным и этим объяснять все его поведение. (Очень ярко это проявляется, например, в стремлении многих товарисчей именовать Ленина "Бланком", хотя от этого самого Бланка в нем была четверть, а остальные три четверти вполне арийские).
3) В вопросах расовой чистоты следует придерживаться презумпции виновности. Например: если о некоем X брошена фраза, что, мол, "что-то лицо у него нерусское" или "есть мнение, что он из евреев" - этого достаточно, чтобы начать относиться к X с подозрением.

Как я к этому отношусь, думаю, понятно без комментариев.
С одной поправкой: я не считаю людей, думающих подобным образом, презренными, подлыми, нерукоподаваемыми, недочеловеческими существами. Я просто считаю, что они ошибаются. Человеческие заблуждения многообразны и зачастую довольно неприятны, и описанное - еще далеко не самое неприятное из существующих.


(Добавить комментарий)


[info]ex_letopise@lj
2005-10-06 00:35 (ссылка)
Дело в том, что в России политический расизм не имеет вообще никаких перспектив. Он был, есть и будет религией маргиналов.

(Ответить)

научно....
[info]leo_zloy@lj
2005-10-06 01:20 (ссылка)
1. что касается негороидной рассы, ..... это тупик, период расцвета африканской цевилизации позади (Египед и т.д. и т.п.), соответственно не имеет смысла разбавлять свою кровь аутсайдером, может это и банально но не станете же вы скрещевать орловского скакуна с тяжеловозом.
2. что касается остальных расс, то это можно сказать о китайцах и индийцах, их расцвет то же позади, вместе с монголоми,..... я понимаю что отдельные представители расс гении, но "массовая штамповка" незаменит "штучного товара"
3. ВСЕ что я тут понаписал и ВААЩЕ все на эту тему что понаписано чушь скорее всего, все определяется коллективным сознанием рассы или национальности по отношению самой к себе и к окружению, а проявление отдельных радикальных взглядов, причем в обе стороны, есть нормальная кореляция отношения вцелом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

по поводу 2
[info]vadim_dn@lj
2005-10-11 20:50 (ссылка)
их расцвет ВПЕРЕДИ, и мы, скорее всего, еще увидим его...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beloyar@lj
2005-10-06 03:37 (ссылка)
Я немного добавлю по первой части, хотя и не являюсь профессионалом в этой области:
1. Каждая раса самоценна сама в себе.
2. Единое человечество и некие единые человеческие ценности – фикция.
3. Единая для всего человечества столбовая дорога от рабовладения к демократии (а-ля США) – фикция.
4. История человечества есть борьба различных рас за жизненное пространство.
5. Историю любого великого государства творит определённое расовое ядро. После разрушения которого наступает гибель этого государства. Либо оно меняет вектор своего развития.

(Ответить)


[info]olegern@lj
2005-10-06 04:24 (ссылка)
1) Разные расы произошли от разных видов питекантропов;

Это неверно.
Мало того, что теория мультирегионального происхождения человечества окончательно опровергнута лет 15-20 назад генетическими исследованиями, так еще и питекантроп - это один единственный вид, локализованный в юго-восточной Азии и Индонезии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]beloyar@lj
2005-10-06 04:40 (ссылка)
Теорию полигенизма ещё никто не отменял.
Её загнали в угол из-за мнимой "политкорректности".

Например, "Американский биолог Курт Штерн еще в начале 60-х годов доказал неадаптивность цвета кожи у человеческих рас к условиям внешней среды. Мало того, он утверждал, что цвета кожи человека как биологический феномен объяснимы лишь на основе теории полигенизма, то есть теории множественности очагов расо-образования. Этой же точки зрения придерживается и известный негритянский расовый теоретик Ричард А. Голдсби, так что ни о какой пропаганде расизма в данном случае и речи быть не может"

Более того, если Вы почитаете книгу "Неизвестная история человечества" (к теме расологии относится побочно) Кремо и Томпсона, то найдёте такое количество фактов, что все школьные (да и не только) теории развития человечества рассыплются в пух и прах. А останется лишь недоумение - "ведь никто ничего толком не знает!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegern@lj
2005-10-06 08:59 (ссылка)
Политкорректность вообще сильно нагадила в области антропологии.
Уже использование некоторых терминов из ее обычного арсенала часто
навлекает обвинения и проклятия...

