Вот это, кстати, очень верное замечание. Вы обобщили то, до чего я сама недавно додумалась. Дело в том, что левые (и "левые" государста также) считают, что человек может измениться. Очень быстро это "может" превращается в "должен измениться". И начинается - "воспитание человека нового типа", "выращивание настоящего советского человека". Фактически, человека перевоспитывают под нужды государства - а чего, мы же верим, человек МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬСЯ....
Тогда как косные "правые" стремятся организовать государство, удобное нынешним, существующим, неправильным и неидеальным людям.
Такая, кстати, мысль пришла мне в голову по прочтении истории одного левого государства - Камбоджи у жж-юзера morky.
Да вот, кстати, и ссылочки на этот рассказ: http://morky.livejournal.com/178042.html
и далее: http://morky.livejournal.com/180562.html#cutid1

Обратите внимание, как много сил клалось "левым" государством именно что на перевоспитание людей, на их коррекцию в "правильную" сторону. В то время как правый политик, пожалуй, корректировал бы "неправильные" условия жизни, а не живых сограждан...

Не совсем так. Наивность левых (красных) не простирается настолько далеко, как думает dragon-ru. :) Ваша т.з. ближе к истине.

Красные считают, что в человеке присутствует и хорошее, и плохое. Они предлагают социальный строй (социализм), при котором хорошее приветствуется, его развитие поощряется, а плохое (в частности материальная зависимость и материальная заинтересованность) загоняется в клетку. При этом человек освобождается, поднимается с четырёх ног на две. А впоследствии (через социальную организацию общества) дурные инстинкты отвалятся, как атавизм.

Правые (лучшие из них) считают, что ничего ограничивать, загонять в клетку не нужно. Беда в том, что побеждает в этом случае не только не лучший (это ещё полбеды), но и не сильнейший, так как дурные наклонности в человеке "усовершенствовали" систему - в ней теперь побеждает не хищник, а паразит.

В философском смысле разница между красными и правыми: разница во взгляде на человека. Красные считают человека не животным, правые - разумным животным.

Осталось выяснить, кто такие "правые" из данного рассуждения

Все, кто не красные (в данном контексте).

На материалистической платформе - да. А идеалисты куда попадают по такой классификации?

Ортодоксально если: идеалист - это прикрытый метафизикой буржуа. :)

Ортодоксально если - это вульгарный материализм

Кто у Вас в списках вульгарных/невульгарных?

1. Почему материальная зависимость и материальная заинтересованность является дурной? До какого предела она дурна (плохо ли, например, что у человека есть тело)?
2. Почему "загонять в клетку" - а не осознавать и преображать?

Нет, я говорю о материальной зависимости - как заботы о еде и тепле. Это животные (следовательно, по-красному - нечеловеческие) потребности. Их следует удовлетворить ВСЕМ. чтобы больше ЧЕЛОВЕК о них не вспоминал. С другой стороны, мат. заинтересованность (при обеспечении необходимых потребностей) также животная (помноженная на разум) потребность. Для освобождения человека нужно ликвидировать зависимость труда и вознаграждения. Чтобы наградой за труд (творчество и т.п.) являлся сам результат труда, процесс творчества. Так загоняются в клетки животные качества, и тем самым освобождаются человеческие.
Вопрос денег тут - на сегодняшний момент ключевой.

Осознавать, конечно, и преображать - но иных способов преображения человека и мира, как через социальную организацию общества (которая суть набор правил) не существует. Даже в личном плане - разве для самосовершенствования Вы не ограничиваете себя, не отказываетесь от чего-то, не заставляете себя? "Клетка" в данном случае не лагерь гулаг, а набор некоторых правил существования общества.

>Это животные (следовательно, по-красному - нечеловеческие) потребности. Их следует удовлетворить ВСЕМ. чтобы больше ЧЕЛОВЕК о них не вспоминал.

Это мне кажется сомнительным.
Взять, например, еду. Да, нехорошо, когда человек вынужден страдать от голода. Но когда он ест, не думая о том, что ест, как и в каком количестве - это тоже очень плохо. При этом он не только физически жиреет, болеет и меньше живет, но и психически деградирует.
Наплевательское отношение к себе, к своему телу (т.е. к тому, что ты ешь и во что одеваешься), к среде своего обитания - не ведет ни к чему хорошему.
Это именно то, о чем надо помнить. И постоянно об этом думать - серьезно и внимательно, прилагая к этому недюжинные усилия. Иначе страдает не какое-то "животное начало", а именно ЧЕЛОВЕК (если, конечно, понимать под "человеческими качествами" не только способность к "духовным мечтаниям", но и энергию, и работоспособность, и ясность мысли, и способность нормально взаимодействовать с окружающими и т.п.)

