++++ -мало ли на просторах Евразии тусуется славянских, тюркских и фино-угорских племен - вот и мы бы тусовались

- Во-первых, убеждение, что до православия ни Руси, ни русских вообще не было.

Никак не следует. Когда-то существовали мощные империи - Египет, Рим... "И где сейчас тот Рим?" И египтяне, и итальянцы разве что номинально могут называться "потомками Великих".

А насчет "права" - всего лишь метафора. Не уверен что удачная.

>Никак не следует. Когда-то существовали мощные империи - Египет, Рим... "И где сейчас тот Рим?" И египтяне, и итальянцы разве что номинально могут называться "потомками Великих".

И что характерно - египтяне-то скурвились еще раньше, а вот с римлянами такая метаморфоза произошла именно после принятия христианства... :-)

Возможно, принятие христианства на Руси было действительно неизбежно. Иначе нас бы просто раздавили - Византия с востока, Европа с запада. Русь была еще недостаточно сильна, и такого давления она бы не выдержала. Надо было встроиться в систему - примерно так же, как сейчас мы встраиваемся в "новый мировой порядок".
Но это - неизбежное зло. От которого следовало отказаться при первой же возможности.
В конце концов мы так и поступили - но, видимо, слишком поздно... :-(

++++а вот с римлянами такая метаморфоза произошла именно после принятия христианства... :-)

Напомню Великих Римлян: "После этого не значит по причине этого". :) "После этого" еще Византия (чисто римское порождение!) еще о-го-го сколько простояла... :) А Рим только и мог существовать как Центр Империи. Перестал быть Центром - загнулся в одночасье. (Это еще и к тому, что "вместо" Империи ничего путного получиться не может. "Рожденный летать ползать не может")

А в целом - эиоционально, остро, но... пока, простите, голословно. :)

>А в целом - эиоционально, остро, но... пока, простите, голословно. :)

Чтоб было не голословно, надо книгу писать (или, по крайней мере, большую статью), а не заметочки в ЖЖ. :-)

Вы на понимаете реалий средних веков. Когда вся Европа судорожно искала СЕБЕ права кого-нибудь завоевать. Поход крестоносцев стал последним походом всей европы во многом из-за дипломатических успехов русов: крестившись, победив, И РАССКАЗАВ о крещении Европе, они себе принесли защиту от почти всей Европы.

Вот Вы как думаете -- почему ВСЯ Европа крестилась?
Все дураки?

>крестившись, победив, И РАССКАЗАВ о крещении Европе, они себе принесли защиту от почти всей Европы.

То-то немцы, поляки и шведы с нами дружили аж до потери сознания... :-(

>Вот Вы как думаете -- почему ВСЯ Европа крестилась?
Все дураки?

Да нет. И князь Владимир был не дурак. Так же, как не дураки (и не обязательно вредители) те, кто сейчас призывает Россию "срочно догнать Запад и встроиться в мировую цивилизацию" - у них есть на то серьезные политические резоны.
Но мы-то не во времена Владимира живем. И можем судить о христианстве не только с точки зрения текущей политики тысячелетней давности.

++++То-то немцы, поляки и шведы с нами дружили аж до потери сознания...

1. А с каких пор у Империи могут быть друзья?! Только армия и флот...
2. Не стоит путать Европу и орденские образования. С орденами, кстати, сама Европа и справилась. С серьезной поддержкой русских. (Грюнвальд)
3. Поляки всерьез ни с кем дружить не умеют... Слишком для этого они себя любят. Прискорбно, но факт.

> То-то немцы, поляки и шведы с нами дружили аж до потери сознания... :-(

А Вы в курсе, что как бы единоверцы французы с англичанами, да и вообще друг с другом воевали? Что смысл Крещения был не в "дружбе"?