Но ведь по сути происхождение всего человечества от африканского
homo erectus'а не является аргументом в пользу того, что защищает
политкорректность. Только если искусственно их увязать. Ведь если
копнуть дальше (гораздо дальше), то и с шимпанзе у нас общие предки.

А второй пункт (Представители разных рас статистически отличаются
друг от друга по физическим, психическим и интеллектуальным
параметрам) - это действительно факт, признать который некоторым
мешает политкорректность.

Но если Вы будете связывать это с теориями антропологии начала
XX века, которые тогда были вполне адекватными, но в свете
дальнейших данных оказались ошибочными, то поставите свои взгляды
под серьезный удар.

Аргументы в пользу какой-либо теории объявляют доказательствами,
несмотря на то, что вопрос остался открытым, тогда, когда для
себя все решили заранее. Т.е. когда заинтересованы не в верном,
а в удобном для себя решении вопроса, т.е. руководствуясь,
по-своему, такой же "политкорректностью".

С начала 90-х годов в антропологии начали использоваться
генетические методы. У меня сейчас нет возможности писать
пространный обзор этих методов и их результатов, приведу лишь
простейший пример:

Он основывается на т.н. митохондриевой ДНК. Это термин, которым
на самом деле обозначается участок X-хромосомы, который передается
исключительно по женской линии, ибо у мужских особей отсутствует.
И эта цепочка очень устойчива к мутациям, поскольку воссоздается
с одного образца, а не комбинируется из двух. Здесь происходит
одна мутация на примерно 1000 поколений. Т.о. получается, что
эти мутации маркируют генеалогическое древо с шагом в тысячу
поколений вплоть до времен, когда наши предки еще не были
людьми. Доказательная сила этого метода приближается к
математической. И спор между африканской и мультирегиональной
теорией происхождения человека он разрешает не в пользу последней.

Повторяю, эти методы антропология приняла на вооружение только
в 90-х годах. С этим практически началась революция данной отрасли,
которая сулит грандиозные открытия. В частности, это открывает
возможность подробно проследить маршруты миграций и отдельных
народов.
Словом, нужно стараться быть на острие науки :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aiom@lj
2005-10-07 21:56 (ссылка)
Про митохондриальную ДНК (М ДНК) большая коррекция:
1. М ДНК не участок Х-хромосомы и никогда с ней не имел ничего общего. Это самостоятельная внехромосомная ДНК (она не в ядре находится, а как не трудно догадаться, в митохондриях)
2. У мужских особей М ДНК есть точно так же как и у женских, просто наследуется она всегда от матери. Дело в том, что митохондрия сперматозоида человека при оплодотворении яйцеклетки всесте со своей ДНК полностью разрушается, а в зиготе остаются лишь митохондрии из яйцеклетки
3. М ДНК гаплоидная, не претерпевает кроссинговера в мейозе, наследуется по материнской линии, не имеет ряда систем репарации от мутаций - и все это делает скорость накопления мутаций в ней достаточно постоянной, о чем абсолютно верно было вами указано.

Понимаю что на общее понимание проблемы моя коррекция не влияет, но это так, к общему сведению, дабы не вводить народ в последующем в заблуждения (я догадываюсь, что данные про М ДНК могут в Гомогенез попасть).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegern@lj
2005-10-08 13:32 (ссылка)
Благодарю за поправки!
Насколько эта тема вами исхожена?
У меня есть несколько вопросов, может сможете ответить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aiom@lj
2005-10-09 21:24 (ссылка)
Конкретно дальная тема специально мною хожена не была, однако в генетике, молекулярной биологии и пр. развираюсь на очень приличном уровне. Ответить попытаюсь в пределах своей компетенции, если ее не хватит - обращусь к литературе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegern@lj
2005-10-10 01:24 (ссылка)
Ну тогда не будем уводить в сторону эту ветку.
Загляни ко мне в ленту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2005-10-06 14:37 (ссылка)
>Теорию полигенизма ещё никто не отменял.

Креационизм - тоже. Тем не менее ни то ни другое не заслуживает названия "теория", т.к. к науке отношения не имеет.