>Даже в личном плане - разве для самосовершенствования Вы не ограничиваете себя, не отказываетесь от чего-то, не заставляете себя?

Это не первично и даже не вторично. Это элементы системы, в отрыве от нее бесполезные.

Ну а кто с этим спорит? Есть диеты, есть составляющие рацион питания врачи, есть вкусы, пристрастия, мода - в конце концов. Речь же о другом. Выбирайте, помните, относитесь. Только знайте, что пища (одежда, жильё, тепло) будет всегда и у всех, и (в рамках обьёма ресурсов, которые общество выделит на потребление) ОДИНАКОВО. По объёму одинаково, не по номенклатуре.

С "недюженными усилиями" и "постоянно думать" от том, чего и сколько съесть Вы перебарщиваете.

Вопросы ожирения и физической деградации решаются обязательностью труда, организацией здорового и разностороннего труда, подходом общества к здоровью (массовая периодическая диспансеризация, общедоступный - бесплатный - массовый спорт), в критических случаях - принудительным лечением.

Да. Вот это - настоящий левый...

я не совсем вас понимаю.
Дело в том, что ни одно "красное" государство не удовлетворяло потребности своих граждан в еде и тепле. Всех граждан, имеется в виду.
О сытости советских времен сейчас вспоминают ностальгически, но это глупости. Не было голода, но это не значит, что все были _сытыми_.

Учитывая исходную точку и решаемые коммунистами в СССР проблемы: восстановление страны, индустриализация, неизбежное реформирование с/хозяйства, развитие единого фронта науки (начиная с массовой неграмотности), строительство инфраструктуры страны, война, опять восстановление, ядерная гонка и гонка вооружений со всеми богатейшими западными державами, космос и т.д. - СССР решил проблемы питания населения вполне удовлетворительно.
Но так мы до нехватки колбасы докатимся.)

В СССР существовала плановая экономика. То есть обьём ресурсов, направляемых на общественное потребление - определялся планово. Вы считаете, ставка на "производство средств производства"(сначала), траты на оборону, науку и инфраструктуру были неверными? В широком, государственном, общественном плане? Создание собственных машиностроительных технологий (главная задача любой промышленности, сегодня они разрушены) было ненужно? Следовало бросить средства на потребление?

Весьма критически отношусь к руководству СССР после Ленина - они явно не на высоте задачи: создания общества, которого не было нигде в мире. Но, как ни странно, в практическом, хозяйственном плане коммунисты сделали мало ошибок. Выбор направлений был почти всегда верным.

Цель определяется результатом.
какова была цель создания машиностроительных технологий?
Строить машины, "строящие" оружие, прежде всего. Даже машин - орудий производства - строилось недостаточно, если это было завязано не на военку. Вы ведь, судя по всему,в курсе, что вечно не хватало, например, сельскохозяйственной техники, а тзапчасти - это и вовсе жалобная песнь.
Бросить средства на потребление и элементарные, повторяю, элементарные удобства быта - сэкономить те же средства и значительно продолжить среднюю продолжительность жизни советского человека. В космос летали. А каким был мединструментарий и быт в больницах, поведать? Пожалуйста, не говорите мне, что сейчас хуже. Хорошо-то не было никогда, а оттенки дерьма - это всего лишь оттенки дерьма.
Да, впрочем, это все говорено-переговорено... как-то скучно даже.
ну и пресловутое советское качество... тоже продукт плановой экономики
Крестьяне, например, были сытыми, потому что вкалывали на приусадебных участках, воровали корма в колхозах, когда стало возможно. Сыты они были ценой своего непомерного труда. Сколько была пенсия у колхозника, помните? УмнО - ограбить одних, кинуть краюшку другим, и все сыты.

Пропагандистская чепуха.

Машиностроение развивалось во всех областях, отнюдь не только в военной. Количество выпускаемых для села тракторов/комбайнов поищите сами - не забудьте сравнить цифры с нынешними, разница в ТЫСЯЧИ РАЗ! "Элементарные удобства быта" - о чём Вы, они у всех были, они и остались - кроме обветшавших сегодня домов и заброшенных городов. Новые дома даже в Москве цепляют на "советские" "удобства быта" (коммуникации). Продолжительность жизни в РФ упала на 7 лет (у мужчин), вымерло 10 миллионов населения (если не больше) только в РФ.

