Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nataly_hill ([info]nataly_hill)
@ 2008-06-22 17:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О непрошеных советах
На самом деле все эти разговоры о "безразличии" и т.п. для меня имеют достаточно личный характер.

Дело в том, что сейчас мне как-то... диковато смотреть на тех людей, которые знали, и даже близко знали "меня-в-прошлом".
Я не понимаю, почему они молчали.
Пусть они не видели и не знали всего - но даже верхушка айсберга, хорошо заметная каждому, была настолько... гм... выразительна...
Я "пугала" окружающих (подозреваю, что это они еще очень мягко выражаются). Со мной было тяжело иметь дело. Я была маниакально подозрительной, обидчивой и сварливой, во всех вокруг видела врагов, постоянно обижала тех, кто этого вовсе не заслуживал. От меня исходила, пафосно выражаясь, аура уныния и безнадеги. Мои взгляды, образ жизни, моя внешность и поведение - все это вызывало в окружающих тягостные чувства.
Обо всем этом я узнала лишь тогда, когда это стало уже неактуально. После бесчисленных извинений и оговорок типа "ну, теперь-то тебе можно сказать..."
Но почему нельзя было сказать тогда, когда мне было жизненно необходимо это услышать?

- Наташа! Что с тобой? Тебе тридцать лет - а выглядишь ты на сорок пять. Ты кошмарно одеваешься и красишься. Ты совершенно не следишь за собой. Тебя дико расперло. От тебя несет козлом. Ты жрешь, как свинья - по количеству, по качеству и по производимому впечатлению. С тобой тяжело находиться рядом. На морде у тебя - пизда огромного размера выражение глубокого и непреходящего уныния. Ты несешь какую-то мрачную хуйню говоришь очень странные вещи и временами ведешь себя как полоумная откровенно неадекватно. Ты вся состоишь из комплексов. Тебя трясет при виде живого человека, что особенно странно, учитывая избранный тобою род деятельности. Ты демонстрируешь яркие невротические симптомы [когда человек постоянно говорит о том, как ненавидит жизнь и мечтает умереть, но при этом умирать не спешит - это же классика :-)]. В доме у тебя такая страшная разруха, какую уже не спишешь на "лень и неопрятность": это тоже уже симптом. Ты живешь с явно неподходящим тебе человеком и в явно неподходящих для тебя условиях. Ты зарываешь в землю свои способности. Ты занимаешься саморазрушением. С тобой что-то очень сильно не так - и становится все хуже и хуже. Пожалуйста, подумай об этом.

Но как можно такое сказать? И что бы из этого вышло? Страшная обида, ссора... и больше, наверное, ничего. Тех, кто "читает мораль", "учит жить" и дает непрошеные советы - люди очень не любят. А самим советам, как правило, не следуют.
И все же... те моськошакалы (tm), что не были связаны соображениями тактичности и боязни поссориться, и потому говорили прямо и нелицеприятно все, что обо мне думают - и не только говорили, но и обзывалки придумывали, фотожабы рисовали, подзамки воровали и угорали над ними, и вообще извлекали из меня лулзы и бугагашечки - они, сами того не желая, принесли мне огромную пользу.

Не знаю, как тут лучше поступать.
Но точно знаю, что позиция принципиального невмешательства - типа: "Что там человек думает и как живет - его личное дело, пусть ко мне не лезет, и я к нему лезть не буду, а неудобных тем мы оба будем избегать" - очень нехорошая позиция. Разумеется, если речь идет не о прохожем на улице, а о том, с кем ты как-то связан и кто тебе, вроде бы, небезразличен. Хотя... ведь и прохожий на улице - скорее всего, из одного с тобой народа и житель одного с тобой города. И никак нельзя сказать, что у вас с ним нет ничего общего.
Это позиция нерациональна, потому что неправильно живущий человек вредит не только себе, но и всем, кто находится с ним рядом. Он не использует в полную силу свои возможности, не выполняет взятых на себя задач, распространяет вокруг себя уныние, отталкивает людей не только от самого себя, но и от "своего круга" или своих взглядов. Он просто, пардон, изливает свое дерьмо в окружающий мир - и мир от этого точно лучше не становится.


