Мдя. При всем при том, что я однозначно в советском строе минусов вижу больше, чем плюсов, такое невежество просто удручает.

Ну а какое для Вас соотношение плюсов и минусов при "несоветском" сегодняшнем строе? По-моему, при любом строе минусов всегда будет больше, чем плюсов. Хотя бы потому, что "пряников сладких всегда нехватает на всех".

Для меня лично - плюсов больше. Для страны в целом - минусов как было больше, так и осталось, к сожалению.

Что есть каждый из нас? Пыль на ветру. Речь идет о стране в целом, она синергична - целое больше суммы частей. Разрушена система образования, здравоохранения, практически погибла армия, вот-вот загнется инфраструктура. И ведь все это - "в мирное время"... Ни одна страна в современной Истории даже близко к такому полному уничтожению не подходила.

Без каждого из нас это цело неполно. Это раз. И два - как ни цинично это звучит, но даже самым записным патриотам своя рубашка к телу все же ближе. Ну и разрушение всего и вся не вчера началось. И даже не 21 год назад, когда был объявлен курс на перестройку и гласность.

Насчет "без каждого из нас" - в Вас типа "интеллигентщина" говорит. На самом деле - "Хочешь знать, как будет выглядеть мир без тебя? Посмотри, какой он без других". А насчет того, что разрушение страны началось даже не 21 год назад, Вы абсолютно правы. Потому и не стоит говорить о "советском" строе как о чем-то монолитном во времени и пространстве. Я бы не мог ответить себе на вопрос - "что такое советский строй". То, что погубление страны как идеи, как державы началось с Хрушева, мне совершенно очевидно. А плюсы и минусы... Каждый из нас жил, живет и будет жить в своем собственном мире, со своей правдой и кривдой, со своей слепотой и эфемерностью бабочки-однодневки.

Каков он без других? Что-то теряет, что-то приобретает... Так что смотрю и вижу. А советский строй менялся и развивался, конечно, как и любая система, но итог - вот он. Рухнуло все, причем быстро. И не надо про вражеские заговоры, при таких защитниках и такой защите, которая имела место, никакие враги не нужны.

Верно! Не было никаких врагов. А Алоизий Могарыч застройщику снился.

Плохому танцору яйца мешают, как известно. Враги были у всех. И есть, кстати говоря. Вот только проблемы, которые с ними связываются, почему-то разного уровня.

Именно. А теперь расходы того же Запада на взаимодействие с Россией в XX веке смотрим и думаем, проблемы какого уровня на такие деньги можно купить. В качестве эталона для сравнения можете взять стоимость... ну, скажем, теракта 9/11 по счёту-люкс, когда подменного пилота тренируют по высшему разряду и проч.

Смотрим. Видим нешуточных размеров помощь союзников во время Великой Отечественной. Видим, как после войны обе стороны тратят средства на то, чтобы вредить друг другу - почему-то западу от наших затрат особого вреда не вышло. А еще видим, как огромные денежные суммы и материальные ресурсы в СССР пускались на ветер - как внутри страны, так и вовне, на помощь всяким бокассам. В этом тоже враги виноваты? Или все же собственная дурость?

Вам такое сочетание, как "ленд-лиз" ни о чём не говорит? За свою "помощь" Америка получала золото и товары. Кстати, даже Англии та же Америка тоже помощь оказывала "в долг", фактически, за наличные.

Насчёт вреда для Запада. Не всегда было так, как при милейшем Михал Сергеиче. Один американский генерал, помнится мне, даже застрелился от страха, что "русские идут".

Говорит. И по ленд-лизу изрядный процент помощи таки был бесплатный - все, что было потрачено на ведение войны, не подлежало оплате. А это и продовольствие, и боеприпасы, и техника, уничтоженная в ходе боев. И все это было весьма дорогой к тому обеду "ложкой". Плата взималась только за технику и материалы, оставшиеся после войны в распоряжении СССР. Подробнее см. здесь (http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=8&id=56&Itemid=75&lang=ru)
Насчет генерала - спасибо, посмешили. Я так полагаю, что ни его самоубийство, ни трясущиеся поджилки американских пенсионеров и домохозяек могуществу страны ущерб не наносили.