Про бедных-несчастных крестьян в богатейших колхозах и совхозах с домами культуры, библиотеками, больницами, кинотеатрами, бесплатными кружками, детскими секциями и музыкальными школами расскажите кому-то другому. Любой может съездить и посмотреть на развалины этих сёл и станиц, уничтоженных капитализмом.

Зато космос, вооружение, авиацию и науку уничтожили. Достижение, ага.

богатейшие колхозы, кружки в селах?????? музыкальные школы?

Дядя, Вы с Луны упали. Пардон, но по-другому это не назвать. вы уже забыли, что все богатейшие колхозы были фикцией? Вы забыли, что сельское хозяйство дотировалось? Про канадскую пышеницу как-то неудобно и вспоминать.))))))))))))))

Я жила в богатом, очень богатом селе. В школу с таким туалетом я бы сейчас своего ребенка не послала. Дома бы лучше учился, меньше моральных травм и эпидемиологического риска. в конце двадцатого столетия в центре Эуропы дети в школе ходили в нужник на дырку - это сужет для триллера. Коммунальные удобства, бля. Вы сантехника по две недели с отключенной водой не ждали? Вы по колено в горячей воде по улице не брели? Вы двадцать лет в очереди на телефон не стояли?Вы вобще жили в Совке? Вам шашнадцать лет и вы припоминаете рассказы бабушки- профсоюзной деятельницы?

Насчет медоборудования и вообще медицины возражений нет, видимо ;) ??

О том, что сейчас хуже, повторяю - я не любительница различать оттенки дерьма. Дерьмо есть, потому что дерьмо и было.

А вообще, мне этот разговор надоел. Идите убеждать кого-то другого, что вам жилось хорошо, что вас в морях ежегодно вымачивали и вы за операцию и роды не платили. Многие поверят

аха, и еще дураки и дороги, дороги и дураки... Вы ездили на советских автомобилях по советским же дорогам? А то же самое, только австрийское или итальянское хотя бы?
На хера мне собака в космосе, чтоп всех переплюнуть? Я сейчас живу в занюханной деревушке, но в Эуропе. И это значит, что если моему ребенку плохо - я через десять ровно минут (хронометрировано) буду в здоровенном госпитале, где и лаборатория, и УЗИ и прочее. В любой час дня и ночи. Этот госпиталь - в городке районного масштаба.
а вот вам про Мск: http://doctor.livejournal.com/402381.html
только не говорите, ради бога, что это _сейчас_ плохо, а при Союзе в МСК было хорошо в медицине %)))

Вы ездили на советских автомобилях по советским же дорогам? А то же самое, только австрийское или итальянское хотя бы?

Я ездил и по итальянским и по австрийским. Итальянские - страх и ужас. Некоторое количество платных дорог в хорошем состоянии, бесплатные же - раздолбанные в хлам. Да ещё и часть этих дорог покрыта не асфальтом, а плитами в стык. В СССР даже заброшенные дороги частенько лучшего качества были.

В Австрии с дорогами получше, но не на порядки. Раздолбанные опять же встречаются. И надо ещё учитывать, что австрийские дороги - одни из лучших в Европе.

пожалуй, лучшие. Австрийские.
Итальянские - ну, так я сказала, хотя бы ). Для Европы - они действительно плохИ. (Засцанные туннели вдоль всего Средиземноморског побережья - это прелесть что!)
Но _только_ для Европы. И _только_ сравнительно.

А вот в испанских и французских деревушках дороги перманентно и одинаково хороши.

А советские дороги... давайте не будем переубеждать друг друга, ладно? в эуропе я, хоть и с дрожью по хребту, как и положено бабе, проеду по любой дороге, в любой час дня и ночи, и знаю, что везде есть необходимые знаки и разметка, и случись что - приедет помощь через двадцать минут в любую точку. И если полицейский - он не будет пьяным, а предупредительным и обходительным.
Дома я за руль просто не сяду.

> Но _только_ для Европы. И _только_ сравнительно.

Я в Азии не особо много был, но в Европейской части России дороги лучше, чем в Италии. В
том числе и построенные в советские времена - другое дело, что многие из них с тех пор не
ремонтировали. В Турции тоже получше будут

> А вот в испанских и французских деревушках дороги перманентно и одинаково хороши.

Там не был. Был в Бельгии - там успех переменный. Есть в хлам раздолбанные, есть
идеальные.

> А советские дороги... давайте не будем переубеждать друг друга, ладно? в эуропе я, хоть
> и с дрожью по хребту, как и положено бабе, проеду по любой дороге, в любой час дня и
> ночи, и знаю, что везде есть необходимые знаки и разметка, и случись что - приедет
> помощь через двадцать минут в любую точку..