(Добавить комментарий)


[info]diewolpertinger@lj
2008-06-22 13:30 (ссылка)
А третьего не дано.
Друзья не могут жестко критиковать, а "враги" не станут давать советы в вежливой форме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vovanmetal@lj
2008-06-23 14:58 (ссылка)
Хорошие слова, но думаю, хозяйка ЖЖ-ки их проигнорирует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_pafnusha@lj
2008-06-22 13:33 (ссылка)
Ну во-первых - не каждый совет услышит
во-вторых - советоватьь надо деликатно
а в-третьих чтобы дать дельный совет - надо самому быть умным и кое-что знать :)

Эта канечна сугубое ИМХО кота.

ПыСы - Помницца был анекдот - Почему нельзя бабу ... на Красной площади?
Патаму что советами замучают

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-06-22 14:56 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_pafnusha@lj
2008-06-22 14:57 (ссылка)
Мурси :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beth4ever@lj
2008-06-22 13:41 (ссылка)
Я даю советы только самым близким друзьям и только, если у нас заранее оговорено, что мы можем давать друг другу советы. Так повелось с одной размолвки, когда подруга начала объяснять мне про мой внешний вид (в ее кругу принята искренность), а я обиделась, так как никогда ей по ее поводу ничего не говорила (у меня принято держать дистанцию). Мы поругались, потом помирились, и теперь просто сначала создаем "конвенцию".

(Ответить)


[info]berhin@lj
2008-06-22 13:44 (ссылка)
Люди в большинстве своём не верят, что кто-то может измениться.
Поэтому предпочитают поддерживать и утешать, а не давить на симптомы и давать советы.

(Ответить)


[info]todesser@lj
2008-06-22 13:46 (ссылка)
сами того не желая

На самом деле - желая.
Законченных уебанов систематически не травят.
Правда, ты первая, кому "травля" помогла.

(Ответить)


[info]mashenka_sench@lj
2008-06-22 13:49 (ссылка)
Надо очень хорошо знать человека, чтобы его пнуть во имя его же спасения.
От пинков остальных пользы может и не быть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_pafnusha@lj
2008-06-22 13:51 (ссылка)
Вот!

Скока Маше не грят - не ходи к старцу Лурье и на Курятник
- там тя, Колобок, сьедят
- а что толку :)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-06-22 14:06 (ссылка)
Никтоменянеествсеменялюбят (мантра). :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estera@lj
2008-06-22 14:57 (ссылка)
У вас коты на аватарках одинаковые :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_pafnusha@lj
2008-06-22 14:59 (ссылка)
У мня кОт Хорошево-Мневниковской породы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-06-22 14:59 (ссылка)
Это от меня недалеко. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mashenka_sench@lj
2008-06-22 14:59 (ссылка)
Чесслово, случайно. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paladinofhell@lj
2008-06-22 13:57 (ссылка)
Люди не меняются, за малым исключением. А так, как они "слипаются" со своим внутренним дерьмом, то любые указания на него воспринимают как угрозу существованию "я" и яростно сопротивляются. На самом деле изменение себя - это до некоторой степени смерть и новое рождение. И вы хотите чтобы ваши друзья пожелали вам смерти? И в этом направлении сделали что-то всерьёз?

(Ответить)


[info]oslyona@lj
2008-06-22 13:57 (ссылка)
Я знаю, почему я не вмешиваюсь часто в подобных ситуациях.
Это неприятно признавать, но чаще всего я банально трушу. Я боюсь двух вещей - 1. того, что человек обидится и больше никакого разговора не получится вообще... 2. того, что меня перестанут слушать, что я облажаюсь, окажусь не права...
Это, впрочему, естественные страхи... Не знаю, сколько продлиться этот мой этап (пока ему около года-двух), когда я многое в себе признаю... (пусть даже не сразу), но пока не справляюсь с собственными недостатками а беспомощно наблюдаю словно со стороны, как действую по старым шаблонам.