>Этой же точки зрения придерживается и известный негритянский расовый теоретик Ричард А. Голдсби, так что ни о какой пропаганде расизма в данном случае и речи быть не может

Ну-ну. Негритянский расизм - явление достаточно распространенное. "Черные пантеры" и т.д. Тут скорее разные расисты спелись по вопросу что между расами нет ничего общего. Вот насчет какая раса высшая - можно ждать расхождений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beloyar@lj
2005-10-06 15:07 (ссылка)
к науке отношения не имеет.


Тоже самое можно сказать о теории Дарвина, например. Ибо дыр в ней больше, чем в пугале на огороде. Ссылку на одну статью я дал ниже, вот другая:
http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/zagadka.htm
(последний абзац "выводы" можно выкинуть, а сам текст статьи чрезвычайно любопытен)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]potan@lj
2005-10-06 05:19 (ссылка)
Смешение рас путем массовых межрасовых браков недопустимо.
Понятие "недопустимо" какое-то не слишком научное...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-10-06 15:01 (ссылка)
Естественно. В этом "научном расизме" первые 2 пункта - это утверждения, которые можно доказать или опровергнуть, а вот третье - это уже скорее убеждение, и науки тут мало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]musasy@lj
2005-10-06 05:32 (ссылка)
Кстати да. Сказать "У черных чувство ритма лучше, чем у белых", или "Черные часто крупнее и сильнее" — это нормально. А сказать "Белые обычно умнее черных" — уже, типа, неполиткорректно. Хотя это просто различия. А различия — это то, что делает наш мир разнообразнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Точно!
[info]del_pasaran@lj
2005-10-06 21:14 (ссылка)
И еще насчет секса. Черные - типа чемпионы, а азиаты - явные аутсайдеры. Зато в плане интеллектуальном - с точностью до наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2005-10-06 07:24 (ссылка)
Кроме того, на мой взгляд, "эталонный" внешний вид, характерный для представителей той или иной нации, является национальной ценностью, такой же, как культура, менталитет, местные цивилизационные особенности и т.п. И его нужно сохранять и улучшать, а не размывать.

IMHO, в этом вопросе кровь чуть ли не на последнем месте. Куда жёстче действует навязывание рекламой и прессой "универсальных" стандартов красоты (вроде нереально худеньких моделей).

(Ответить)


[info]propatriamori@lj
2005-10-06 09:04 (ссылка)
Расы это все-таки более-менее конструкты. Т.е. расы одонтологические, краниологические, серологические, дерматоглифические между собой не совпадают. Не совпадают результаты всяких кластерных анализов, исследующих степень генетической близости\удаленности разных человеческих выборок, ежели эти анализы используют разные признаки, коими описываются эти выборки. Такие дела. Это не значит, что рас не существует, просто следует помнить, что отнесение той или иной конкретной человеческой выборки (об особи вообще речи нет - раса есть понятие статистическое) к той или иной расе будет зависеть от выбранного научного метода. Говорить в таких условиях о "неравноценности" (равно как и о "равноценности") рас это вообще полная ерунда, потому что речь идет в основном о методе и - говоря шире - о познавательных установках исследователя. И только.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-10-06 15:08 (ссылка)
Конструкты не в такой уж большой степени - всё же антропология с генетикой худо-бедно согласились друг с другом по систематике. Европеоида с монголоидом не перепутать :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]propatriamori@lj
2005-10-07 03:55 (ссылка)
Так это же от признака (признаков) зависит, которые мы по собственному произволу назначаем в критерии расы. Серологические, например, расы (по имунным комплексам крови) будут совсем другие - там не будет "европеоидов" и "монголоидов"). Если по ABO - так будет четыре "расы", а если по Rh - так и всего две :). Я же не говорю, что нельзя выделить группы, которые будут различаться набором признаков, я, наоборот, говорю, что эти группы выделить очень легко, и отнесение той или иной выборочной совокупности к той или иной расе в конце концов довольно произвольно и зависит от исследователя. Антропология с генетикой между собой согласились, да, согласились в том, что современные определения расы стали не отличимы от определения популяции. И при этом никакой уверенности в том, что человеческая раса отвечает критериям популяции (панмиксия, изоляция) у антропологов с генетиками нет. Никто даже толком не может сказать, сколько лет или поколений современным человеческим расам. Голубым глазам кажется всего 7-8 тыс. лет, но и это может быть научным мифом :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-10-07 11:40 (ссылка)
Но мы же не просто выбрали произвольный признак и по нему начали делит на расы! В классической антропологии давно построены расовые классификации, и, что немаловажно, "расовые классификации, построенные с учетом хорошо обоснованных морфологических критериев, достаточно хорошо отражают филогению отдельных популяций и групп популяций" (Яблонский Л.Т. Некоторые задачи отечественного расоведения на современном этапе // Наука о человеке и общество. Сб. статей. М., 2003).
В любом случае, большие человеческие расы выделены давно, сомневаться в их реальности трудно, и конструкт в данном случае покоится на солидных фактах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]propatriamori@lj
2005-10-08 16:44 (ссылка)
Большие человеческие расы выделены давно, но число их, как Вы можете заметить, разнится от автора к автору. Сколько их, больших рас - 3, 4, 5? Нет одного ответа. "Классическая антропология" выделяла по цвету кожи некую "негро-австролоидную расу" которая при ближайшем рассмотрении оказывается абсурдом. Имеет ли смысл деление на западный (негроиды+европеоиды) и восточный (монголоиды+австролоиды) стволы? По одним данным имеет, по другим - нет. По кожным узорам (а что вообще у человека есть древнее кожных узоров?:)) получается очень ранняя специализация негроидов, а все остальные расы примерно одинаково удалены друг от друга. Ну и так далее. Видите, даже с большими расами - большие проблемы. Ваш автор - оптимист :).