В Европе любая страна размером с Московскую область... Я, кстати, в той же Италии видал
дороги со стёртой разметкой.

> И если полицейский - он не будет пьяным, а предупредительным и обходительным.

Ну это, современных дпс-ников не надо считать всё-таки советскими гаишниками.

в Явропейской части России не была. Только в Москве, но это, как известно, нерепрезентативно. ))) Априори думаю, что украинские постсовковые дорог равны русским. Может быть, неправа. Если в России уже с дорогами лучше - я только рада.

Что вы говорите насчет территорий? Мне понравилось ваше ЧЮ. Но Испания равна "всего только" полтыще Масковских областей.И не в площади дело, вы же не маленький, понимаете ;)).

насчет советских автомобилей тоже будете возражать? )) Предполагаю, что плюсы найдете. Рукастый мужик справится даже с Жигулями... Но у меня, повторяю, вполне себе бабское видение вопроса. Только иномарочка.

> Априори думаю, что украинские постсовковые дорог равны русским.

И да и нет. В ряде областей Украины дороги ремонтируют ещё реже, чем в России. Ни одна
дорога не продержится тридцать лет без ремонта. Поэтому оценивать качество советских дорог
по нынешнему состоянию как-то не комильфо.

> Что вы говорите насчет территорий? Мне понравилось ваше ЧЮ. Но Испания равна "всего
> только" полтыще Масковских областей.

Увы, не полтысяче. Всего десяти. При этом Испания - одна из самых больших по площади
европейских стран. А вот Австрия даже до двух Московских областей не дотягивает.

> И не в площади дело, вы же не маленький, понимаете ;)).

Да. Ешё климат радикально отличается. В Испании, например, грунт никогда не промерзает. А
в России - каждый год.

> насчет советских автомобилей тоже будете возражать? ))

Ну это, феррари лучше жигулей. Сто пудов. Однако жигули нормально так экспортировались в
том числе и в Западную Европу. Почему? Стоят очень дёшево. Поэтому по соотношению
цена/качество вполне себе.

> Но у меня, повторяю, вполне себе бабское видение вопроса. Только иномарочка.

Странно это как-то. Вы сравниваете современные иномарки с жигулями, которым уже лет
тридцать минимум (модификации незначительны, а качество изготовления не то, что не
возросло, но ещё и упало). Жизнь-то не стоит на месте. А в пятидесятых так и вообще
советские машины на выставках постоянно призы срывали.

- учимся читать ;)) я отметила, что могу _ошибаться_ насчет состояния дорог в России. а насчет советских вы меня не агитируйте, добре? я ну оччччень хорошо помню их состояние. И помню, как чуть не утонула в учебной машине,))))))), подъезжая к самому МРЕО, дабы сдать на права.
это было в городе, что только чуть-чуть не дотягивал до миллиона.

приведите цифры площадей. я погуглила, кстати, не люблю голословных убеждений. чуть больше даже 500 раз. и еще раз вам напоминаю - дело не в территории. Это отговорки ;)). Да, и кстати, Испания - гористая страна, не в пример Мск.обл.

в Испании грунт тоже промерзает )). Не везде, правда. но в тех горных деревушках, где как раз промерзает, и на перевалах, дороги, странно!, в хорошем состоянии. странно наблюдать отличную дорогу между деревнями, одна - на пять обитаемых дворов, другая - на шесть. Укладка дорог была чем-то вроде каторги при Франко )).

***Вы сравниваете современные иномарки с жигулями, которым уже лет
тридцать минимум (модификации незначительны, а качество изготовления не то, что не
возросло, но ещё и упало). Жизнь-то не стоит на месте***

а кто жигулям виноват, что они всегда были некачественны, что модификаций не производилось, что качестве еще более упало? (пожимает плечами). не пойму что-то вашей логики.... давайте не говорить о современных иномарках. Что, фольксваген хоть пять хоть десять хоть пятьдесят лет назад был хуже Жигулей? Зачем мне какие-то феррари... Каждая машина, кстати, качественна у фольксвагена, а не только выставочный экземпляр ;)).

Давайте еще о моделях подкладных суден, иглодержателей и способах кормежки больных в совке и вне совка подискутируем?

> приведите цифры площадей. я погуглила, кстати, не люблю голословных убеждений. чуть
> больше даже 500 раз.

Испания - 504 782

Московская область - 45 800

Австрия - 83 871

> и еще раз вам напоминаю - дело не в территории.

Ещё есть плотность населения. Да. В Испании она повыше, чем в России будет.

> Да, и кстати, Испания - гористая страна, не в пример Мск.обл.

