а как же иначе :)!

Сама та Додододо своего старца Лурье считает Идеалом, Совершенством и воплощением всех мыслимых добродетелей.

Отсюда у Вас и непонятки с нею.

> Если я правильно понимаю, у моей собеседницы не укладывается в голове, как это возможно ...

Вряд ли так. Ведь недостки, присущие русскому народу, очевидны, и Додо вовсе не глупа чтобы не видеть и не признавать их.

Так речь-то совсем не об этом.

Речь где? Если в корневом постинге - то по-моему как раз только об этом.

Додо, разумеется, охотно признает недостатки всех народов (и русских, может быть, в большей степени, чем других). Но в споре она вменяет свое представление о том, что националисты якобы БОГОТВОРЯТ Родину и народ, и требует с Натальи ответа за ренегатство. Ничего, кроме желания свары, я в этом не вижу. Поэтому ввязываться не стоит.

я вот тут высказал своё понимание вашей мысли:
http://dodododo.livejournal.com/908762.html?thread=21755098#t21755098
Правильно я вас понял (с цитатой из Платонова и мысленным экспериментом с Богом)?

Можно и так сказать.
Человек, презирающий самого себя и единственный смысл жизни находящий в служении Чему-то Великому - это, помимо всего прочего, противоречие в терминах. На кой черт Чему-то Великому - ничтожные и никчемные слуги? Они же опозорят его одним своим видом, да и поставленные задачи выполнить не смогут. Если ты без своих идеалов ничего не стоишь - не лезь в калашный ряд, а пойди займись собой, и возвращайся к идеалам, когда увидишь, что их достоин.:-)
Кстати сказать, если ты действительно это сделаешь, то само "служение идеалам" приобретет совершенно иной - и намного более успешный - характер. Например, ты начнешь их намного лучше понимать - и по-настоящему любить.

> Если ты без своих идеалов ничего не стоишь - не лезь в калашный ряд, а пойди займись собой, и возвращайся к идеалам, когда увидишь, что их достоин.:-)

Нет-нет, Додо тут в комменте верно сказала: идеалы возвышают, придают сил для жизни. А эта ваша мысль имеет в себе опасность ренегатства, отступления от своих идеалов. Тем более что русский народ действительно очень тормозной, тяжёлый на подъём, мало кто с таким руки не опустит.

>опасность ренегатства, отступления от своих идеалов.

О! Очень характерный ход мысли. "Как бы не отступить, как бы не предать?"
А вы понимаете, что человек, который беспокоится, "как бы ему не отступить" - УЖЕ отступил? Точнее - скорее всего, и не "приступал"?

Что касается "мысленного эксперимента" - то, конечно, и такие вопросы, и стандартные ответы на них обличают некоторую поверхностность. "Если будет война, то я, разумеется, брошусь с гранатой под танк!" - это слова ребенка или дурака. Никто из нас не может знать, как поведет себя на самом деле, если перед ним предстанет такой выбор.
Но, если уж проводить такой эксперимент... для меня это был бы огромный и незаслуженный подарок. Елы-палы! Мне предлагают выполнить то, что я считаю делом своей жизни (причем таким, которого еще на жизнь моих детей, внуков и правнуков хватит) - мгновенно и без труда! Я бы заподозрила тут какой-то подвох, потому что в жизни такой халявы не бывает.
Ее, кстати, действительно не бывает. Увы, жить придется долго и вкалывать как папа Карло.:-)

Вообще Додо, кажется, усмотрела у меня пропаганду "безыдейности и гедонизма", отчего и возбудилась.
Но дело в том, что альтернатива "либо ты служишь высшим целям и жертвуешь собой, либо живешь для себя и плюешь на все остальное" - ложная. На определенном уровне она просто исчезает.
Тот, кто делает свое дело, добивается своих целей, занимается тем, что ему нравится - не жертвует собой. Он исполняет свои желания. Делает то, что нужно ему самому. Может случиться, что одно его желание будет противоречить другому, и ему придется выбирать между ними - но это не будет жертвоприношением.
А если ты какую-то часть своей жизни воспринимаешь как "тяжкий долг", которому нужно "служить и жертвовать", испытывая от этого одни мучения - это повод серьезно задуматься.

"Мне предлагают выполнить то, что я считаю делом своей жизни"

ну вот видите, у Вас все же есть идеалы!:))

"и возвращайся к идеалам, когда увидишь, что их достоин.:-)"
тут как раз противоречие, если ты достоин идеалов, то какие же это идеалы?:)

и Вы ведь сами не ждали, когда станете "достойны".

"Тот, кто делает свое дело, добивается своих целей, занимается тем, что ему нравится - не жертвует собой. Он исполняет свои желания. Делает то, что нужно ему самому."
вот это верно. и, мне кажется, это путь к тому, чтобы стать "достойным". т.е. имея идеал и занимаясь самым важным в жизни делом, человек освобождается от всякой фигни, а не наоборот, как Вы предлагаете: пойти поработать над собой, чтобы затем осмелиться иметь идеалы, а до этого -- ни-ни.

