Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nataly_hill ([info]nataly_hill)
@ 2008-06-15 17:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: depressed

Про Окуджаву
Личное.

Наверное, ни для кого уже не станет откровением, что у меня было крайне паршивое детство и еще более хреновое отрочество.
Связано это было не с внешними причинами - снаружи-то все было прекрасно - а с вещами чисто внутренними. Нормальная семья, добрые любящие родители, никто меня не обижал - просто что-то беспрерывно грызло изнутри. Теперь-то я знаю, что, точнее, кто грыз... но это совсем другая история.
В общем, примерно с девяти (после смерти бабушки) до пятнадцати лет я много и вдумчиво размышляла о самоубийстве. :-(
Размышления эти не переходили в дело, потому что я знала, что этим очень огорчу родителей. В сущности, это была единственная причина.
Но жить мне не просто "не хотелось" - это было какое-то беспрерывное мучение.
Я не знала, куда от этого деваться; мне нужен был какой-то якорь, что-то, что бы удерживало меня подальше от открытых окон и балконов - и я отчаянно хваталась за все, что подворачивалось.
На долгий период, где-то с 12 до 15 лет, таким якорем стали для меня песни Булата Окуджавы.
Не знаю, почему именно он. Мне нравились все барды, но он как-то особенно цеплял. Еще цепляли Городницкий и Вадим Егоров, но не так сильно.
Я постоянно слушала эти две советские пластинки. Повторяла про себя его песни - беспрерывно, как молитву. И думала: "Нет, нельзя умирать, если существует это - значит, есть в жизни что-то хорошее, мне надо просто дождаться, и этот мрак рассеется... надо просто стиснуть зубы, терпеть и ждать..."
Так и случилось. Я дождалась, мрак рассеялся - пусть в тот раз и ненадолго... но я дождалась.

А потом, много лет спустя, узнала, что человек, который спас меня от смерти, был... ну, в общем, был он очень нехорошим человеком. Он писал стихотворные поздравления Чубайсу - что еще, может быть, как-то можно простить; а еще одобрял расстрел Белого Дома и злодейства Шамиля Басаева, что уж совсем непростительно.
И для моих соратников и единомышленников он - враг, из тех врагов, которых не прощают и после смерти.
Совершенно заслуженно не прощают, да.

Что ж, сказала я себе тогда. Раз тот, чьи песни три года держали меня над пропастью - враг и мерзавец, заслуживающий самых страшных адских мук, - значит, наверное, и сама я дерьмо, а жизнь моя ничего не стоит.
Не то чтобы я прямо такими словами и думала - но картинка в голове сложилась именно такая.
Я не должна любить то, что люблю. Не должна быть собой. Строго говоря, не должна жить.
Так я сказала себе тогда - и покатилась вниз.

Морали здесь никакой нет - просто иногда странно складывается жизнь.



(Добавить комментарий)


[info]estera@lj
2008-06-15 11:23 (ссылка)
Я б послала соратников и единомышленников.
У меня была противоположная ситуация - меня долго на пороге Церкви держало отношение православных (часто заслуженное) к ряду моих любимых писателей и поэтов. И пока я не научилась фильтровать - мне было не по пути с теми, кто осуждает моих учителей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-06-15 11:24 (ссылка)
Просто ты - не ругайся только - натура религиозная, жертвенная, а я нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nataly_hill@lj
2008-06-15 11:30 (ссылка)
Да нет, тут никого посылать не надо было. Надо было просто понять, что моя ценность не зависит от того, как складывалась моя биография и какие песни нравились мне в детстве. Вообще не зависит ни от чего "внешнего".
Мне помогали песни Окуджавы? В какой-то момент они оказались для меня "лекарством"? Вот и хорошо. Может быть, ему это зачтется на том свете.:-) То, что принесло мне пользу и сделало меня сильнее - не может быть плохим. А что позднее у него обнаружились скверные убеждения и скверные поступки - очень печально, но для меня ничего не меняет.
Но это-то и есть самое сложное.
В сущности, и творение кумиров, и яростное развенчание кумиров связано именно с этим - что человек не может найти опору в самом себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-06-15 11:35 (ссылка)
Ты правильно говоришь. Но у меня-то болезнь противоположная твоей, а в сущности та же: ты начинаешь сомневаться в себе, а я в людях. То есть в себе, конечно, тоже (трудно сохранить самоценность в своих глазах, если основы твоего существования не одобрили бы люди из твоей референтной группы), но эго сопротивляется опусканию себя - и ищет другое окружение и другую референтную группу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi@lj
2008-06-15 14:20 (ссылка)
Можно сказать и сильнее.

