а все потому, что они ратуют за отрицательное определение свободы (отсутствие ограничений), в то время как гораздо продуктивнее говорить о его положительном определени (горизонты возможностей)

А можно чуть более развернуто описать положительное определение? Я туплю что-то, не соображу сходу, что имеется в виду :(

То, о чем писал Тихомиров в "Апологии веры и монархии"

я попытаюсь объяснить, но это неблагодарное занятие, ей-богу, куда лучше прочитать самостоятельно, а то у меня сейчас поулчится плохо, и выйдет как в том анекдоте про Карузо

то есть как бы две концеции того, что такое свобода

первое - условно либеральное - отрицательное - типа свобода это отсутствие ограничечений, всяких там препон и пр
что вроде бы хорошо и правильно, но - знаете ли, безногому ничего не мешает ходить

ну и второе, что свобода - это наличие возможностей, вариантов действий, если хотите
то есть вы тем более свободны, чем больше вариантов действия у вас есть

продолжая нашу аналогию, с этой точки зрения безногий человек, но, допустим, на протезах, которому разрешается ходить только по определенным маршрутам, будет более свободным, чем безногий, который без протезов, но которому нигде не запрещается ходить - однако, как вы понимаете, без протезов он не может ходить вообще нигде, а здесь - хотя бы где-то

Благодраю, попробую изучить первоисточник :)

Кстати, доходчиво и хорошо объяснили. Это у него в самой книге даётся такой пример, либо вспоминая прочтённое сами его ввели, для наглядности?

положительная свобода - это, пожалуй, способность самому определять свои цели, самому создавать пространство выбора.

Выбор - голосовать за Путена или Распутена (Буша или Гора, пить КокаКолу или ПепсиКолу) - это не есть свобода, а издевательство и рабство. Особенно если понять, что пространство нашего выбора сформировали за нас умные дяди, так чтобы в любом случае не проиграть.

и еще в тему - у Дугина было неплохая статья:
http://my.arcto.ru/public/lgz5.html

Хмм.. в мемориз :)
Спасибо за ссылку.
Первоочередная свобода, все-таки, внутри, а не вовне. Статья некоторым образом пересекается с "Розой мира" Андреева. Хорошая, мне понравилась.

еделения. По крайней мере, у свободы юридической. А другую свободу, кроме юридической, либералы и участники их дискурса не рассматривают по определению - это не их профиль. Физические возможности - это все-таки не "свобода".

ну, собственно об этом и говорит тихомиров - что надо рассматривать не внешнюю формы свободы, а саму ее суть

А что суть? Суть - вещь глубоко индивидуальная и интимная, а правовые аспекты видны всем и сразу.

Тихомиров говорит, совбода там, где есть дух, все остальное 0 лишь форма, зависимая от обстоятельств

он, кстати, именно от юрилдического определения свободы и отталкивается, что там четко не прописано - мол, свобода определяется правами, а права определяются свободами, и на самом деле ни фига не ясно, что как соотноситься

в общем, неблагодарное дело пересказывать - почитайте;))

Это не Тихонов "говорит", это Тихонов пересказывает вольно классика либерализма Джона Стюарта Милля. Которыйй, в свою очередь, в какой-то степени развивает в понятии позитивной свободы идею Гегеля, который называет свободу не возможностью делать, что взбредет в голову, а "осознанную необходимость", то есть знание того, что должно быть сделано сейчас и возможность это сделать.

м-м...
начнем с того что тихомиров, а не тихонов

и, кажется - поправьте, если я ошибаюсь - про осознанню необходимость - это у Спинозы;)

Тихомиров так Тихомиров. Честно говоря, даже не знаю, кто это.

Цитата, по-моему, всё же из Гегеля. Но похожие идеи есть и у Спинозы, где он толкует свободу не как возможность делать, что хочется, а как возможность постигать знание о Боге.

Один пидор, а позорит сразу всю Тулу...

Совершенно с Вами согласна - полное дерьмо

А нашу тихую беседу со Страшним Волком потер свободолюбец... И почему я не удивляюсь?

Свободолюбцы на словах - в глубине души самые страшные сторонники тоталитарного режима. Им бы бегать по улице с фиолетовыми частями тела, а нормальных людей держать под прицелом автоматов, что бы не пикнули...

Надо было так сказать: свобода, это когда любой может насрать под дверь твоей квартиры.