В Испании не был. Но Италия, например, тоже гористая. Только горы там - не Кавказ совсем.

> в Испании грунт тоже промерзает )). Не везде, правда. но в тех горных деревушках

Недопонял слегка, у них скала промерзает что ли?

> а кто жигулям виноват, что они всегда были некачественны, что модификаций не
> производилось, что качестве еще более упало?

Что модификаций после распада СССР не производилось, виновато, конечно, советское
правительство. А про качество... Странно, зачем европейцы покупали некачественные машины,
когда у них было полно качественных? Зачем их сейчас в России покупают, хотя полно
иномарок?

насчет территорий я уже извинилась в другом комменте.

Горы. Апеннины - не Кавказ. Но и Пиренеи - не Апеннины)). И все же дороги не всегда в скале прорубают.

***Странно, зачем европейцы покупали некачественные машины,***
вам знакомо выражение - экспортный вариант? (веселится, ржет от души). Вот за такие выражения мне и омерзителен совок. Фольксваген все равно где покупать. Лучше, конечно, в Германии.

***Зачем их сейчас в России покупают, хотя полно
иномарок?***
вот вы у них и спросите. для меня это тоже загадка. "Кто не пробовал лучше - так ему первый сорт!"(с)

о мединструментарии, протезоделании, пересадке органов тоже поговорим? ;))

Две вещи хороши были в совке, которых нигде больше не было и нет, если не обшибаюсь, две. Одна - дешевые лекарства. Правда, постоянный дефицит. Правда, до абсурда идиотский дизайн тары. Мелочь? о, нет. Уверяю вас, это оччень скверно, когда все таблетки и все ампулы одинакового вида... %)).
И вторая - больничные матерям по уходу за больным ребенком.

Остальное - фтопку и фпруд без сожаления...

> Горы. Апеннины - не Кавказ. Но и Пиренеи - не Апеннины)). И все же дороги не всегда в
> скале прорубают.

Там нюансы есть. В горах даже при наличии слоя земли, он не особо большой. Поэтому даже
если он вдруг промёрзнет, то особых колебаний уровня не будет. На равнине не так - там
промерзание уровень меняет весьма существенно.

> вам знакомо выражение - экспортный вариант?

Само собой. Для заграницы специально делали качественные, а для себя специально делали
некачественные.

> вот вы у них и спросите. для меня это тоже загадка.

А для меня - нет. Выходит сильно дешевле, поэтому и покупают.

> о мединструментарии, протезоделании, пересадке органов тоже поговорим? ;))

Я в данной области вообще ничего не знаю.

> Остальное - фтопку и фпруд без сожаления...

Да. Например, бесплатное образование для всех желающих. Фтопку его!

здесь тоже образование бесплатное. Образование. А не раздача дипломов. Почувствуйте разницу)). Здесь диплом о высшем образовании вешают в рамочке на стенку. Дома.

О бесплатности о бескоррумптости советского образования, а заодно и медицины - к кому-то другому подкатывайтесь с информашкой %)). Я заканчивала школу в том году, что вы - первый класс, если только вы не вундеркинд. Не претендую на многоумие, но у меня при совке просто прошел бОльший кусок жизни, чем у вас. "Ничего там хорошего нет" (с) ))

все, хватит чепухи, адьёс.

> все, хватит чепухи, адьёс.

Вы ошиблись. В конце вам надо "аминь" дописывать.

и вам того же )))

Кроме единиц великих школ и вузов, это было очень то ещё образование... макаренко, блин, был работником НКВД и это сказалось. Тюремная педагогика.

> Кроме единиц великих школ и вузов, это было очень то ещё образование...

Зато в Европе всё зашибато, не чета нам. Выпускник института простейший интеграл не может
взять, не в курсе, где Китай расположен. Но свобода. Это главное. Никакой тюремной
педагогики.

Во-первых, покажите источник данных. (Американских школьников с европейскими выпускниками вузов не путаем.)

Во-вторых, если вуз не математический, а технический, то и смотреть надо смотреть не на взятие интегралов, а на возможности в области разработки новых технологий.

пардон, я ошиблась с территорией. верно, всего в одиннадцать раз.
да, это удобная отговорка, протяженность территорий. но всего лишь отговорка.

> да, это удобная отговорка, протяженность территорий. но всего лишь отговорка.

Это не отговорка, это - реальность. В густонаселённых районах дороги всегда лучше, чем в
тех, где плотность населения небольшая. Две горные деревушки - круто, да. Но между ними
поди не тысяча километров расстояние, как в Сибири.