А цвет кожи - абсолютно произвольный признак, потому что нет двух людей с совершенно одинаковым цветом кожи :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-10-09 12:58 (ссылка)
А не суть важно, 3 или 5. Считаем ли мы американоидов и австралоидов отдельными расами или просто вариантами других рас - это вопрос типологии. Изменчивость морфологических признаков есть, по ней и классифицируем - ведь расы выделены не только по цвету кожи, а по комплексу расоводиагностических маркеров. А данные генетики, дерматоглифики, одонтологии и пр. рассматриваем уже в связи с этой классификацией, а не на пустом месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]propatriamori@lj
2005-10-10 06:44 (ссылка)
А я про комплекс признаков и говорю - что комплекс этот определяется исследователем и больше никем. Отсюда и относительный произвол в типологиях. Но если для Вас не важно количество больших рас, то сама проблема снимается: человечество вполне можно представить и в виде одной полиморфной расы с вариантами - от двух до шести :). Естественно, это утверждение равно тому, что рас не существует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2005-10-06 14:14 (ссылка)
На мой вкус, "научный" (без кавычек это слово употреблять нельзя) расизм в принципе от бытового не отличается. Это лишь псевдонаучное обоснование бытового.
Тут уже писалось, что расы - конструкты, т.е. по разным признакам получается разное разбиение.
То, что все ныне живущие люди составляют один биологический вид и имеют общее происхождение - бесспорно. Кстати, происхождение это африканское, примерно из тех же мест, что и "колыбель гоминидов" - северо-восточная Африка. И, кстати, из трех основных рас сначала отделилась "желтая", потом негроевропеоиды распались на европеоидов и негров.
Отрицать расовые (а равно этнические и т.д.) различия по самым разным параметрам - просто глупо. Они есть. Только не стоит забывать, что по большинству действительно значимых (не таких как цвет кожи и курчавость волос) признаков разброс внутри одной расы или этноса больше, чем между разными. Глупый белый глупее среднего негра, слабый негр слабее среднего белого и т.д.

Что касается смешения рас - чистокровных негров в США точно нет. Все содержат ту или иную примесь белой крови, добавились и азиаты с индейцами. Так что негры США - пример смешанной группы.
А, например, в Бразилии, по мнению многих, чистокровных белых тоже нет. А уж где их точно нет - так это на Кубе. Достаточно давно кубинцы вступают в браки, не глядя на большую или меньшую смуглявость. И небо на землю не обрушилось.
Ну и, если уж на то пошло, Пушкин ("наше все", создатель литературного русского языка, великий русский поэт и так далее) - в числе его предков был и негр.