А главное... это вообще большая старая проблема: я САМА готова и достаточно легко воспринимаю критику. Уже давно себе постановила - обижаться глупо, на обиженных воду возят.
Но при этом сама страшно боюсь говорить прямо, что думаю, что вижу.
И этот страх доводит меня сначала до обмана - я начинаю человеку врать, что "все не так плохо", а потом до самообмана - я сама начинаю верить, что все нормально в данной конкретной ситуации.
И доходить до парадокса часто... я долго-долго-долго похожа на ангела, который все терпит, все сносит... а потом у меня рвет крышу и я начинаю такие жестокие удары на право и налево раздавать... что мама не горюй. Особенно, если при этом начинаю кого-то защищать...

В общем, к чему это слов столько много... делюсь собственным опытом - раз. А два - было бы здоово научится говорить пямо, но необидно.

(Ответить)

с улыбкой соратнику
[info]sibarit@lj
2008-06-22 14:08 (ссылка)
Наташа, Вы прекрасны. И прежде, в полненькой ипостаси, и ныне, в худенькой, Вы не растеряли "легкое дыхание". Ища соратников на наших меропрятиях, мой подстриженный глаз прежде обнаруживал вашу статную фигуру с каштановой волной волос - . Что до "неправильноживущих" грустецов, так их только импатия одолеет, ИМХО, радостное сочувствие типа "делай как я".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: с улыбкой соратнику
[info]nataly_hill@lj
2008-06-24 07:54 (ссылка)
Спасибо. :-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poulon@lj
2008-06-22 14:26 (ссылка)
думаю, потому, что тогда эти слова не принесли бы результата, в лучшем случае - только непонимание и обиду

это тоже определенное искусство - не абстрактную правду-матку резать, а сказать конкретному человеку конкретно так, чтобы он не только услышал и понял, но и захотел что-то поменять

если знаешь что говорить и уверен - тогда можно

а если нет - то зачем? чтобы просто покрасоваться а ля смотрите какой я умный и проницательный?

(Ответить)


[info]chukov_denis@lj
2008-06-22 14:41 (ссылка)
Вот в порядке подобной откровенности: ты не права. На самом деле многие люди ценили в тебе те хорошие стороны, которыми ты обладала, и просто закрывали глаза на твои недостатки. Потому что, несмотря на эти недостатки, ты БЫЛА ХОРОША!

(Ответить)


[info]clevernewt@lj
2008-06-22 15:09 (ссылка)
Я ни разу не видела чтобы кому-либо вообще помог полезный совет.
Я наоборот работаю над тем чтобы советов не давать,
ничего нет дурее по моему чем давать полезные советы.
Людям нужна поддержка, ее я даю по мере возможности.
А поменяется человек сам, когда дорастет.

(Ответить)


[info]zanuda2@lj
2008-06-22 15:40 (ссылка)
Раз травят - значит завидуют.

(Ответить)


[info]maroldorn_lj@lj
2008-06-22 16:31 (ссылка)
Чтобы воспринять такие советы человек должен быть готов, ибо обычно отмахиваются.

(Ответить)

Re
[info]granite_golem@lj
2008-06-22 16:33 (ссылка)
Ну, тут нужно делать очень много оговорок, и не все это умеют. То есть мало того, что это должен быть очень хороший друг, которому ты доверяешь, он еще должен уметь подать подобные советы в приемлемой форме. Мне представляется примерно такое: вытащить проблемного человека попить чаю/кофе/пива (можно и дома, но на нейтральной территории, вероятно, будет лучше) и поднять эту тему как "ты знаешь, я хотел бы тебе сказать, но это не совсем приятные вещи, поэтому скажи, хочешь ли ты это слушать..." По сути дела, быть до некоторой степени психологом, что ли. Опять же, все люди - люди, и мало ли зачем человеку нужно такое поведение, и сами мы не всегда уверены, что правы, и интересно ли наше мнение, и не будем ли мы тащить человека куда-то назад в развитии, может, это просто период такой... А бухнуть в лоб "да что ты напялила, да как ты накрасилась-постриглась" - вряд ли подействует, как тут уже отмечается в комментах.