Любые песни/книги/картинки etc. — только средство, позволяющее проявиться чему-то, уже присутствующему в нас самих. Глупо считать, что слушатель песни чувствует то же самое, что и автор, эмоции слушателя — его собственные, это очевидно, вроде бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agapit_pred@lj
2008-06-15 11:28 (ссылка)
Я удалил тот пост - чтобы не обижать того, что ВАМ дорого. Умершие - умерли, а портреты топтать действительно негоже. Как война с памятниками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-06-15 11:30 (ссылка)
Благодарю вас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_evva@lj
2008-06-15 11:31 (ссылка)
Кошмар какой. А почему нельзя было считать Окуджаву мерзавцем и одновременно любить его песни?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-06-15 11:38 (ссылка)
Понимаешь, в таких ситуациях есть альтернатива - либо выбирать "плюс", либо "минус".
Плюс: "Мне нравится то, что делает мерзавец - значит, хоть он и мерзавец, но в данном случае, в виде исключения, делает что-то хорошее. Не может же мне нравиться дерьмо какое-то".
Минус: "Мне нравится то, что делает мерзавец - значит, мне нравится дерьмо, значит, я сама мерзавка и дерьмо".
Чтобы мыслить в "плюсе", нужно исходить из аксиомы "я - хорош". Быть уверенным в собственной ценности.
Этого-то у меня и не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-06-15 12:00 (ссылка)
Очень хорошо, да.

"Я - хорош", поэтому я могу быть мерой всех вещей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vovanmetal@lj
2008-06-15 16:04 (ссылка)
Сам себя не похвалишь - никто не похвалит ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qi_tronic@lj
2008-06-15 17:27 (ссылка)
+100

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_evva@lj
2008-06-15 12:56 (ссылка)
Да, теперь понимаю масштаб тогдашнего пиздеца((.

Исходное - вопрос внутренней свободы, умственной независимости. Не то чтобы "я хорош", но - "я имею право". У меня есть право любить, не любить, одобрять, осуждать, совмещать несовместимое, не соглашаться, например, с Крыловым и оставаться его единомышленником в базовых вопросах, у меня есть право упорствовать в своих заблуждениях и путаться в противоречиях. Это как бы начальный уровень самосознания.

Ты молодец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yulia_sergeevna@lj
2008-06-15 13:30 (ссылка)
Иногда выясняется, что мерзавец сделал нечто неискренне, лицемерно, просто из-за денег или для стёба, а получилось хорошее...
К примеру "письма Катерине Матвеевне" или "Белорусский вокзал".

Не стоит так углубляться в "самокопание", ни к чему хорошему это не приводит, по себе знаю. Не всё завист от тебя, ты не в силах контролировать всё окружающее пространство. Иначе это уже дианетика какая-то :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2008-09-07 16:33 (ссылка)
Белорусский вокзал - вы про что? Про песню? С чего вы решили, что Окуджава её написал для денего или стёба? Он вам сам сказал?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orleanz@lj
2008-06-15 11:52 (ссылка)
Более того, в рамках религиозного мировоззрения можно считать, что дар, талант, гений - это цена, за которую артист продал душу сатане (не всякий артист, но некоторый, конкретный). То есть вообще все логично получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-06-15 11:57 (ссылка)
Это какое-то примитивное религиозное мировоззрение будет, на мой взгляд.