Также отмечу, что для России разовые вопросы неактуальны. И лучше этот Гондурас не чесать, чтобы не беспокоил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-10-06 15:13 (ссылка)
>То, что все ныне живущие люди составляют один биологический вид и имеют общее происхождение - бесспорно.

Только следует помнить, что 1) устраивающего всех, общепринятого определения биологического вида не существует, 2) теория полицентризма пока еще жива.

>Пушкин ("наше все", создатель литературного русского языка, великий русский поэт и так далее) - в числе его предков был и негр.

Факт. Только в пользу чего этот аргумент?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2005-10-07 11:19 (ссылка)
> 1) устраивающего всех, общепринятого определения биологического вида не существует

В науке билогоии на эту тему практически нет расхождений. Бывают расхождения в частных вопросах, на тему что в данном случае представляют разные группы - подвиды или близкие виды. В отношении человека в научных (а не тех где слово "расса" с двумя "с" пишется) кругах никаких сомнений, что это один вид, нет.

>>Пушкин ("наше все", создатель литературного русского языка, великий русский поэт и так далее) - в числе его предков был и негр.
>Факт. Только в пользу чего этот аргумент?

В пользу того, что ограничение на межросовые браки - глупость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kvilin@lj
2005-10-07 11:30 (ссылка)
>В отношении человека в научных (а не тех где слово "расса" с двумя "с" пишется) кругах никаких сомнений, что это один вид, нет.

Верно, таково общепринятое мнение. Но если нет четкого определения понятия 'вид', то ценность этого мнения о видовом единстве человечества несколько уменьшается. Я полагаю, что в споре по полигении человека смысла немного именно по этой причине (признание рас разными видами несет с собой, думаю, ещё бОльшие проблемы).

>В пользу того, что ограничение на межросовые браки - глупость.

Так одно из другого никак не вытекает. Доказать, что талант Пушкина - следствие именно эфиопской наследственности, невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2005-10-06 14:33 (ссылка)
>> Что хорошего в том, что "все станут приятно-смуглявые"? По-моему, ровно ничего - как и в стирании границ, уничтожении наций, унификации культур, переходе на какой-нибудь единый всемирный язык и т.п. Вместо нескольких различных явлений, обладающих каждое своей индивидуальностью, своей историей, своими ярко выраженными особенностями, сильными и слабыми сторонами и т.п., возникнет серенькая политкорректная кашица.

Здесь согласен. Мультикультурность, мультиэтничность и так далее - сами по себе ценность для человечества. Нас много, и мы разные - это хорошо.
Тем не менее расовую (этническую и т.д.) сегрегацию я не одобряю. Лишнее это.

Насчет как "политкорректности", так и проявлений расизма - они очень сильно подгадили в вопросах изучения происхождения как человека, так и отдельных ветвей человечества. И изучения обезьян - тоже.
Многих, кстати, просто корежит от констатации биологического факта, что человек - обезьяна. То есть не "произошел от обезьяны", а входит в состав группы, в биологической систематике называемой "обезьяны". Хотя отличаемся мы от шимпанзе гораздо меньше, чем шимпанзе, скажем, от павианов, и тем более от игрунковых и других южноамериканских обезьян.
В наше время все более распространяется мнение, что выделять человека в отдельное семейство Hominidae - перебор. Что это лишь род в семействе Pongidae (вместе с шимпанзе и гориллой).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]beloyar@lj
2005-10-06 15:02 (ссылка)
Вы читали книгу М.Бейджмента "Запретная археология"?
Я разместил интересный отрывок из неё. Было бы интересно услышать Ваше мнение:
http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/arheolog.htm

Ну и это до кучи:
http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/broka.htm
Правда, старовато, ну да ничего. Для коллекции, так сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegern@lj
2005-10-07 10:48 (ссылка)
Вы читали книгу М.Бейджмента "Запретная археология"?
Я разместил интересный отрывок из неё. Было бы интересно услышать Ваше мнение:


Попытки защитить человеческую родословную от теории эволюции из религиозных или иных побуждений рассчитаны на неискушенного обывателя. Взять, к примеру, эффектное ее сравнение с обезьяной, пытающейся напечатать на машинке слово, путем случайного ударения по клавишам. Действительно, невероятность ее успеха превзойдет даже астрономические цифры. Но ведь данная аллегория иллюстрирует отнюдь не эволюцию, а спонтанное возникновение готового генотипа из ничего. Теория эволюции в этих образах выглядела бы так: обезьяна начинает стучать по клавишам и, как только у нее получается первый слог, ее останавливают, результат тиражируют, и предлагают обезьяне продолжить до следующей удачной попытки. Неудачные попытки отправляются в корзину, что символизирует репрессии естественного отбора, а с удачных продолжаем раз за разом. И такая организация обезьяньей машинописи будет достаточно эффективна.

Потом, часто при критике стремятся сузить теорию эволюции до одного труда Дарвина. Дарвин заложил основу. Теория эволюции не прекращала развиваться. Отточились представления о половом отборе, о грегарном отборе и, естественно, рассматривается развитие экосистем, как это назидательно советуется в статье.

Не соответствует действительности утверждение, что какие-то признаки появляются внезапно и что отсутствуют промежуточные виды. Конечно, какие-то пробелы могут оставаться... Но если мы говорим о человеке, то он отнюдь не оставался неизменным на протяжении этапов, которые понимаются под названиями erectus, habilis или ergaster. Например, homo habilis за десятки тысяч лет своего существования на Земле успел увеличить свой мозг с 500 до 800 см2, чему свидетельствуют найденные останки. По сути, любой вид можно считать промежуточным.

Впрочем, некоторые изменения способны проходить весьма быстро. Но это "быстро" все равно тянется сотни тысяч лет и не противоречит теории эволюции. Периоды интенсивного развития мозга у человека сейчас связывают с циклами оледенения, которые в Африке оборачивались засухой. И в этих неблагоприятных условиях естественный отбор был наиболее "строг" к людям с не очень просторными черепами.

Странно, что это кому-то еще не очевидно, ведь мы сами промоделировали естественную эволюцию в виде селекции домашних животных. И тех, кто недоуменно задает риторический вопрос: "Посмотрите на негра и белого, разве могли они произойти от одного вида?" Мне хочется спросить: "А сенбернар и чахуа-хуа?" Хотя собачие поколения сменяются чаще, и искусственный отбор действует тщательнее, но ведь весь процесс занял всего несколько тысяч лет.

Ну и это до кучи:
http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/broka.htm
Правда, старовато, ну да ничего. Для коллекции, так сказать.

Прекрасная статья. Относится она к середине XIX века, можно сказать, что это первый шаг антропологии. Но что же она доказывает? То, что расслоение человечества на расы произошло не позднее шести тысяч лет назад (что абсолютно верно; этот процесс начался ок.80 тысяч лет назад) и что выдвигаемые в то время предположения о влиянии климата на фенотип неверны. Эти доводы вдребезги разбили теории, оглядывающиеся на религиозные представления. Ведь смысл опровергнутого заключался в том, чтобы объяснить существование человеческих рас в условиях мира, который не старее, чем сказано в Библии. Чтобы это объяснить пришлось утверждать о возможности быстрого изменения фенотипа под действием климата. И это было блестяще опровергнуто Броком.

Но никаких доказательств полигенизма эта статья не содержит. В то время это не могло быть ни доказано и опровергнуто ввиду недостаточности фактического материала. Обе теории выглядели равновероятными и склониться к той или иной было для ученого было делом вкуса и интуиции.

Я еще раз хочу повторить: антропология на сегодняшнем этапе - эта не та область, где всегда можно ссылаться на исследования и авторитеты вековой давности. Ведь еще 20-30 лет назад возраст человека современного вида многими определялся в 30-40 тыс. лет. Что соответствовало на самом деле временем его прихода в Европу, территорией которой практически ограничивались полевые исследования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beloyar@lj
2005-10-07 12:16 (ссылка)
Спасибо за ответ!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pogorily@lj
2005-10-07 12:33 (ссылка)
>Вы читали книгу М.Бейджмента "Запретная археология"?
>Я разместил интересный отрывок из неё. Было бы интересно услышать Ваше мнение:
>http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/arheolog.htm

Я не знаю когда это написано, но недавно, есть ссылки на работы 1991 года. И исходя из извсстного на это время, автора смело можно называть шулером.
В тексте очень много передергиваний.
Так, например, следует говорить не о "теории Дарвина", который умер более 100 лет назад, а об эволюционной теории, значительно после него развитой и лежащей в основе всей биологии.