Вообще-то, не генерал, а минобороны ихний, и не при Горбачёве, а много пораньше. Но это мелочи. Кстати, Вы, надеюсь, понимаете, что суммы, затраченные СССР на противостояние с Западом ("огромные" по Вашему выражению) несравнимо меньше, чем западные, затраченные против СССР?

Нас победил враг, а не собственная неполноценность. Я понимаю, что поэзия типа "сама дала, дура пьяная была, так мне и надо" психологически выгодна для жертвы изнасилования, но это означает одно - что насилие повторится. Реально надо подготовиться и отомстить. Хотя это, конечно, не для слабых личностей.

Вот именно, что это мелочи. Застрелился минобороны, другого назначили.
Кстати, Вы, надеюсь, понимаете, что суммы, затраченные СССР на противостояние с Западом ("огромные" по Вашему выражению) несравнимо меньше, чем западные, затраченные против СССР?
Точных цифр западных затрат я просто не знаю. Охотно верю, что в абсолютном исчислении затраты были меньше. Но есть хорошая русская пословица, гласящая, что ножки надо протягивать по одежке. Они эти свои расходы вынесли не в ущерб себе. А расходы СССР на построение социализма в Африке и подрыв капиталистического строя в Америке себя в итоге не оправдали. Враги виноваты, что столькими средствами распорядились глупо и пустили на ветер?
Нас победил враг, а не собственная неполноценность
Слово "неполноценность" произнесли Вы. Я же говорила о дурости в распоряжении теми ценностями, которые создавались трудом и талантом народа. Или Вы меня будете уверять, что в стране Советов народ сам имел реальную власть распределять произведенное? Три ха-ха.

Верю, что Вы не знаете - ни цифр, ни хотя бы их порядка. Это видно по Вашей убеждённости. Замечу, однако, что противостояние не Союз навязал - Союз, в общем, защищался. Докажите, что тратить средства на защиту от нападения в условиях противостояния - глупо. С примерами.

Вы говорите о "дурости" и вообще много говорите. Только не доказываете ничего, общаетесь лозунгами прессы 1990-1992 г.г. Труд и талант народа - а что, больше ничего в создании ценностей не участвовало? О распределении же произведённого - Вы меня сразили наповал. Покажиет, покажите мне такую страну, в которой народ имеет "реальную власть распределять произведённое". Если не сможете, объясните, с какого перепугу Вы эти требования выдвигаете к СССР? Изначально считаете его лучше всех остальных? Я знал, что Вы советский человек. Поздравляю.

А Вы ещё и войну с Японией вспомните. СССР, думаю, янкам сильно посодействовал. Чем не союзническая помощь?

Насчёт поджилок - это Вы посмешили. Или Вы считаете, что Запад развалил СССР с помощью череды диверсий и терактов? Всё решила психологическая война, в т.ч. и "война нервов". Так что эмоции домохозяек к могуществу страны имеют самое прямое отношение.

западу от наших затрат особого вреда не вышло

Выражение "крушение колониальной системы" Вам ни о чём не говорит? Если западные господа сделали хорошую мину при плохой игре, верить её не обязательно. Насчёт помощи в войну - это вообще не смешно. Это, простите, не подачка была, а нормальное бизнес-вложение, они свою индустрию на этом поднимали. Насчёт "на ветер" - Вы с технарём говорите, так что давайте подробнее про "внутри страны". На какой именно ветер? Почему некую задачу не надо было решать или какие были альтернативы? Теперь относительно внешней помощи бокассам - кому не надо было помогать, кого не надо было покупать... Из близкого примера: надо ли было проплачивать квази-свою сторону на Украине или сразу подставить попу прокажённому, который тоже не на собранное с паперти вёл кампанию. И так далее. А то лозунгами изъясняться - это мы все умеем.