Был, вон, случай. На исходе перестройки приехали немцы с целью показать, как надо дороги
строить. Показали. Через год дорога вся раздолбалась. Немцы были сильно удивлены. Вроде бы
по той же технологии строили, а поди ты!

да кто говорит о Сибири! вы же Мсковскую область притянули для сравнения, не Сибирь )) Вот в МСК как раз густоты хватает, нет? И в Испании густота населения меньше, чем в Италии, гораздо меньше. А дороги, по мне, лучше )).

прикольный случай описали. хотела бы своими глазами взглянуть, однако, как строили. Жигули - тоже Фиат...

> да кто говорит о Сибири! вы же Мсковскую область притянули для сравнения, не Сибирь ))
> Вот в МСК как раз густоты хватает, нет?

Тут и дороги получше.

> прикольный случай описали. хотела бы своими глазами взглянуть, однако, как строили.

Как в Германии строили. Не взирая, так сказать, на разницу в климате.

ну так сами о своем климате не думают, а хотят, чтобы немец думал? Изумительно...

> ну так сами о своем климате не думают, а хотят, чтобы немец думал?

Сами как раз думают. Только климат, собака, суровый. Ему на размышления о нём покласть.
Поэтому дороги у нас ломаются быстро и чинить их надо часто.

ах, ну и тупая же я! Не догадалась привести вам в пример Канаду! вот и махаю кулаками после драки...%)

А ещё можно сравнить Финляндию с Ленинградской Областью.

хи-хи :))
зато цена сравнима с качеством )). Ох, умора!

http://dragon-ru.livejournal.com/29107.html?thread=276403#t276403

Хотел написать, что скорее они противоположного мнения о хорошести и плохости одних и тех же качеств, чем изменяемости человека самого по себе, но вижу, это уже сообщили.

А вот интересно. Вы ведь поклонник (поклонница) материализма, так?
И предлагаете, по сути, уничтожить в человеке именно материальное, вернее, перевести материальное в нематериальное, в духовное.
Ну, скажем, заменить материальное вознаграждение за труд - духовным, причем на основе самоудовлетворения, то есть сам себя вознаградит, в своей творческой голове.
"Дурные инстинкты", то есть те, что связывают человека с материальным миром (животным, как вы это назвали), будут отменены, уничтожены, со всеми теми дурными материальными вещами, которые они производили себе на потеху, а вместо них (за неким минимальным исключением, необходимым для поддержки физических тел) мир наполнится творческими произведениями Духа, стихами, песнями, танцами.
То есть, обратим внимание, будет в чистом виде т.н. "Рай" - там тоже вопросы физического выживания людей (души) не беспокоят, хватает и яблочка, люди заняты исключительно духовным производством, играют на арфах, на лютнях, поют.

И вот как так получилось, что крайне материалистическое учение плодит крайних метафизиков, причем в степени религиозного фанатизма?
Это что-то не так в Учении, или в Адептах?

Так это диалектическая особенность марксизма. Один из источников - идеалистическая философия Гегеля :-)

Да, конечно. Маркс развил Гегеля, Фейербаха, Спинозу, Платона, Парменида, всю классическую философию использовал. А Вам, с насмешечкой к бедолаге Гегелю - осталось лучшее: Поппер, Рэнд и прочие "великие" имена. :)))) Ну и Святые Отцы.

Маркс не развивал, а осваивал категориальный аппарат не только немецкой классической философии, но и английской политэкономии (привет просветителям) и французского утопического (привет Мору и компании) социализма.
Про Платона не надо, его Маркс не любил и не понимал.
Поппер - типичный материалист, марксистская методология познания без гегельянской составляющей. Вообще современный либерализм - это марксизм без марксистского целеполагания.

"современный либерализм - это марксизм без марксистского целеполагания."

Да, эта чушь уже не раз повторялась.
Хотя, если вспомнить Шопенгауэра, цель определяет ВСЁ. Мораль, полезность, средства и прочее - определяются исключительно целью, для которой они используются. Так что "целеполагание" социалистическое, революционное - это и есть ЦЕЛИКОМ марксизм. И всё, что ВНЕ этой цели - уже не марксизм (даже с цитатами и выводами Маркса).

Поппер использует общемарксистскую методологию исследования. Все прочее - заклинания

Если цель определяет все - это идеализм :-)
Про соотношение морали, полезности и средств с целью - прекрасный сеанс саморазоблачения

> Поппер использует общемарксистскую методологию исследования.
Сам-то Поппер в курсе в ваших открытий?

"Поклонник".