Ещё можно вспомнить об инфантильном желании педераста быть покрытым. Одни предпочитают отдаться Лукашенко персонально, а другие некоему свободному обезличенному обществу. И тот и другое одинаково репрессируют опасные для себя тенденции.
Так что свобода - это просто выбирать, чьим партнёром тебе быть приятнее))

Уважаемый, а с чего Вы взяли, что А.Г.Лукашенко кого-то хочет поиметь?
Мы не замечали у него педерастических наклонностей...

Хуйня какая-то!
Разве свобода - это бегать с оголенным членом?
Шит, я что-то не понимаю в этом мире - сорри

Врут они всё.

Ни разу не видел в Лондоне голого человека с фиолетовым хуем.

Вот и я думаю, что в реальности он добежит до первого полисмена.

Мне тоже показалось, что по части социальной помощи психам у них всё в порядке.

Причем демократичные лондонцы помогут ему добежать как можно быстрее. :)

Наоборот, полицейский экскорт дадут в сопровождение
http://voy.voyeurweb.com/main/vsh21/vs20060611-188004/index.html

Еще вот, мишек голышом защищают от переделывания на шапки, и ничего, все живы-здоровы. http://voy.voyeurweb.com/main/vsh20/vs20060606-187476/index.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/5002082.stm

Еще один вариант - там просто нет необходимости запрещать демонстрировать свой идиотизм, потому-что идиотов пренебрежимо мало. На мой взгляд именно к такому варианту надо стремиться.

Так аффтар говорит не о запрете, а о реакции окружающих ("никто слова не скажет").

Я не думаю, что теперь уже и в Москве, как и в других российских городах граждане сами по себе кинутся отлавливать фиолетовочленного обнаженца и скажут ему хоть слово.

Я была в Лондоне в позапрошлом году: психически больных, дегеративных особей там гораздо больше, чем в России.
Для идиотов необходима эвтаназия, а для здоровья всего общества - евгеника.

Хе-хе, не особей, а особ. Особи - это про животных так говорят. Это раз, а во-вторых таких персонажей везде одинаковое количество, но в Лондоне бегать с фиолетовым членом наперевес не позволят. За это статья имеется в местном УК, а три года назад королиха подписала указ об ужесточении наказаний за такое дело, между прочим, до трех лет тУрьмы, если рядом были дети, ага.

(задумчиво)
интересно, есть ли люди, которые согласны умереть за право бегать по центру города с фиолетовым хуем....

[смущенно и покраснев]
Могу только предположить, что, наверное, это - очень больно, когда член придавлен дверью и стал фиолетовым. Тут-то и не заметишь, как голым побежишь.

не знаю, не испытывал.
"Но ход Ваших мыслей мне нравится" (с)

Они и не запуганы, и не идиоты. Им просто плевать на идиота, бегающего по городу с эдаким причиндалом. Пусть себе бегает, ещё и развлечение бесплатное, а у них - у них ДЕЛА.

Если выражаться научно, то отсутствие какой-либо реакции (хотя бы удивления или любопытства) на нарочито необычное зрелище - это тяжелое нарушение когнитивного поведения.
"А, плевать, пусть бегает" - это уже рационализация, которая в норме должна идти следом за реакцией, а не вместо нее.

А какая должна быть реакция - начать показывать пальцами или бить ногами?

"Не сказать слова" не значит быть не способными к реакции. Удивление - тоже реакция.

тебе не до всяких голых мудаков с фиолетовыми хуями.

Обычно в фирмах, оказывающих клиентам услуги разового характера, роль голых мудаков с фиолетовыми хуями выполняют девки модельной внешности в мини-юбках, о(или раз-)детые по максимуму допустимой откровенности. Чтобы их ноги и сиськи не давали клиенту сосредоточиться на защите своих финансовых интересов и его можно было раскрутить на бОльшие бабки.

Мадам, здесь zardoz__@lj раскрывает суть понятия бинарности. Которое гласит: "Бинарность – это когда видят черное или белое, 1 или 0, упрощают. Не замечают нюансов, не видят сложной картины." Данный ваш постинг аккурат соответсвует зардозовскому определению.
Хотя бы потому, что я лично вижу здесь покрайней мере еще одно "либо" - либо человек для описании своего видения "свободы для" применил иносказание например гиперболу.