Выражение "крушение колониальной системы" Вам ни о чём не говорит?
Говорит, естественно. И что, сам факт потери колоний нанесла серьезный удар по народам стран-метрополий? Подчеркиваю - не по геополитическому положению этих стран, а по жизни обычных англичан и французов? Не соверши они глупости с запусканием в метрополию кучи народу из бывших колоний, так рядовые граждане вообще никаких последствий на себе бы не ощутили.
На какой именно ветер?
Северный. Хорошо, пошли по конкретным примерам, которые мне навскидку приходят в голову.
1. Урожаи у нас в стране, судя по вестям с полей, были великолепные. Да и чего не быть, земли в России плодородные, весь мир кормить можно. А сколько тех урожаев гнило на местах? Эти цифры не назывались в официальных хрониках.
2. Система образования у нас была великолепная, спору нет. А вот какой у нее в итоге оказался КПД? Инженеров готовили сотнями тысяч, но те отрасли, которые на данный момент являются ведущими (микроэлектроника, высокие технологии) - слили. Врачей было много - а сколько из них свинку с корью путали? Срач в роддоме разводили?
3. Легкая промышленность планы у нас выполняла и перевыполняла. При этом все, у кого была хоть малейшая возможность, доставали немецкие сапоги и итальянские свитера, не желая носить те тряпки и башмаки, которые шили наши комбинаты. Это перевод ресурсов. И это идеологическая диверсия - людям не нравится тратить титанические усилия на обеспечение самых элементарных житейских нужд.
надо ли было проплачивать квази-свою сторону на Украине
А с чего это Вы на современность перескакиваете? Сейчас другие условия и другая обстановка. Но извольте, отвечу: так, как это было сделано - точно не надо было деньги переводить. Опозорились только.

Да, тяжёлый случай. Оставим в стороне ту банальность, что и запущены обезьянки из колоний в метрополии были именно в результате навязанного - не в последнюю очередь через усилия Союза - краха колониальной системы.

По нумерам.

1. В общем-то, уже после "земли в России плодородные" спор с Вами можно заканчивать советом учить матчасть в течение ближайшего полувека. Цифры не назывались в хрониках? Не спорю - в фельетонах назывались. Теперь - Вы знакомы с технологией хранения с/х продукции, с энергоёмкостью этой технологии? Вы знаете, зачем в СССР вообще Энергетическая программа принималась? Э... упрощу вопрос: Вы о ней слышали?

2. Критерий "слива" будьте любезны сформулировать точно. Если у нас пошли по пути развития больших машин, а не персоналок для офисных дурочек в лайнс играться, это ещё не слив. Теперь - насчёт врачей. С чем Вы сравниваете? Вы вообще знакомы с системами здравоохранения на бла-аславенном Западе? - нет, не с её рекламой, а, скажем, с тем, сколько народу прошлым годом в Юсовке подохло, ибо не смогло себе позволить врачебную помощь - даже такого врача, который что-то с чем-то путает? Вы динамику продолжительности жизни в СССР посмотрите по годам, прежде чем всеобъемлющие выводы делать.

3. О, немецкие сапоги у нас уже в элементарных житейских нуждах. Кто-нибудь злой спросил бы у Вас о родственниках в полицаях, я же спрошу - по тем затратам, которые в СССР ушли бы на выпуск эквивалента тех сапог по качеству, сколько народу смогло бы их позволить себе? Немецкие-то сапоги, они ведь не по своей цене в Союзе продавались - МНОГО дешевле. Кстати, Вы их нынешнюю стоимость со средней з/п по стране сравните, может, поймёте что-нибудь. :-)

А на современность я перескакиваю для того, чтобы пояснить Вам: покупка союзников - есть дело вечное, вне зависимости от строя и режима. И, кстати, КАК нужно было сделать? Просто если Вы не можете предложить свой вариант, у Вас нет права критиковать случившееся и не выглядеть... хм, неумно, мягко говоря.