Лично мне ближе льюисовское "всё благо - от Господа", и великий грешник лучше, чем грешник "малый", т.к. уже самое величие - это благо. Например, Аттила был храбр, и его храбрость - от Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orleanz@lj
2008-06-15 12:04 (ссылка)
да я и не говорю что сам так считаю

а вот Гете, например, очень даже нормально относился к такой схеме, см. Фауста

примитивен был, наверно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-06-15 12:09 (ссылка)
"Ну, товарищи студенты, что же тут удивительного? Танк секретный, физики могли и не знать!" (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_evva@lj
2008-06-15 12:59 (ссылка)
даже и без рамок: художник вне морали (вне Бога) - общее место воззрений на природу творчества. Клише.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovanmetal@lj
2008-06-15 16:06 (ссылка)
Интересная какая логика.
Вы себе как процесс продажи Сатане представляете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_gutnik@lj
2008-06-15 11:42 (ссылка)
Наташа ! Нельзя переносить отношение с хорошей песни на того, кто её исполняет. И что из того, что у Пугачевой есть хорошие песни ? А человек она дрянной ...

(Ответить)


[info]chukov_denis@lj
2008-06-15 11:52 (ссылка)
Многие соратники (например, Константин) небезосновательно считают Толкиена "певцом Запада", изобразившим мерзкими орками именно нас, русских.

И как же мне быть с моей первой любовью, которая совпала с периодом лютого фанатизма по Профессору и прочтением Сильмариллиона, а посему образ её нечувствительно совпал в моём воспалённом юношеском воображении с образом Лютиэни?

В общем, я думаю, почти каждый из нас может вспомнить подобную историю. И мне кажется, что в этом есть нечто важное.

(Ответить)


[info]valery_medved@lj
2008-06-15 12:56 (ссылка)
шелковица, шёлк и личинка шелкопряда. Человеку может нравиться первое и второе, но не третье

(Ответить)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-15 12:57 (ссылка)
Удивительно! Никогда не было таких мыслей. Может, потому, что я хорошо понимаю, что такое творчество... и очень разделяю афоризм Раневской: талант как прыщ, на ком захочет - на том и вскакивает.

Сколько, мягко говоря, не слишком хороших людей, писали замечательные вещи.
Да и потом, почему надо считать Окуджаву "плохим". В своей парадигме, для своей компании он был хорошим и вел себя вполне порядочно - по меркам их морали. Можно считать "врагом", если ты политизирован, но не плохим. Врага тоже можно уважать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vovanmetal@lj
2008-06-15 16:13 (ссылка)
Да, действительно, за что его считать плохим? Ну подумаешь, что русофоб и Басаева хвалил, да расстрел Белого Дома одобрил. Какая разница, главное, чтоб для своих порядочен.
Интересная оговорочка, надо запомнить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beth4ever@lj
2008-06-15 13:31 (ссылка)
Я впервые в ЖЖ с этим и столкнулась. Беда в том, что чуть ли не про любого автора тут можно узнать что-нибудь плохое. Причем, в некоторых случаях - разочароваться в авторе лично, если у него журнал есть.

И если каждый раз так рассуждать "читаю козла - сама дура" - то и читать станет нечего :)

(Ответить)


[info]tor85@lj
2008-06-15 14:13 (ссылка)
Да ладно тебе...
Человечешко он был поганный и достоин посмертной порки, но некоторые песни у него были хороши - вот и всё.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-06-15 14:16 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)

Человечешко он был поганный
[info]alextr98@lj
2008-06-15 15:18 (ссылка)
Он таки воевал, так что не надо бросаться словами.

В 1942 после окончания девятого класса средней школы в Тбилиси добровольцем ушел на войну.
Служил в запасном минометном дивизионе, затем после двух месяцев обучения был отправлен на Северо-Кавказский фронт.
Был минометчиком, потом радистом тяжелой артиллерии.
Был ранен под г. Моздок.
В 1945 Окуджава демобилизовался и вернулся в Тбилиси.

Елси Вы считаете, что ветераны - "поганые человечишки" то Вы -подонок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человечешко он был поганный
[info]tor85@lj
2008-06-15 15:28 (ссылка)
Я с большим уважением отношусь к заслугам участия в той Великой войне.
Однако отнюдь не считаю, что факт участия в ней служит универсальной индульгенцией на все последующие жизненные обстоятельства. Если бы об Окуджаве не было ничего известно кроме того, что он был участников Великой Отечественной - это было бы одно дело. Но, как говорится: "Петр Ильич Чайкрвский был гомосексуалистом, но любим мы его не за это..."