Понятие "вознаграждения" за труд - понятие идеалистическое. С чего Вы взяли, что за труд следует "вознаграждать"? Ровно наоборот, лучший, самый производительный, творческий труд не ждёт вознаграждения.

Ещё более (глубже) идеалистическим понятием являются деньги и их функция. Вы не станете отрицать (как приходиться делать ультралибералам), что предмету имманентно не присуща цена, что стоимость суть идеальное, привнесённое некогда человеком. В своё время данная система идеальных представлений была прогрессивна и полезна. Но с тех пор все тогдашние идеальные системы (научные, общественные) рухнули, сменились, а деньги, напротив, стали эквивалентом ВСЕГО. На деньги обмениваются и вещи, и труд, и чувства... Идеальная (то есть несуществующая в реальности, выдуманная в СЛУЖЕБНЫХ целях) система стала диктовать правила и поведение человеку, управлять материальной реальностью. Освободить мир от денег - значит вернуть вещам их ЦЕННОСТЬ - вместо ЦЕНЫ. Тогда чувство будет обмениваться на чувство, труд - на труд, материя - на материю. Надеюсь, не чересчур сложно...

Что касается рая, лютней и метафизики, то этого не обещаю. Останутся труд, трудности, трагедия личной человеческой жизни. Последнее будет ощущаться даже острее, болезненнее, так как деньги и определяемые ими ложные цели создают в жизни человека "обезболивающий дурман".

> лучший, самый производительный, творческий труд не ждёт вознаграждения.

Т.е. чем меньше платить, тем больше творческая мотивация, тем выше производительность. Логику я понял, я не понял, как это получилось из материализма.

> На деньги обмениваются и вещи, и труд, и чувства..

А вот, похоже, и ответ.
Значит, материализм (если верить вам) считает сугубо материальными и чувства, через запятую с прочими "вещами", то есть они исчисляемы, ограничены, обмениваемы, производимы и управляемы теми же материальными средствами, что и галоши или заводы.
Отсюда, действительно, прямой вывод, что "рай" сугубо материален, и делается некоторыми физическими манипуляциями ("мотыгой", в широком смысле).
Вот и ответ, как из материалиста сделать религиозного фанатика. Ровно так же, как и в любой другой конфессии - убедить в реальности метафизики.

> Что касается рая... то этого не обещаю. Останутся труд, трудности, трагедия личной человеческой жизни ... даже острее, болезненнее [без обезболивающего дурмана]

То есть новый мир реализованной метафизики будет не "рай", а "ад". Откровенно.

Ну что ж, все понятно, спасибо.

Кроме полемических придирок и нападок, Вам возразить нечего.

В области разума оправданий капитализму не существует. И даже коммунисты тут не при чём. Сочувствую.

Поправлю - в области, которую коммунист считает "разумом".
Изнутри коммунизма коммунизм неопровержим, как и всякая разводка, да. Как можно коммуниста убедить, что труд должен оплачиваться, если он называет оплаченный труд "плохим, непроизводительным, нетворческим"? Или как я смогу вас убедить, что чувства за деньги не продаются, и, соотвественно, мотыгой не вышибаются, если чувства для вас "вещи"? Или что источник спекуляции - не предметы обмена, так что при обмене "труда на труд" она точно так же сохранится (один трудодень мальчишки автоматчика = трудодню всех, в пределах прицельной дальности), если для вас труд так и так ничего не стоит? Или что общество страдающих людей - это плохое общество, если для вас общество людских страданий - конечное, благородное, истинно божественное состояние общества, так что избавить людей от "наркоза" сам Бог, тьфу, Б-г, тьфу, Маркс велел?

Но вот кто тут "при чём", так это коммунисты.

В области разума оправданий капитализму не существует.

Интересно было бы осмотреть Вашу критику Рэнд, которая определяла свой весьма радикальный капитализм именно через разум.

(Я на самом деле не согласен с выводами Рэнд, но мой вариант пока не задокументирован и поэтому мне интересна полемика с существующим).

Я бы сказал, разводка начинается с момента подключения общества. Человек может извениться к лучшему, а может не измениться. Общество может дать ему сколь угодно широкие возможности для самореализации - а он спустит все на ерунду. А другой прорвется через толщу самых неблагоприятных обстоятельств и станет лучше, чем был. Тут все вариативно.
Беда начинается, когда общество принуждает человека меняться

>Беда начинается, когда общество принуждает человека меняться

А в чём беда-то? Человек, вообще-то, без общества - и не человек вовсе.