просто, мне кажется, Вам надо этот момент лучше проработать в будущем. ну и идолов с идеалами не стоит путать)

> "Тот, кто делает свое дело, добивается своих целей, занимается тем, что ему нравится - не жертвует собой. Он исполняет свои желания. Делает то, что нужно ему самому."
вот это верно.

А по мне так не верно. Нет противоречия между "нужно ему самому" и "жертвует собой". Христос ведь добровольно, т.е. это Ему самому было нужно, пошёл на крест, принёс Себя в жертву? А по логике Натали получается, что жертвы тут не было.

я думаю, Христа она и не рассматривала.
тут речь о "человеческом", когда человек занят любимым делом, -- безусловно, в этом нет никакой жертвы, даже если ради него ему приходится от чего-то отказываться.

Пример Христа - это просто предельный пример. Почему если от чего-то приходится отказываться ради более любимого - это не жертва? Оно ведь могло тоже быть очень дорогим, привязанность крепкая к нему могла быть. В Ветхом Завете в жертву приносили не что-то не-ценное, не-дорогое, а как раз ценное, самых лучших животных. Иначе это и не было бы жертвоприношением, а лишь имитацией его. Так я понял.

>и Вы ведь сами не ждали, когда станете "достойны".

И, как теперь понимаю, очень напрасно.
Наверное, иначе не могло быть. :-( Но я дикое количество времени потеряла зря, профукала множество возможностей и сделала кучу глупостей, без которых можно было обойтись. :-((

ну это все "профукивание" неизбежно для каждого:)

просто, наверное, и тогда, когда у Вас появился идеал, несомненно, думали, что достойны его (это естественно) и покрутили бы пальцем у виска, если бы кто-то Вам сказал, чтобы Вы вначале совершенствовались, а затем осмелились бы иметь этот идеал:)

да и Вы стали лучше, чем тогда, с нынешней Вашей т.зр, именно потому, что у Вас все это было.

т.е. Вы правы в том, что не нужно идти на поводу у своих идолов и из-за них усложнять и разваливать общее дело, но не были правы, уравняв идолов с идеалами, в этом непродуманность есть.

а так получился бы неплохой девиз:"не давайте своим идолам разрушать ваши идеалы, ради которых вы готовы умереть".

> Никто из нас не может знать, как поведет себя на самом деле, если перед ним предстанет такой выбор.

По-моему, это ложное высказывание. Оно свидетельствует о ещё не продуманности своей системы ценностей, не уверенности в своих ценностях, идеалах.

> Мне предлагают выполнить то, что я считаю делом своей жизни

Рад что не ошибся в вашей преданности русскому народу.

> Может случиться, что одно его желание будет противоречить другому, и ему придется выбирать между ними - но это не будет жертвоприношением.

По мне так это как раз и есть жертвоприношение. Ведь то, от чего ты отказываешься, может быть дорого тебе, ты привязан к нему, прикипел. И приносишь его, а стало быть и некоторую частичку себя, в жертву. Жертвоприношение, помио того что оно есть страдание, в то же время сладостно.

>По-моему, это ложное высказывание. Оно свидетельствует о ещё не продуманности своей системы ценностей, не уверенности в своих ценностях, идеалах.

По-моему, полная уверенность в том, что в случае чего ты гарантированно поведешь себя как герой, на христианском языке называется гордыней.
(А на нехристианском - дурацким самомнением.:-))

>Ведь то, от чего ты отказываешься, может быть дорого тебе, ты привязан к нему, прикипел. И приносишь его, а стало быть и некоторую частичку себя, в жертву.

Можно и так сказать, но, имхо, это уже игра словами.
Если, например, женщина отказывается от ужина, чтобы сохранить фигуру - тоже можно сказать, что она приносит в жертву свое желание покушать. А если все-таки решит поужинать - наоборот, принесет в жертву фигуру.:-)
На самом же деле - и то, и другое она делает для себя и в своих интересах, просто предпочитая один интерес другому.

Мне не слишком нравится эта гипнотическая завороженность словами "долг", "преданность", "жертва" и т.п. Они предполагают, что дело, которое ты делаешь, не является твоим: что оно навязано тебе откуда-то извне, не является предметом твоего интереса, не вызывает у тебя никаких (или почти никаких) реальных симпатий, ради него ты вынужден постоянно ломать и принуждать себя. Зачем? "Да потому что это мой долг". Т.е. ради того, чтобы "быть хорошим" и заработать себе какие-то моральные "бонусы". (А еще - иметь возможность презирать всех тех, кто не так строго следует долгу и не столь многим жертвует.) В общем, классическое фарисейство.

Хорошая статья, Наташ.
Поздравляю.

Спасибо. Очень рада, что тебе понравилось. :-)