Кстати, если вы из тезиса "Окуджава был дрянным человечишком" делаете вывод, что тогда "все ветераны - поганые человечешки", то вы дурак.

(Ответить) (Уровень выше)

Поганый, поганый
[info]uma_palata@lj
2008-06-15 16:08 (ссылка)
Хорошо у Крылова разобрано и взвешено. О нравственной индульгенции ветеранства:

А теперь представьте себе, что вы русский. Не то чтобы в косоворотке – нормальный такой русский, живущиё в России последние пятнадцать лет. Вы сидите в средней российской жральнице (ну, скажем, в «Пирогах»). Где сидит такой же интеллигентный человек в очочках и говорит:

- Как вы смеете говорить дурное об Окуджаве? Он же фронтовик, сапогами глину месил! После окончания десятилетки в Тбилиси он добровольцем ушел на войну. Добровольцем, понимаете, добровольцем! Служил, правда, в запасном минометном дивизионе, затем после двух месяцев обучения был отправлен на Северо-Кавказский фронт. Был минометчиком, потом радистом тяжелой артиллерии. Был ранен под городом Моздок. Ранен, понимаете, ранен! Он видел, как убивают людей, его сложная натура пережила весь этот ужас и творчески переработала его в чудесные песни! Да, с его военной биографией много непонятного, особенно чеченский эпизод, да и жизнь под Тбилиси. Но он бывал на фронте! И не смейте мне говорить о том, что под старость этот человек, получив духовную власть, делал ошибки. Это хамство, самое настоящее хамство в библейском смысле этого слова – осуждать фронтовика, каким бы он ни был! Тем более, он умер. Топтаться сапогами по мёртвому фронтовику - это такая непередаваемая мерзость, что у меня просто нет слов.

Вы вспоминаете эти пятнадцать лет, встаёте и…

…о нет, о нет, я отнюдь не считаю, что Окуджава равен Гитлеру. Он был, скажем так, Геббельсом гайдарочубайсизма, и далеко не единственным. Но он был духовным вождём русоедской интеллигенции, пособником убийц и реформаторов, певцом разрушения страны. Под каждым преступлением этих нелюдей и выродков стоит подпись: «Одобрено Окуджавой». Тысячи фронтовиков - настоящих, с иконостасом на груди - умерли раньше, чем могли бы, благодаря непрестанным усилиям этого замечательного человека.

Конец цитаты.

И о самом ветеранстве:

Довесок. Окуджава вспоминает (http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/32n/n32n-s12.shtml) о самом страшном в его фронтовой жизни:

— Вы так и не успели повоевать толком?

Нет. Месяца полтора. Я вообще в чистом виде на фронте очень мало воевал. В основном скитался из части в часть. А потом — запасной полк, там мариновали. Но запасной полк — это просто лагерь. Кормили бурдой какой-то. Заставляли работать. Жутко было. [...]

Меня вновь отправили в запасной полк, где я опять мучился, пока не пришли вербовщики. Выбирать. Я уже на фронте побывал, я уже землянки порыл, я уже наелся всем этим. Я стараюсь сачковать, куда-нибудь полегче.

Конец цитаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поганый, поганый
[info]krol_hydrops@lj
2008-06-15 17:43 (ссылка)
Но он был духовным вождём русоедской интеллигенции, пособником убийц и реформаторов, певцом разрушения страны.

то есть, отрицательным героем песни:

Дураки обожают собираться в стаю,
Впереди - главный, во всей красе!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Поганый, поганый
[info]zanuda2@lj
2008-06-15 18:02 (ссылка)
+10

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Поганый, поганый
[info]ex_gutnik@lj
2008-06-15 20:20 (ссылка)
да какой он, на хрен, фронтовик ???? обычный приспособленец .. всю жизнь приспосаблвиался .. во время войны сачковал .. при коммунистах пел славу комиссарам в пыльных шлемах ... при Гайдарке стал певцом ублюдочного режима ... тварь, однозначно ...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Человечешко он был поганный
[info]vovanmetal@lj
2008-06-15 16:19 (ссылка)
Да фто вы :)
А как из службы и ранения следует однозначное геройство и однозначное уважение. Тогда все служили, никто не косил. И нечего передёргивать, а то сами подонком окажетесь ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Человечешко он был поганный
[info]odysseos@lj
2008-06-16 03:24 (ссылка)
Вот интересно - почему из класса мое