(Ответить)


[info]peggy_s@lj
2008-06-22 16:41 (ссылка)
Я в свое время изрядно просидела на одном форуме. Там обитали в массе своей вполне вменяемые люди. И обсуждались отнюдь не вопросы жизни и смерти. Но даже в такой ситуации донести до человека информацию так, чтобы он услышал и понял,а то и согласился, а не ответил "сам дурак" было непросто. Сперва долго-долго зарабатываешь репутацию а) человека неагрессивного (чтобы не считали, что ты за их счет самоутверждаешься) и дружелюбного, б) компетентного в вопросе. Потом долго-долго ищешь способ которым можно доносить информацию до данного человека. И только тогда есть шанс, что услышат.
А уж в вопросах настолько личных - и уровень сложности на порядок выше, и уровень ответственности за результат тоже (тут если ошибешься - можно гораздо хуже сделать, а случаев когда одного точного пинка достаточно для просветления - большая редкость).
Это в общем серьезная работа (так же, как например построение близких отношений). Ее делают либо за деньги (психологи), либо если это хобби (но странно требовать от всех одинакового хобби), либо если кровно в этом заинтересованы (то есть о-очень близкие люди).

Ну и еще есть фактор динамики. Одн дело, если наблюдаешь, как человек, которого хорошо знаешь, постепенно превращается из чуда и солнышка в унылое говно. Понятно хотя бы, что что-то случилось. Но мы мало кого знаем так долго. А чаще - либо кажется, что человек "такой от природы" либо (если динамика все-таки наблюдается) - создается впечатление, что человек просто "открылся с новой стороны". То есть опять же - "всегда такой был, я просто раньше не замечал"

(Ответить)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-22 18:02 (ссылка)
Не знаю... я с детства выросла в обществе людей, которые при первой же удобной возможности не забывали мне сказать, какая я толстая (при том, что тогда я была абсолютно нормальной, еще и спортсменкой), некрасивая, не умею за собой следить, ничего не могу, ничего не делаю по дому (это неправда, это было просто "маленькое" милое преувеличение, когда вместо того, чтобы сказать "ты делаешь недостаточно" - говорят "ты ничего не делаешь"), у меня нет нигде никаких успехов, а если вдруг есть, то это по каким-то левым причинам, а не потому что я такая хорошая...
Причем это не "детские обиды". Я недавно была в кругу своих родственников и снова поразилась тому же самому: если у меня вышли книги, то реакция - "много развелось писателей, и тиражи у тебя маленькие" и т.д. То есть, как я понимаю, мне все это постоянно вдалбливалось с детства (детство я уже помню-то плохо).
Это у меня почти ВСЯ семья такая. Я уж не знаю, почему! Одна бабушка не отличалась таким свойством, остальные - все.
Ну и что? Результат тебе известен. Тяжело закомплексованный человек, уже ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ставший очень толстым, неудачником и т.д. Вот сейчас кое-как вылезаю. И опять же - потому что ты мне не говорила, что я жирная корова, а говорила совсем другие вещи :))

Любое оценочное отношение напрочь убивает во мне всякое желание жить. Конечно, я научилась относиться с пофигизмом, я не реагирую на каждую оценку - но если меня долго долбят и достают, таки-да, начинаю реагировать.

Все дело в том, что каждое сообщение воздействует как на наш интеллект, так и на эмоции. При этом интеллектуальная составляющая может быть совершенно верной, информативной, например: "у тебя действительно лишний вес", "ты действительно сидишь на чужой шее". А эмоциональная - она действует двояко: либо повышает нашу готовность к борьбе и уверенность в себе, либо снижает это дело.
Конечно, человеку с безграничной уверенностью в себе любая критика всегда полезна.
А если эта уверенность и так постоянно колеблется около нуля, надо в первую очередь наращивать ее. И тут уже верность или неверность информации играет мало роли.
Для меня например, вопрос уверенности в себе и силы - вообще основной в жизни, и я стараюсь придерживаться где-то вычитанного правила: никогда не общайтесь с людьми, которые снижают вашу уверенность в себе.
И соответственно обращаюсь с другими - я не хочу снижать их уверенность в себе. В конце концов, они не идиоты и сами могут увидеть свои недостатки, так что информация об этом не так принципиальна.