--Что есть каждый из нас? Пыль на ветру

Истинный Патриот :0)

Вроде бы Хемингуэй говаривал, что не воевавший человек никогда не поймет воевавшего, разве что сделает вид, что понял. Так и тут. Человек, который про жизнь в СССР только из книжки типа "Верный Руслан" (не самой худшей, кстати) знает, никогда не поймет человека, который в этой жизни участвовал, не говоря уже о том, кто ее как-то строил. Хотя сейчас уже часть "молодежи" начинает понимать, что не все так просто со вчерашним и сегодняшним, не говоря уже о завтрашнем. И что для России лучше - Сталин или Путин - бабушка надвое сказала.

http://krylov.livejournal.com/1089766.html

[3] Манифест советского пацифизма - печально известная песня "Хотят ли русские войны", написанная Евтушенко (!) на музыку Колмановского (который и "Алёшу" сделал). Фактически, это была неофициальная капитуляция "совка" перед милитаристским Западом.
Интересно, что это была единственная широкораспространённая советская песня, где речь шла от имени русских как народа: "не хотели войны" не "советские", а именно "русские". Это было связано со смешной причиной: первая строчка представляла собой псевдоперевод с условно-западного языка: на Западе "советских" обычно называли "русскими".

В содержании песни, действительно, ничего хорошего нет. Однако ее существование опровергает заявление, что в СССР якобы само слово "русский" находилось чуть ли не под запретом.

Ни о каком запрете речь и не идет. Но слову "русский" явно предпочитали слово "советский".

Естественно. Я не утверждаю и никогда не утверждала, что СССР был русским национальным государством. К сожалению, он таковым не был. Точно так же, как не были русскими национальными государствами ни Российская империя, ни Московское царство (по крайней мере, после раскола).
Но это не причина поливать наше прошлое грязью и отказывать тем, кто не хочет плясать на могилах своих предков, в праве называться русскими - так, как это делает student_n@lj.

Царство, вобще-то, называлось не Московским, а Русским. Московским в нём было только одна часть - Московское великое княжество, коих княжеств там была пачка: Владимирское, Новгородское, Тверское и т.п.

Где поливание грязью?

Гм... а что в ней такого уж особо нехорошего. Фраза "Да, мы умеем воевать...",по-моему, уравновешивает пацифизм. В общем, такое леопольдовское "Ребята, давайте жить дружно!", с мягоньким таким напоминанием что при случае могём и накостылять.

В принципе, товарищ прав.

Вы можете представить себе фразу "Юрий Гагарин - первый русский космонавт"? (При том, что других-то и не было.) Я - нет.

Кто и что может себе представить - вопрос очень субъективный.
У меня нет возможности копаться в прессе шестидесятых годов и выяснять, что и как там писали о Гагарине. Но давайте посмотрим, что и как говорит о Гагарине его современник и коллега, коммунист (т.е. человек, сформированный советской культурой, принимающий ее и не считающий возможным от нее отрекаться), космонавт Г.М.Гречко.
http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1078794000

- Случайно выбор пал на военного летчика Юрия Гагарина или этот выбор был не случаен?
- Думаю, что не последнюю роль сыграли и русское имя, и русская фамилия, и открытое русское лицо.
Королев выбрал его и не ошибся: нашего русского парня Юрия Гагарина полюбил весь мир.

Таким образом, для старого советского человека и коммуниста Гречко то, что Гагарин был русским, важно и ценно. Более того, он считает естественным, что это было важно для организаторов полета и повлияло на их выбор.

А товарищ, который множеству достойных людей, в том числе и самому Гагарину, отказывает в русскости и презрительно именует их "совками", приводя в свое оправдание какие-то невероятно угребищные аргументы - этот товарищ, мягко говоря, неправ.

СССР был декларативно интернациональным государством. Фактически же в нем доминировали русские. И националисты и либералы стараются не признавать это различие.

Вот мы тут с morky@lj дискутировали на схожую тему.
http://krylov.livejournal.com/1022923.html?thread=17329867#t17329867

>СССР был декларативно интернациональным государством. Фактически же в нем доминировали русские.

Да, с такой формулировкой согласна.

>Фактически же в нем доминировали русские.

Если только численностью.