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Человечешко он был поганный
[info]odysseos@lj
2008-06-16 03:26 (ссылка)
Вот интересно - почему из класса моей бабушки, "отгулявшего" выпускной 20-го июня 1941-го года, не вернулся _ни_один_ пацан - а этот "фронтовик" только слегка ранен?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_udod99914@lj
2008-06-15 15:24 (ссылка)
Именно так - мне до сих пор кое-что нравится, а о человеческих качествах покойничка и при жизни было известно. Делов-то. Ну, талантливая мерзкая свинья, это часто бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kalinka_lj@lj
2008-06-16 01:14 (ссылка)
Ходячая иллюстрация к высказыванию "Дух дышит, где захочет" :)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_pafnusha@lj
2008-06-15 14:31 (ссылка)
Врут Ваши соратники то - на поэта
- а Вы слишком уж доверчивы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2008-06-15 17:35 (ссылка)
"Песни перемежались стихами, стихи — общением с аудиторией. Разумеется, записок с вопросами было много, по большей части — просьбы исполнить ту или иную песню, либо просто комплименты. Но одна — серьезней некуда: о Чечне. И старый учитель в очередной раз преподал урок честности: «Вы знаете, я не политик и рецептов у меня, конечно, нет. Но я думаю, с этой кровавой и бездарной властью нужно разговаривать очень твердым языком. Вот появился некто Басаев, совершил очень тяжкий поступок, но прекратил стрельбу в Чечне. Наверное этот путь..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-06-16 12:19 (ссылка)
А откуда цитата? Точно не приврал якобы цитировавший?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2008-06-16 15:01 (ссылка)
Почем купил, как говорится.
http://magazines.russ.ru/slo/2001/1/fed.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-06-17 08:14 (ссылка)
Понял, спасибо.

Я бы, если честно, считал это старческим маразмом. Был хороший автор, а потом - "старость не радость".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2008-06-17 11:30 (ссылка)
Честно говоря, я уже давно то ли понял, то ли просто постулировал для себя - не надо очароываться. Лабухами, стихоплетами, борзописцами и т.д. Талант (даже если он есть) не гарантирует ни особой моральности, ни вечной мудрости.
Человек, пишущий великие стихи или замечательные песни, может оказаться мелкой душонкой, или - чтобы так круто не забирать - просто слабым человеком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2008-06-15 19:08 (ссылка)
Не бросайтесь словами. Окуджава делал и говорил всё то, о чём идёт речь. ЗАДОКУМЕНТИРОВАНО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

жЫдо-пОцриоты - поэту и участнику ВОВ - дело шьют!
[info]kot_pafnusha@lj
2008-06-15 19:23 (ссылка)
жЫдо-пОцриоты - они кАнечно усЁ документируют...

От армии та небось откосили - вместе с термоядерным Холмогором?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2008-06-16 12:20 (ссылка)
Я нашёл сверху цитату и потому удалил коммент, но цитата выглядит сомнительно. Могли присочинить-с. Хотя если она настоящая, то спорить получается не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2008-06-16 12:53 (ссылка)
Натуральная, натуральнее некуда. Окуджава много раз, кстати, на эту тему выступал.

PS. Совсем недавно, кстати, Вас вспоминал - в разговоре "зацепилось". Вообразилось, как Вы идёте по городу, а какие-нибудь японские туристы Вас фотографируют как типичного местного рыжего ирландца...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2008-06-16 13:09 (ссылка)
Я думаю, Вам не вообразилось, а вспомнилось. Ровно так и было, и вот тут я об этом писал: http://ramendik.livejournal.com/145216.html

На параде было одно милое и забавное приключение. Я ведь там размахивал флагом Ирландии – там все это делали, флаги-то были по 2 евро тут же. И вот, ко мне подошла группка из четырёх девушек, из разных стран (от Швейцарии до Японии), и попросились они со мной сфотографироваться, когда я прямо под этим флагом. Уж больно я им «типичным ирландцем с картинки» показался. Ну, сфотографировались. Потом я им сказал, откуда я :)

Постинг был аж в январе 2007, посему могло "отложиться", а потом всплыть.