"Теория Дарвина покоится на двух фундаментальных моментах:"
Неправда. Основных фундаментальных моментов теории эыолюции три.
Наслественность, изменчивость, отбор.

"Целакант и двоякодышащие рыбы обитают на Земле без каких-либо существенных изменений уже около 300 миллионов лет."
Ложь. Целакант и прочие "живые ископаемые" - обнаруженные в наше время виды существ, принадлежащие к таксонам, которые считались давно вымершими и были известны лишь по ископаемым остаткам. Если речь о целаканте - это кистеперые рыбы. И среди ископаемых кистеперых нет точного аналога целаканта. То есть предки этой рыбы эволюционировали, так же как и предки других существующих с тех времен таксонов (для которых известно, что они менялись, одни виды, роды, семейства сменяли другие). Вся разница "живых эскопаемых" в том, что весь таксон считался давно вымершим - и вдруг обнаруживается относящийся к нему вид или род.
Еще могу добавить, что кистеперые и двоякодышащие не находятся в близком родстве, это разные подклассы, то есть между собой они не ближе, чем, скажем, к селедке. Их рассматривали как возможных кандидатов на предка наземных позвоночных. По современным представлениям эти наземные дышащие легкими позвоночные происходят от кистеперых, а двоякодышащие - боковая ветвь, независимо приобретшаяь лишь один из признаков наземных позвоночных - трансформацию плавательного пузыря в орган воздушного дыхания.

Про возникновение таксонов, дающих ископаемые остатки, в кембрии. Про эдиакарскую фауну автор знает. Но врет по-черному.
Известно, что в кембрии, практически одновременно, возникли различные животные, имеющие скелет или панцирь (котоые и дают ископаемые остатки).
То есть речь не о возникновении типов животных (состав типов действительно с кембрия принципиально не менялся), а об обзаведении их панцирем или скелетом. Еще надо отметить, что раннекембрийская фауна очень своеобразна и просуществовала недолго, быстро сменившись другой.
Причина обзаведения сразу многих одновременно панцирем или скелетом известна - резко улучшились энергетические возможности. А поддерживающий скелет или защтный панцирь - вещи хотя и выгодные, но требующие для построения больших затрат энергии, поэтому при скудных энергетических возможностях просто невозможные.
Также следует добавить, что эволюция растений, как и в другие периоды, шла не синхронно с эволюцией животных. Например, нитчатые водоросли возникли раньше, а сосудистые растения - позже, чем начало кембрия.

"Несколько крошечных ока­менелых останков было обнаружено в породах более раннего времени: несколько бактерий и несколько очень необычных существ, не похожих ни на что из того, что было найдено до или после, - эдиакарская фауна, возраст которой насчитывает около 565 миллионов лет. Но все они, по-видимому, вымерли вско­ре после этого."

Неправда. Самых разнообразных остатков, возрастом до 3 млрд лет и более, известно весьма много. И отнюдь не все из них вымерли. Те же цианобактерии существуют и поныне.

Ну и так далее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alius_d@lj
2005-10-06 15:09 (ссылка)
Кто-нибудь знает такую науку - евгеника? А то научно, не научно...

(Ответить)


[info]yavolod@lj
2005-10-06 16:25 (ссылка)
Словосочетание "Научный расизм" негативно окрашено. Поэтому его используют наши враги. Лучше пользоваться термином «расовая теория» или еще лучше термином, предложенным Владимиром Авдеевым - «расология».