Они доминировали только с конца 30-х. И, увы, идеология не давала эту доминацию осуществить полностью.
Другое дело, что никакой другой подходящей идеологии не было. Как только к середине-концу 70-х стала складываться какая-то разумная альтернатива (этакий "русско-советский синтез"), как "недоминирующие народы" всё обрушили. Чуяли свою погибель :)

Тогда же мы и разобрались, что "доминированием" вы называете право старшего бесплатно работать на младших. А как же, "старший брат", Доминант, вынь да положь.

Вот мне интересно, как в рамках вашей концепции объясить появление в конце 80-х многочисленных "национальных фронтов" и последующее отделение некоторых республик? Ведь если, скажем, эстонцы или грузины занимали привилегированное положение по сравнению с русскими, то какой смысл им было стремиться к независимости, то есть к фактическому уравниванию в правах с русскими?

Это во многом было прожектом именно верховной власти - заигрывали "народное возмущение" против местных иерархов.

А что же до независимости - кто Вам сказал, что это *уравнивание* в правах? Вот Грузия, например. Хаиндрава закатывает непристойные истерики, оскорбляя РФ, его после этого спокойно пускают в Москву. А огромный процент грузин зарабатывает денюшку в той самой РФ, причём не на полях и не у станка. Равноправие как оно есть.

Угу, а братья Райт - первые американские пилоты.

"Обыкновенный русский человек, каких у нас в Союзе миллионы" - была такая песня, и про Гагарина там было.

Студент сам привёл прекрасный довод, опровергающий его, если можно так назвать, теорию.
В 150 миллионах паспортов русских была указана национальность. А что сейчас? В свидетельстве о рождении национальности родителей и ребёнка теперь тоже нет.

PS Между прочим - страны, интересующиеся национальной принадлежностью эмигрантов (Израиль, Германия) - запрашивают для её подтверждения старые советские документы.

Какой смысл опровергать утверждение, что советский это нерусский? Русские в СССР строили счастье не для себя, а работали на всех других нерусских, строя нерусское государство под нерусской идеологией.
А русских использовали в пропаганде, возвеличивая их для дальнейших нерусских достижений.
Но я не согласен с бредом, что русский человек не может быть советским. Русский в советской оболочке не переставал быть русским, но по своей сути мало чего делал.

>Какой смысл опровергать утверждение, что советский это нерусский?

Видите ли, если мы с этим согласимся, то все мы окажемся нерусскими. Как дети и внуки нерусских родителей и дедов (aka "совки"). И "русские юноши", упомянутые Карамазовым, вместе с прекрасными чеченскими, азербайджанскими и т.п. юношами, получат уже полное право делать с нами все, что хотят.

>Видите ли, если мы с этим согласимся, то все мы окажемся нерусскими. Как дети и внуки нерусских родителей и дедов (aka "совки"). И "русские юноши", упомянутые Карамазовым, вместе с прекрасными чеченскими, азербайджанскими и т.п. юношами, получат уже полное право делать с нами все, что хотят.

Отличный образец традиционного для потрохов передергивания.

Вот это:

http://student-n.livejournal.com/81555.html?thread=453523

Ваш соратник написал - или у меня случилась галлюцинация?

Чей коммент имеете в виду?

Коммент brat_karamazov@lj о том, что "русские юноши" будут убивать совков (в данном случае - Николая Чистякова, создателя ДПЛА), как чумных собак.

Также, к этому:
>заканчивает почему-то всегда тем, что русских надо убивать.

Ну и где Вы увидели утверждение Карамазаова убивать русских?
Чтобы объяснить это, было ясно сказано: "Но только после того, как русские свалят из вашей Эрэфовочки."

Простите, но если вы - действительно русские, то что же вас тревожит в сказанном (возможно, и резко сказанном, но в данном контексте - неважно), собственно?

>Русский в советской оболочке не переставал быть русским, но по своей сути мало чего делал.

Не об этом речь. Суть в том, что те, кто сегодня восхваляет совок и считает его русским государством, русскими, с Нашей точки зрения, быть не могут.