(Ответить)


[info]andronic@lj
2008-06-22 18:08 (ссылка)
В глубокой молодости я несколько раз пытался помочь людям именно таким образом - пытаясь заставить их увмдеть себя, как они выглядят со стороны. Ни к чему хорошему это тогда не привело.
Причем, как я сейчас по прошествии времени понимаю, во всех тех случаях я при всей своей щенячьей юности и незнании жизни оценивал ситуацию достаточно адекватно. Но толку не было.
Почему? До сих пор могу только предполагать. Не психолог.
Но выводы для себя сделал. И больше такого рода благотворительностью не занимаюсь.
Ну, может, только если прямо спросят. Но это, как Вы понимаете, совсем другое.

(Ответить)


[info]unforgiven17@lj
2008-06-22 21:34 (ссылка)
А со мной трудно общаться как раз потому, что я бессердечна, бестактна, прямолинейна и имею привычку говорить людям то. что о них думаю. Не всме это нравится.

(Ответить)


[info]ex_ketmar@lj
2008-06-23 02:41 (ссылка)
почему же «не желая»? может, некоторые и со смыслом?

(Ответить)


[info]ex_ketmar@lj
2008-06-23 02:41 (ссылка)
опа. Тод то же самое написал. %-)

(Ответить)


[info]mume_mama@lj
2008-06-23 02:46 (ссылка)
У меня ощущение, что вводную вы писали с меня. Очень похоже, Манька не даст соврать. Однако, если кто-нибудь рискнул сказать мне то, что вы перечислили во втором абзаце, я бы устроила такой бенц, что меня пришлось всю оставшуюся жизнь содержать в кандалах за нанесение увечий.))

(Ответить)


[info]slavyanna@lj
2008-06-23 03:41 (ссылка)
Мне кажется, Вы преувеличиваете. Я прочитала весь Ваш журнал, и всегда Вы производили впечатление умного, серьезного и талантливого человека. Одни Ваши литературные фантазии чего стоят!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-06-24 08:07 (ссылка)
Да, я сейчас несправедлива к себе, я знаю. Надеюсь, со временем это пройдет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ludva@lj
2008-06-23 08:56 (ссылка)
Не знаю ни одного случая, когда в подобной ситуации дружеский совет был бы принят и при этом не были бы напрочь испорчены отношения. Людям не нужна правда о себе - им нужно, чтобы их любили "как есть". Правду о себе лучше узнавать от врагов или посторонних. Друзьям правду не прощают. Увы.

(Ответить)


[info]schisma@lj
2008-06-23 18:54 (ссылка)
http://sandalette-gauche.blogspot.com/2008/06/blog-post_24.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-06-24 07:53 (ссылка)
Насколько я поняла, у вас ко мне три претензии (ибо этот пространный монолог является именно предъявлением претензий): во-первых, я "унижаюсь", во-вторых, выражаю благодарность тем, кто этого не заслуживает, и в-третьих, незаслуженно плохо отношусь к самой себе.

Что касается "унижения" - вы напоминаете человека, который, увидев йога в вирасане, воскликнул бы: "Какой позор - он стоит на коленях!"
Я решаю свои задачи. Категории "унижения" или "травли" здесь... вызывают недоумение.
Предположим, кто-то это прочтет и скажет "гы-гы". Что это у меня отнимет? Ровно ничего. Предположим, Тодессер решит, что это "он меня спас", и преисполнится гордости. Прекрасно - пусть чувствует, что сделал в жизни что-то хорошее, думаю, ему это будет полезно. А мне-то чем навредит?

Что касается благодарности. Да, "моськошакалы" определенно делали нечто полезное - а именно, настойчиво совали мне под нос зеркало, из коего явствовало, где у меня самые заметные провалы и с чего начинать. Это не "главная заслуга", и разумеется, не "они меня спасли" - но это был значимый элемент. Кроме того, конкретно Рейн-13 натолкнула меня на один очень важный инсайт - и за это я ей очень благодарна.
Понимаете, благодарность - это не какая-то редкая и скудная субстанция, которую надо делить по крохам: щедро отвалишь одному - другим ничего не достанется. Это вообще не то, что надо "беречь" и "бояться растратить". Как и любовь, и т.п. Эти вещи устроены иначе.