Одно дело - я сам меняюсь потому, что так я приспосабливаюсь к новым условиям.
Другое - общество ломает меня об колено и обрезает все, что не соответствует стандарту

Ну беда-то, в таком случае, опять же, не у общества. А может, общество в нужную сторону об колено ломает?

А кто определил нужность стороны? Политбюро, Вашингтонский обком?

А кто определяет, в какую сторону ветер дуть должен?
Вот так и с общественными процессами. Выбор получается такой: человек может либо за следовать за массой, либо двигаться в нужную сторону ему сторону, учитывая сопротивление среды. Ещё можно возглавить процесс - у некоторых получалось. А если он гордо противостоит и в итоге будет переломан об колено - что ж, может ему повезёт и про него сочинят поучительную историю.

Вопрос только в степени допустимого вмешательства общества в жизнь человека. До какой степени оно вправе диктовать ему образ мыслей и способы действий?

А оно этого никогда не спрашивает.

А это зависит от характера общества и готовности людей отстаивать свой суверенитет

Вопрос только в том, перед кем вы сможете поставить этот вопрос, кто его станет выслушивать. Те, кто реально вмешиваются в вашу жизнь - вряд ли, мнится мне. А вот наивные добряки, которых вы захотите развести и поиметь - очень возможно, на свою беду.

Я собирался кого-то разводить и поиметь? Вы уверены, что обращаетесь по адресу?
Случаев, когда граждане кладут с прибором на навязываемые обществом, но не признаваемые ими нормы - сколько угодно

Для меня быть правым в эгалитарном обществе и левым в элитарном так же естественно, как одеваться по погоде, как быть противником крайностей, другом гармонии и равновесия. В советской уравниловке я был правым. В теперешние людоедские времена я левый, и дело тут не в надеждах на изменение природы человеческой, а в рациональной невозможности жить в обществе уродов-господ и уродов-лакеев, "нечем дышать".
Равно естественно в пору национального позора и угнетения бороться за национальное освобождение, т.е. быть националистом.
Сразу оговорюсь, что я - русский националист, что хорошей жизни я желаю прежде всего русскому народу и дружественно-комплиментарным нам людям, до прочих мне дела нет. И если эти прочие вдруг исчезнут, все равно нужно будет гармонизировать социум в смысле выравнивая возможностей, ибо люди изначально неравны до такой степени, что "сильные" запросто согнут в бараний рог слабых и организуют кастовое общество с "неприкасаемыми" и прочими радостями приватизированного насилия и власти.

Так правые тут правы :) Эксперимент с советской властью это наглядно продемонстрировал. И надо строить общество согласующееся с человеческой природой, а не игнорирующее её.

Кстати, лучшесть под большим вопросом.

Дополнения по поднятому вопросу:
http://lex-kravetski.livejournal.com/155261.html

Проблема в том, что (1) советская система измененя навязывала и (2) с моей (и не только моей) точки зрения, то, что навязывалось, никак не было изменениями _к лучшему_.

Далее я добавляю (3), в качестве ответа на "проблема-то ен у общества" в комментах. С моей точки зрения, такие изменения приводят к уменьшению продуктивности в областях, ведущих к технологическому развитию. (Хотя в использовании существующих технологий продуктивность вполне может от того же увеличиваться).

Наталия, если не секрет: видите ли Вы в советском обществе (хотя бы в одном из периодов истории СССР) что-то ценное и отличающее его в лучшую сторону от общества западных таких социал-демократических стран, как Финляндия, Германия, Канада (а не от криминального капитализма стран третьего мира и РФ и даже не от капитализма США)? И находите ли какие-либо минусы по сравнению с ними?

Эта мысль не нова.

Примерно то же самое (но не совсем) мне говорил один английский консерватор.

Левые считают, что человек по природе хорош, а плох бывает от плохого воспитания и условий жизни.
Поэтому левые в социальных конструкциях делаю ставку на хорошее в человеке.
Пример: ждут проявлений сознательности.

А правые считают, что человек изначально плох, религиозные еще первородный грех припоминают.
Поэтому при конструировании общественных систем делается расчет на то, чтобы они функционировали при плохих и ненадежных людях.
Пример: демократия, сменяемость и разделение властей.

Пока правые выигрывают.

Так никогда не надо "рассчитывать на сознательность"! Сознательность из воздуха не образуется.

А если не из воздуха, то откуда: из постоянного принудительного опекания человека с малолетства до смерти иерархически устроенными идеологизированными организациями или из чего-то ещё?

хорошо сказано!
и так - во всем
почему легко работать с буржуинским инструментарием - рассчитано на дурака )).
совецкая техника требовала недюжинного ума и изобретательности, чтоб заставить ее работать.