Этнос не может потерять свои признаки, не смотря на служение режиму, опирающемуся на интернациональную идеологию. Даже в США многие американцы осознают свою этническую принадлежность. В Китае китайцами называют граждан Китая, по названию одного основного народа. А на самом деле там есть многочисленный народы, которые этнически не принадлежат китайцам и разговаривают далеко не на китайском языке.
Утверждение своей совковости не опровергает этническую принадлежность. Вот, например, Квачков придерживается советской идеологии, но он остается русским. Национальная политика СССР не опровергала этносы, а наоборот делила всех по этническому признаку. Это сейчас стараются всех превратить в россиянцев без пометки в паспорте. Менее абсурдно опровергать этническую принадлежность россиян, но все равно ошибочно.

>Вот, например, Квачков придерживается советской идеологии, но он остается русским.

Понятно, что они остаются этнически русскими.

Но они противоречат самим себе, продолжая придерживаться "Советской" идеологии, в которой ничего про-русского не было.

Они просто противоречат - и даже не "кому-то другому" - а самим себе, вот всё.

а кто такие Вы?

Мы? Русские. Русские националисты.

что-то типа Императора Всероссийского Алексея Бруммеля.

Это известная компания, они как раз русофобы, а не антисоветчики.
То есть и антисоветчики, в том числе, но ровно потому, что так тоже можно русских упромыслить.
Это как Шендерович по отношению к "кровавой гебне" - ругает мочи нет, потому что ему все в кассу против русских, но приоритеты он знает прекрасно - против любого движения русских на свержение "кровавой гебни" он мгновенно будет на стороне "гебни". Потому что он имел в виду еще лучшее перераспределение в свою пользу, а вовсе не в сторону русских.

Как вы верно заметили в апдейте, в конце концов авторы немедленно обратились к "советским" с панибратским похлопываением, де, "называют земляным червяком", "грозятся убить". Ну какой же русский критик Союза будет говорить о себе в третьем лице, да еще подзуживать на ссору "с собой самим"?
Нет, это как раз позиция полностью левая - стравить. Выступить против советских якобы от лица "русских", потом со стороны констатировать им "страшную русскую угрозу", и наслаждаться.

пока русские дружно кладут хуй на сигналы светофора, зебры и тротуары их НАДО убивать.
и пока они не начнут соблюдать ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ПРАВИЛА общежития, то порядка в этой сраной русской стране не будет никогда.

никогда.

Рассуждения о том, почему надо убивать русских, и выражения типа "сраная русская страна" на моей территории не допускаются.
Это предупреждение. Еще один случай - и Вам придется отсюда уйти.

> "Рассуждения о том, почему надо убивать русских"

я конечно понимаю, что мерзавцы бывают наши и ненаши, но от того что меня задавит на тротуаре русский автомобилист мне не станет легче.

Закон - вот что главное. а уважения к законам у русских нет. и не будет. особенно если об этом запрещать говорить.

наслаждайтесь жизнью в этом обществе.
если чурка за взятки уходит от суда, то кто же эти взятки берёт? кто отпускает его, а кто продаёт должности? нет нет это не русские !!! гоните прочь от себя эту скверную мысль.

сеанс русофобии окончен.

Да, оттого, что Вы покроете русских матом и предложите их всех убить, у них, несомненно, сразу возникнет уважение к законам. :-)

Есть конкретные предложения? Слушаю их.
Но истерик и истериков не люблю; а к истерикам, лично меня (поскольку я - тоже русская) оскорбляющим, вообще отношусь очень плохо.
Отвечаю на Ваш вопрос: люди, берущие взятки и продающие должности, могут быть этнически русскими, но не принадлежат к русской нации. Для русских они - такие же враги, как и пресловутые чурки. Даже большие, поскольку предатель подлее и опаснее "природного" врага.

А причем здесь советизм и антисоветизм?
То, что проповедуют г-н Студент и Ко, это обычная штеповщина: "казачий этнос", "долой Москву", "отдайте Кёнигсберг пруссакам" и т.п. То есть не только совков, но и русских не должно быть - а должны быть поморы, ушкуйники и прочие граждане свободной Ганзы. :))