P.S. Желаю Вам скорейшего и полнейшего выздоровления!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sovok@lj
2008-06-15 15:19 (ссылка)
что ж, Лев Толстой бы тоже что-то подобное Окуджаве ляпнул по этому поводу

и неполиткорректный, и непатриотичный был человечище

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2008-06-15 19:09 (ссылка)
Да, именно так. Я знаком с биографией Толстого и понимаю, на КОГО этот человек работал и ПОЧЕМУ. Отчасти даже сочувствую, но - - -

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nekto333@lj
2008-06-19 19:35 (ссылка)
На кого он работал и почему? Интересно было бы узнать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2008-06-20 01:32 (ссылка)
Можно, конечно, излагать всю биографию "через соответствующий прищур". Если коротко - судя по всему, где-то в районе 1870-х с ним стали работать (ну как же, молодой талантливый русский, попёр, надо "или ку, или у"(с) Шварц). Ломали долго, сломали, видимо, в восьмидесятом, уже конкретно пригрозив - убьём. (Русских талантливых людей вообще принято убивать - см. "обычную биографию русского гения"). Толстой корячился, выдвигал условия - выговорил себе почётную капитуляцию, деланную под "духовный кризис". Дальше - перестал писать хорошие книги (для литератора дело почти невозможное: перестать писать),зато начал "всем наработанным авторитетом" наваливаться на определённые темы. А именно - бороться с русским патриотизмом и русской религиозностью. Причём и то и другое - в очень специфическом и весьма узнаваемом ключе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uma_palata@lj
2008-06-15 15:32 (ссылка)
песни три года держали меня над пропастью

Вы знаете, это двусмысленное выражение.

(Ответить)


[info]ex_zzz_21@lj
2008-06-15 15:40 (ссылка)
Ну, вы попали в обычную ситуацию: вначале прочитали, что бог любит тебя, а потом, что он не пощадил "ни женщин, ни детей, ни скот их". Научитель отделять, а еще лучще - думать. Легче станет.

(Ответить)

Не сотвори себе кумира.
[info]ad_rem100@lj
2008-06-15 16:06 (ссылка)
Тогда и разоЧАРований не будет:))

(Ответить)


[info]vovanmetal@lj
2008-06-15 16:23 (ссылка)
Хых, поражаюсь, как наташин внутренний и окружающий её мир совпадают со смыслом и качеством исполнения песен ОкуНджавы :)

(Ответить)


[info]nemmerl@lj
2008-06-15 16:34 (ссылка)
А отчего нельзя было подумать, что Окуджава был достойным человеком, а потом самого себя предал?

Или еще проще - что это служение Советской власти давало Окуджаве силы и талант писать свои песни?

Например, тот же А.Вознесенский во времена СССР писал очень даже неплохие стихи, но как только лишился руководящей и направляющей силы, ничего, кроме дерьма, произвести не смог. Но это не значит, что его прежние произведения - плохи.

Таких мыслей не было вообще или они почему-либо считались недопустимыми?

(Ответить)


[info]unforgiven17@lj
2008-06-15 16:43 (ссылка)
Распространенная ошибка: отождествление автора с героем.

(Ответить)


[info]olgayusupova@lj
2008-06-15 18:34 (ссылка)
Со мной было нечто подобное. Сначала я пришла к выводу, что не смогу избавиться от мысли, что автор и лирический герой связаны. Эта мысль для меня фундаментальна, потому что именно в ней, по-моему, проявляется суть творчества. А потом удивилась тому, что если я действительно верю в связность героя и автора, а также искренне убеждена в том, что автор "плох" (чтобы не говорить долго), то почему просто не могу подождать, пока во мне прорастет это его качество - ведь токсин, если он есть, должен проявиться. Нужно только внимательно наблюдать. Правда же обязательно должна проявиться. И то, что я не хочу наблюдать, а хочу и себя прошлую не предавать и с правдой искренне согласиться, говорит прежде всего о моем сомнении в том, что правда обязательно должна проявиться, если она правда. Это самая рискованная проверка правды о человеке и его творчестве - на себе самом. Это рискованней, чем признавать себя дерьмом, потому что единомышленники могут перепутать твою веру в правду и твое самоуважение с трусостью, нерешительностью и даже аморальностью. И тогда тебе придется нести свою веру в одиночестве.