Неправильное отношение к себе. Да, знаю. Оно неправильное. Проблема в том, что оно есть.
Я действительно не могу об этом вспоминать спокойно. Действительно испытываю к себе-прошлой ужас, омерзение и одновременно острую жалость, и судорожно ищу виноватых... все это имеется, и это крайне неприятная картина. Но она есть - и сильно отравляет мне жизнь.
Можно притвориться, что этого нет. Так люди обычно и поступают. Внутренний разлад? Некрасивые, неприятные, "неправильные" чувства? Давить! И делать вид, что ничего не было.
Но я уже знаю, что "жизнь во лжи" не работает. Не маскировать нужно, а преодолевать. А чтобы преодолеть - для начала осознать, сформулировать и высказать.
Да, сейчас я очень жестока и несправедлива к себе. Это нужно для того, чтобы полюбить и стать справедливой - по-настоящему, без задавливания и притворства.
Результат, надеюсь, будет неплох. А вот процесс, как обычно и бывает с процессами, жесток и некрасив. Эстетам и нежным сердцам, жалеющим бедных забитых девочек, лучше не лезть под колеса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]todesser@lj
2008-06-24 08:25 (ссылка)
Предположим, Тодессер решит, что это «он меня спас», и преисполнится гордости.

Пардоньте-с, я тебя не спасал. Ну, разве что очень косвенно :)
Впрочем, ниже ты это сама написала.
Так что в данном случае лично мне гордиться нечем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schisma@lj
2008-06-24 08:36 (ссылка)
Проблема в том, что вы не к себе жестоки и несправедливы. К себе вы как раз очень ласковы и снисходительны (и лучшее тому подтверждение -- ваша реакция на нынешнюю неприглядную правду в глаза). Вы жестоки и несправедливы к той женщине, которая осталась в прошлом. Происходит это потому, что та, прошлая, сделала большой шаг вперёд, а вы, нынешняя, не знаете, куда, в свою очередь, шагать дальше. Не знаете, мечетесь, чувствуете, что вам нужна опора -- а её нет. А хорошей быть хочется. А как это сделать? А очень просто: затравить ту, которая имеет полное право на уважение и любовь. Уподобиться моськам. Унизить. Отнять у неё единственное реальное достижение -- собственную трансформацию. Приписать эту трансформацию себе. Потом пожалеть прежнюю и вычеркнуть из памяти. Это вот и есть то, что вы называете попыткой полюбить.
Хотите ещё один маленький тест? Если кто и заслуживает наказания, то именно вы, в своём теперешнем состоянии. Именно за то, что у вас не хватает мужества признать ту толстую, но очень отважную (не смелую, а именно отважную) женщину неотъемлемой частью себя. Однако когда вам указывают на это (даже не наказывают!), вы начинаете пищать, как вам сложно и в каком вы вся преодолении. Тут же вы радостно подгавкиваете моськам и продолжаете экзекуцию той, которая уже не может ответить, -- вот и всё ваше преодоление, и всё ваше развитие на протяжении последних уже почти пяти месяцев. Вы даже не пытаетесь найти достоинства в той "толстой старухе", которая сделала вас. Сделала во всех смыслах, да.
Такое впечатление, что вместе с весом вы потеряли и ум, и чувство собственного достоинства.
Слабо спросить с себя-нынешней? Как вы наследуете своей толстой, но упорной и очень щедрой уже тени? Щедрой, да. Она не побоялась исчезнуть ради того, чтобы дать возможность жить красотке.
А красотка что? Сдристнула? Слабо на добро добром-то ответить? Хотя бы просто тем, чтобы принять своё прошлое, позволить ему быть таким, каким оно было, и не отдавать его на потеху шавкам? Это ведь благодаря всем ошибкам и неудачам вы сейчас такая, да-да. Именно поэтому, а не потому, что моськи вякали там и сям, и не потому, что кто-то что-то сказал.
Что касается процесса. Процесс, уж простите, если некрасив, то и кончится позорным и отвратительным результатом. К тому и идёт. А весь этот ваш пафос про колёса и про то, как под них лучше не лезть, -- такой, простигосподи, детский сад, что, право, лучше бы уж колёса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-06-24 09:42 (ссылка)
Простите, но, по-моему, вы сами не понимаете, чего от меня хотите.
Только что возмущались, что я "унижаюсь" - а теперь вам не нравится, что в ответ на "неприглядную правду" я объясняю свои действия, а не кидаюсь посыпать голову пеплом. Только что возмущались, что я не признаю "ту девочку" частью себя - теперь вам не нравится, что я обращаюсь с ней именно как с частью себя.