Если бы НЕ крестились, то вообще шансов на выживание не было бы. Вы упорно не желаете открыто называть причину: некрещение было вполне настоящим, всегда готовым для войны и оккупации. Вы почему-то упорно отказываетесь признавать за принятием христианства дипломатические преимущества, полагаясь только на силу. Но нет -- династические соображения были фактором политики примерно сравнимым с соотношением сил. И очевидно, что брак с язычником для тогдашних благородных бояр-князей-царей был просто невозможен.

Поэтому Ваш упрёк христианству -- просто попытка на основании демагогии выставить христианство абстрактно вредным. Между тем, это на порядок менее убедительнее, чем если бы Вы показали, на какое по-настоящему возможное решение русских родовитых повлияло христианство.

> Но мы-то не во времена Владимира живем.

Хе-хе, именно Владимира Владимировича! Путина, да.

> И можем судить о христианстве не только с точки зрения текущей политики тысячелетней давности.

Но и не с точки зрения "а в Библии написано", надеюсь?

Владимир, сходите, pls, по ссылке в исходном сообщении и прочтите нашу дискуссию с Golishev'ым. Тогда у Вас, возможно, сложится более четкое представление о том, что и почему я "упорно отрицаю". Сорри, неохота повторяться.

>Поэтому Ваш упрёк христианству -- просто попытка на основании демагогии выставить христианство абстрактно вредным

Хорошо. Пожалуйста, объясните мне, в чем конкретная польза христианства для России и для русских. Не тысячу лет назад, а сейчас. Объясните, почему мы должны восстанавливать Православную традицию, однажды уже отвергнутую русским народом, какой именно вид должна иметь эта традиция, как она должна соотноситься с исконной традицией - русским язычеством - и с традицией Советской. Наконец, как Вы собираетесь "обезвреживать" те многочисленные двусмысленности и опасности, которые в Православной традиции по самой ее природе заключены.

>Но и не с точки зрения "а в Библии написано", надеюсь?

Владимир, сорри, что я объясняю Вам такие вещи; но вообще-то христианин обязан считаться с тем, что написано в Библии. Если он с этим не считается, он не христианин. Если при этом называет себя христианином, то обманывает себя и окружающих. Понимаю, что я в этом вопросе не авторитет; но спросите у кого-нибудь из православных, хоть у того же Доброго Лиса. Он вообще архиепископ, так что в этих вещах разбирается.:-)

> Владимир, сходите, pls, по ссылке в исходном сообщении и прочтите нашу дискуссию с Golishev'ым. Тогда у Вас, возможно, сложится более четкое представление о том, что и почему я "упорно отрицаю". Сорри, неохота повторяться.

Я начал читать, а потом оно выросло.
Но Вы там приводите много эээ... утверждений, которые историка заставят интересоваться Вашими источниками.
Пример:
"Нестор объединяет полян, древлян и т.п. в единый народ"

Нестор НЕ объединял, насколько помню, в ЕДИНЫЙ НАРОД -- тогда и понятия о народе не было. Указанные племена мыслились именно как племена разной культуры, но одного языка, которые были покорены русами.

И так было до 12 века: единым "народом" были русы, которые были православными.
Потом же, с накоплением кириллической и православной культуры в городах-владениях русов (княжеской династии), в литературе появилось отождествление "русских людей" как "православных братьев" с собственной культурой.

> Пожалуйста, объясните мне, в чем конкретная польза христианства для России и для русских.

Если брать буквально, то ВООБЩЕ непонятно, что можно назвать для русских пользой, а что -- нет. Выживание -- да, полезно. Крещение? Реформа? Война с игом? Индустриализация? Северные войны? Свержение царя? Ельцинская реформа?

Вы пытаетесь от меня узнать доводы о пользе в Вашей системе координат, не уточняя, где эта польза.

Исторически, скажем, можно привести массу примеров пользы христианства: примеры династических браков, обоснование того же собирания земель, собзничество со многими европейскими народами... То, что без христианства этого бы не было, показывает сравнение отношения к России с отношением к Турции. Благое отношщение к нам было пользой, ибо помогло выжить.