(Ответить)


[info]olga_the_dark@lj
2008-06-15 18:34 (ссылка)
Ну не знаю - вон, Глеб Самойлов удрился в фанатичное христианство, но от этого я меньше любить творчество "Агаты Кристи" не стала... В общем, лучше любить творчество, а не творца :)

(Ответить)


[info]yoshke@lj
2008-06-15 18:38 (ссылка)
Насчет Басаева - думаю, что Окуджава просто не успел разобраться, слишком рано умер. Но в любом случае, глупо и опасно ставить в один ряд чувственность и политические предпочтения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kalinka_lj@lj
2008-06-16 01:17 (ссылка)
Да, где уж тут разобраться, после буденновских-то подвигов Басаева над роженицами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bosoj@lj
2008-06-15 18:56 (ссылка)
И песни, и сам характер О. взаимосвязаны. Все песни выстроены с позиций "общегуманных ценностей". Извините, конечно, но грузинский еврей остается грузинским евреем. Мышление у него такое.
Рассказывали, как после Белого дома он приехал в Минск выступать, и люди, выстроившись, плевали в него, Гостюхин разломал пластинку и швырнул ему под ноги...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2008-09-07 16:30 (ссылка)
Он просто грузин. Ничего еврейского. Это у вас откуда такие сведения, позвольте узнать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nekto333@lj
2008-06-19 19:32 (ссылка)
Наташа, спасибо. Ты мне очередной раз открыла глаза на самого себя.

Когда то и мне нравились песни Окуджавы, однако узнав что он гад и подлец, я запретил себе его слушать. Тем самым, я не сделал различия между автором и его творчеством.

Кстати, многие из знаменитых поэтов и художников были сами по себе весьма неприятными людьми, однако никто же не призывает отказаться от их творчества.

(Ответить)


[info]vareya@lj
2008-06-21 09:33 (ссылка)
Ого! Первый раз слышу, что Окуджава не просто гад и подлец, но и недостоин прощения после смерти. Ничего себе! :)
Да ну… во-первых, чужая душа – потёмки. Окуджава умер. Я вообще с неприязнью отношусь к обвинением человека за глаза, когда у того нет возможности объясниться. Да притом не зная человека лично. Я не верю, что Окуджава в чем-то хуже хулящих его. Когда человек пишет такие песни. Такое от холодного ума написать невозможно. Только от сердца. А гнилое сердце такие изумительные строки, какие есть у Окуджавы, написать не способно. И… мне очень-очень жаль, что Вы отрекаетесь от своей любви к Окуджаве… есть в этом что-то неправильное… Вы ведь верно сказали, то что его песни держали Вас на плаву три года – это ему зачтётся :). Оно и Вам зачтётся… то есть любовь никак, ну никак не может быть зряшной. Да не может быть плохим тот человек, который в других пробуждает нечто хорошее. Судить надо всё-таки по плодам. А сказать можно всё что угодно. Я думаю, что слава Богу :), что судить нас будут не люди, а Бог, который один ведает сердца людей. Суд людской он… да ну нафиг… оно что в жизни, что в И-нете донести свою мысль до другого человека крайне сложно, так, чтобы тебя поняли верно, а не превратно. В одни и те же слова мы вкладываем разный смысл. А тут Окуджава! Да кто откуда знает какую он прожил жизнь. Он ведь воевал. Что эти люди, осуждающие его, в душу его зрели от самого младенчества до кончины?
Ну да с этих судей на Страшном Суде взыщется той же мерой. Можно подумать они-то соответствуют высоким христианским стандартам. Уж они то из своих глаз все бревна выкорчевали. Уж они-то образчики милосердия… ну да, ну да…

(Ответить)