Это очень тревожный признак, вы представьте себе какой выдет конфуз если ваш муж вас же разыы.. а... ну вы поняли ;-)

Курунир, твое поведение мне непонятно.
Сначала ты внезапно расфрендил меня и запретил мне комменты в твоем ЖЖ, хотя не припомню, чтобы я давала для этого хоть какие-то основания.
В ответ на понятное недоумение я услышала несколько сумбурных и крайне невнятных, в бабье-истеричном тоне, монологов, из которых ясно было только, что ты меня внезапно за что-то крайне невзлюбил.
В конце концов, когда мне надоело слушать, какая я плохая (при том, что, чем именно я плоха, так и не объяснялось) - я попросила тебя больше не беспокоить меня своими репликами.
Однако теперь ты являешься ко мне и снова начинаешь навязывать мне свое общество, причем в нарочито оскорбительном и издевательском тоне.
Что это значит? Ты все-таки пошел по стопам Иллюзорного Медведа, Форнита и прочих подобных товарисчей? А ведь с таким пафосом писал, что в тебе нет гнильцы, что ни за что не опустишься до этого...

Отвечая на твой вопрос: естественно, данное описание является гиперболой. Но не вижу, каким образом это противоречит моим тезисам.
Смысл этой гиперболы следующий: "Что бы я ни делал, даже если мои действия будут нарочито необычными, шокирующими и привлекающими всеобщее внимание - никто из окружающих никак на них не отреагирует" (как вариант, реакция должна быть исключительно положительной; при этом интересно, что удивление или любопытство автор также относит к нежелательным реакциям).
Т.е. свобода для этого индивида предполагает отсутствие у всех окружающих нормального когнитивного поведения. А именно: интереса к окружающему, способности отличать обычное от необычного, стремления к познанию (хотя бы в чисто бытовой форме интереса или любопытства) и способности что-то предпринять для удовлетворения этого стремления - например, задать вопрос.
Когнитивные способности сильнее всего страдают при умственной отсталости. Ну а чтобы здоровый человек перестал проявлять когнитивное поведение - надо его полностью низвести до уровня скотины.

Надеюсь, я ответила на твой вопрос. Также надеюсь, что, если ты собираешься продолжать со мной общаться, то в дальнейшем будешь держаться более достойно.

"Что бы я ни делал, даже если мои действия будут нарочито необычными, шокирующими и привлекающими всеобщее внимание - никто из окружающих никак на них не отреагирует"
Это не факт, мадам. Это можно трактовать и как "я могу делать что угодно, пока мои действия не задевают лично других людей"

Кроме всего прочего если вы считаете что такое возможно только в Лондоне, то вы ошибаетесь.
Как во время моей студенческой практики мое судно зашло в Казань, и я, мои друзья и преподаватели решили немного прогулятся по городу. И во время прогулки мы увидели совершенно эпическую картину. Какой то старик, вполне благопристойного вида, срал в канализационный люк прямо посреди людной улицы. Скажите, что у жителей Казани предполагаеться отсутствие нормального когнитивного поведения?

У вас странная мания видеть вопросы там где их нет. Ну и конечно к вопросам о достоинстве, как я заметил, у вас свой особый подход :-)

>Это не факт, мадам. Это можно трактовать и как "я могу делать что угодно, пока мои действия не задевают лично других людей"

Нет, эту фразу нельзя трактовать таким образом. Речь идет не о том, что субъекту не дадут бегать с фиолетовым хуем, или что беганье с фиолетовым хуем навлечет на него неприятности, а о том, что "никто ни слова не скажет" - т.е. он не будет встречать никакой реакции на свои действия и никакой их оценки.
Если учесть, что сами действия описываются как нарочито необычные и шокирующие - т.е. в нормальных условиях гарантированно вызывающие какую-то реакцию и оценку - то, признаюсь, мне в этом видится привкус садизма. Идеальной ситуацией "свободы" для этого человека выглядит ситуация, когда он волен как угодно провоцировать окружающих, а они по каким-то причинам не могут дать ответ.

>И во время прогулки мы увидели совершенно эпическую картину. Какой то старик, вполне благопристойного вида, срал в канализационный люк прямо посреди людной улицы. Скажите, что у жителей Казани предполагаеться отсутствие нормального когнитивного поведения?