Теперь о другом:

> Не тысячу лет назад, а сейчас. Объясните, почему мы должны восстанавливать Православную традицию,

Сейчас актуальной мирской пользы от религии, давно отвергнутой, никакой нет. Ни от религии православия, ни от религии язычества. Нету. Это, конечно, не значит, что нету потенциальной. О чём и говорит Голышев.

Далее, о долгах и обязанностях. Никто никому ничего не должен, кроме соблюдения законов. Русские не обязаны желать жить, не обязаны знать русский язык, не обязаны пользоваться туалетной бумагой и проч. Поэтому мне Ваши претензии ко мне немного непонятны. Разве Голышев требовал от Вас участия в восстановлении православия?

Другое дело, что если такие желания появятся, то как к ним относиться. Можно друг друга высмеивать и недобожелательно искать ошибки. А ведь у Вас общая культура, общие мирские интересы. Почему же Вы ему мешаете? Зачем Вы вызываете неприязнь?

Есть определённая доля людей, кто уважает православие, я тоже из их числа. Почему бы не дать возможность мобилизовать подобных людей на полезные цели? КакоТот же Голышев, веру которого Вы упрекаете в слабости, ведь посильнее Вас в эмоциях, в нехристианской (?) жажды мести, во враждебном отношении к врагам.

> Наконец, как Вы собираетесь "обезвреживать" те многочисленные двусмысленности и опасности, которые в Православной традиции по самой ее природе заключены.

>Но и не с точки зрения "а в Библии написано", надеюсь?

Владимир, сорри, что я объясняю Вам такие вещи; но вообще-то христианин обязан считаться с тем, что написано в Библии. Если он с этим не считается, он не христианин. Если при этом называет себя христианином, то обманывает себя и окружающих. Понимаю, что я в этом вопросе не авторитет; но спросите у кого-нибудь из православных, хоть у того же Доброго Лиса. Он вообще архиепископ, так что в этих вещах разбирается.:-)

Какой Вам прок от помех Шлдшеву высказывать своё мнение о правильном христианстве? Не могу понять.

Тот же Голышев, веру которого Вы упрекаете в слабости, ведь посильнее Вас в эмоциях, в нехристианской (?) жажды мести, во враждебном отношении к врагам. Вы хотите уязвить его тем, что он-де плохой христианин, не соблюдает. Навязываете мнение "у тебя логическая ошибка, заткнись". Мне кажется, что примерно это же действие хочет делать и делает нерусь.

Тут какая у меня мысль? Что первичное желание, нелогичное, страстное, жгучее, нехрстианское -- намного более важно, чем стройность логики. Логику потом на досуге поправят, выпилят детали, обоснуют богословски -- а вот застреленную Вами на взлёте птицу души уже не восстановишь...

> Наконец, как Вы собираетесь "обезвреживать" те многочисленные двусмысленности и опасности, которые в Православной традиции по самой ее природе заключены.

Лично я не собираюсь.
Однако, уверен, это возможно. Пусть люди подумают -- как найдут способ, так и я присоединюсь.

> Владимир, сорри, что я объясняю Вам такие вещи; но вообще-то христианин обязан считаться с тем, что написано в Библии. Если он с этим не считается, он не христианин.

Это в Библии не написано. 8-)))
Ваши рассуждения -- сугубо современные: в древние и средние века, когда масса народа не умела читать, а книг было 1 на округ, навык ЧТЕНИЯ Библии, совершенно необязательно. Тысячу лет христианство жило при управлении людьми -- разве от этого оно не перестало быть христианством? А если жило тысячу лет, то почему бы нам следует отказываться от этого порядка в пользу самостоятельного чтения?

Нет, христианин-православный не должен считаться с "тем, что написано" -- он должен считаться с тем, что говорит ему священник.

Кстати, какова процедура спрашивания? Где, каким образом?