(Ответить)

Ален де Бенуа. Что такое расизм?
[info]yavolod@lj
2005-10-06 18:47 (ссылка)

http://www.rodnoverije.com/antrop/benois-racism.html

(Ответить)


[info]aiom@lj
2005-10-07 22:01 (ссылка)
На счет третьего пункта "научного рассизма" не согласен - это не подтверждается собственно наукой. В генетике есть понятие "гетерозис" - значительный (неаддиктивный) прирост позитивных фенотипических характеристик (в т.ч. интеллект у человека) в результате скрещивания различных линий (у человека - рас). При этом практически пропорционально возрастают как интеллектуальные, так и физически-физиологические способности (физическая сила и здоровье).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olegern@lj
2005-10-08 13:43 (ссылка)
Насчет физической силы и здоровья - такое слышал. Этот аргумент иногда приводят в оправдание обычаев гостевой проституции.
Насчет интеллектуальных способностей... Тогда самыми башковитыми должны быть обитатели Латинской Америки. И что, это так?
Да и в области спорта, т.е. в физическом развитии, их успехи не выглядят разительными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aiom@lj
2005-10-09 21:25 (ссылка)
Зарываюсь в литру по теме для более полного и точного описания феномена гетерозиса

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aiom@lj
2005-10-11 11:24 (ссылка)
Есть подтверждения интеллектуального преимущества в первом поколении после межрассовых браков у человека. Но - только в первом поколении.
Детали - позже в моем ЖЖ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2005-10-08 08:48 (ссылка)
ну, по пункту 2 маленькое замечание
Так, то, что американские негры, по статистике, физически развиты лучше американских же белых, а вот IQ у них стабильно процентов на 10-15 ниже - это достоверно установлено.
я в свое время видел ссылки, на то, что методика рассчета IQ специально подстраивалась под определённую группу населения - американских евреев и первоначальные результаты тестирования по этой методике не были столь однозначны.
Но дело в том, что прямого отношения к уму этот коэффициент не имеет - он имеет отношение к умению быстро решать несколько узко определённых типов задач, не обладая при этом специальными познаниями и умениями (например знание теории числовых рядов, и техникой ассоциативного мышления).
В свое время я (обладая этими специальными познаниями уже в детском возрасте) прошел этот тест и привел тестирующих в состояние шока - т.к. IQ по их рассчетам ушёл куда-то в район 300, вообще за пределы номограммы.
Однако этот результат не характеризует вообще ничего, кроме несовершенства и ограниченности методики.
Для взрослых людей, в частности, худшее знание школьной математики автоматом влечет худшие результаты теста.
И таки да, IQ тесты показывает, что американские негры в среднем хуже учатся чем белые... только для того, чтобы это выяснить, не нужно тестов никаких - это и общеизвестный факт.
А вот выяснить, насколько велика в этом "хуже" врожденная, а насколько - социальная состовляющая никто себе даже и задачи не ставил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

После введения
[info]vadim_dn@lj
2005-10-11 20:57 (ссылка)
"корректирующей дискриминации" положение не изменилось. Так что, скорее всего, это врожденное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: После введения
[info]golosptic@lj
2005-10-12 02:36 (ссылка)
Я не совсем в курсе, о чем Вы - Вы не могли бы поподробнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Корректирующая
[info]vadim_dn@lj
2005-10-14 18:44 (ссылка)
дискриминация - когда предпочтение для поступления в университет, на госслужбу и.т.д. отдается черному перед белым. После введения этой меры (в начале 90-х) социальный статус черных по большому счету не изменился...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Корректирующая
[info]golosptic@lj
2005-10-15 05:46 (ссылка)
дык эта... и не должен был
такая мера - это типа уровнять инвалида в правах со здоровыми, вместо того, чтобы выяснить почему он болеет и вылечить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avdant@lj
2006-03-13 03:39 (ссылка)
Голосу Птиц.

У меня к вам два вопроса:

1. Техника ассоциативного мышления помогает лучше решать пространственно-визуальные задачи
IQ-тестов или вербальные (или и те, и другие)?

2. Если она помогает решать вербальные задачи, то каким-таким чудесным образом эта спецметодика даёт человеку знание значений понятий (которое исследуется тестами наряду со способностью к логическому мышлению)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2006-03-13 05:31 (ссылка)
на каждый из типов задач, применяемых в IQ-тесте есть своя 'отмычка'
понимание понятий даётся начитанностью

в свою очередь у меня встречный вопрос - я не совсем понял, Вы что-то хотите доказать или опровергнуть? Если да, то что конкретно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nuclight@lj
2005-10-12 18:38 (ссылка)
>единый всемирный язык

А вот это как раз-таки было бы неплохо. Русский язык вполне годен.

(Ответить)