Думаю, в данном случае в игру вступила брезгливость. Это чувство способно эффективно предотвращать любые, даже опосредованные контакты с объектом, его вызывающим.
Однако обнаженное человеческое тело (даже частично покрашенное), если оно не уродливо, брезгливости не вызывает; да и крайне странно было бы предполагать, что наш аффтар мечтает о том, чтобы все вокруг им брезговали.

> Ну и конечно к вопросам о достоинстве, как я заметил, у вас свой особый подход :-)

Опять пошли тонкие намеки неизвестно на что.
Может быть, оставишь эти ужимки и объяснишь простым языком, что произошло?
А если не хочешь - лучше уйди.
Потому что я считала тебя не совсем посторонним. Помню, как ты пил пиво с Одином.:-) И, извини за такие сентиментальные подробности, сейчас мне реально больно.

Я бы с вами еще по обсуждал как можно и как нельзя интерпритировать ту или иную фразу. Но извините. Дела...

Как хочешь. Прощай.

До свидания ;-)

начнем с того, что скажет. впрочем, не о том речь.
мне по душе третья интерпретация.
человек, дающий определение, сам для себя не решил, что же это такое - звучное слово "свобода", но показаться [остро]умным очень желает.

Вряд ли он подумал над своим комментарием хоть пять минут.
Да, получилось смешно. Забавно. Бу-га-га.
Но свобода здесь ни при чём. ^_^

что самое интересное, не при чем тут и англия с ее публикой тоже.

палюбому, периодически забавляют посты, базирующиеся на шелухе.

Я не думаю, что автор определения с фиолетовым хуем выражает хоть сколько-нибудь распространённую точку зрения на понятие "свобода".
К тому же, любую конструкцию вида "свобода - это когда..." можно считать неким необходимым условием, или достаточным условием, но никак не определением.

На самом деле эта точка зрения более распространена, чем кажется. Что такое, например, пресловутый гей-парад, как не "беганье с фиолетовым хуем"?
В сущности, вся борьба тех же геев за свои права сводится к следующему: "Хочу при всяком удобном случае всеми возможными способами демонстрировать, что я гей - и не встречать у окружающих никакой реакции, кроме восторга и одобрения".
Вообще боязнь чужих негативных оценок в свой адрес, восприятие их как ограничения своей свободы и покушения на свои права - довольно распространенная черта у "либералов".

Нет, гей-парад - это немножко другое.
Право же, педерасты - не моя любимая тема, я не готов её обсуждать прямо сейчас. Но всё-таки "есть нюанс", как говорится.

Ну, кстати, не до степени фиолетовых органов, но в Париже примерно эта картина - на стажировке не раз замечала, что всем абсолютно наплевать, как ты выглядишь. Не в смысле, что никто не заметит дырку у тебя на джинсах и потому нефиг париться (хотя и это тоже) - но даже самые экзотические типажи проходят незамеченными. Что труЪ-дэтстер весь в шипах, что японец, крашеный в розовый цвет, что трансвестит сложения "шкаф с антресолью" в мини-юбке - народ полностью игнорит.

бегающих по улице голышом с фиолетовым хуем, значит, на ваше поведение можно влиять подобным образом. Вот "несете" вы, грубо говоря, "патроны", а тут херакс - чувак голый с фиолетовым хуем вокруг мимо вас пробегает. И становится вам вообще не до "патронов", когда вокруг такие безобразия творятся. А кто-нибудь эти патроны раз - и спиздит. И все, ваше задание провалено, Родина не спасена ;-). И нужно помнить, что в той или иной степени вы "несете патроны" всегда.

> Я вижу две возможные интерпретации этого определения.

А я вижу еще одну. Не обязательно же все понимать буквально.
Есть в Липецкой области такой город - Лебедянь. Я там родилась и выросла. А теперь по теме: Пару лет назад в Лебедяни, да и в Липецке тоже, парень в косухе и с длинными волосами далеко бы не ушел. Игнорировать выкрики в спину можно без проблем, а вот десятку гопников с железками в руках - уже затруднительно. :(
Да, если кого-то давно не задерживали господа милиционеры на тему сфотографировать и снять отпечатки пальцев, самое время съездить в Лебедянь. Там сейчас проходит что-то типа акции "Определи личность волосатого". :)
В моем понимании "бегать голым по центру города с хуем, выкрашенным в фиолетовый цвет" равносильно фразе "отличаться от большинства".