Понимаете, та модель, которую вы описываете, мне как раз очень не нравится. Я совершенно не хочу, чтобы "она исчезала, чтобы я жила". Не хочу, чтобы она оставалась запертой в прошлом и оттуда завистливо наблюдала за мной - вечно уязвимая, вечно несчастная, вечно генерирующая во мне жалость и чувство вины. Она и я - одно целое, и нам надо соединиться.
Я не боюсь "шавок" и "экзекуций". Почему же должна бояться за нее? Ведь она - это я. Что значит "она не может ответить"? "Она" - это я, черт побери! "Она" - не инвалид безгласный. Все "она" может! И я обращаюсь к "ней" именно для того, чтобы услышать ответ!
Так же, как в свое время "она" обращалась ко мне, т.е. к самой себе - и тоже с очень жестокими, даже несправедливыми словами. С этого все началось. Вы этого не знаете, потому что это было под замком - но кто у меня во френдах или читал пресловутые Краденые Подзамки, те, наверное, помнят.
И тогда тоже люди ужасались и говорили: "Ой, она сама себя называет чмом! И вообще последними словами кроет! Как так можно?" А "шавки" радовались необыкновенно: "Ух ты, как она сама себя опустила!"
Но какое ей было дело до того, что скажут люди и что пролают шавки? До того, что она, видите ли, "унижается" и "роняет свое достоинство"? Вы правы, она была сильной и смелой. Ее интересовал только результат.

> Происходит это потому, что та, прошлая, сделала большой шаг вперёд, а вы, нынешняя, не знаете, куда, в свою очередь, шагать дальше.

Это не так. К сожалению, я прекрасно знаю, куда шагать дальше - к сожалению, потому что (уже около полугода, здесь вы правы) не могу пробить этот барьер. Он очень тяжелый и застарелый, и поддается очень медленно, буквально по миллиметру в месяц.
Здесь позвольте обойтись без подробностей, ибо речь идет уже об интимной физиологии, а всякому эксгибиционизму есть предел.:-)
Очевидно, чтобы преодолеть это, мне нужны _все_ силы - поэтому я и пытаюсь поскорее "воссоединиться с собой". На ваш взгляд, чрезмерно жестокими методами.

>Процесс, уж простите, если некрасив, то и кончится позорным и отвратительным результатом.

Например, любая хирургическая операция.:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schisma@lj
2008-06-24 17:17 (ссылка)
Начнём с конца.
Не приравнивайте себя к йогам и хирургам. Их процессы вполне внятны и, пусть даже не всегда и не до конца понятны посторонним, но вполне же и красивы, если рассматривать их с точки зрения соответствующей практики. Некрасиво могут выглядеть кишки, которые хирург предъявляет студентам, но действия самого хирурга (если это, конечно, настоящий хирург, а не дворник, назвавшийся хирургом) всегда будут красивы даже в ошибках.
Вы улавливаете разницу?
Так вот, у вас ничего похоже не наблюдается в помине. В данном случае некрасивы ваши личные действия, а не "кишки", которые вы прдеъявляете. И тут, простите, совершенно не важно, какие из ваших постингов я читала, а какие нет. Для подобной констатации вполне достаточно и очень небольшого количества наблюдений, а я вас как-никак более или менее регулярно читаю уже больше года.

Дальше. Она была не смелой, повторяю, а отважной. В связи с этим ещё раз очень настоятельно советую (хоть советовать и не в моих правилах) относиться с бОльшим пиететом к выбору дефиниций. Вы, действительно, очень часто путаете понятия, отчего очень же часто у вас в голове нередко образовывается, извините за прямоту, каша.

Ещё дальше.

Я не боюсь "шавок" и "экзекуций". Почему же должна бояться за нее? Ведь она - это я. Что значит "она не может ответить"? "Она" - это я, черт побери! "Она" - не инвалид безгласный. Все "она" может! И я обращаюсь к "ней" именно для того, чтобы услышать ответ!

Наталья. Ответить вам, повторяю, она уже не может, потому что каждую секунду в вас умирает и рождается новое существо на базе старого. Это сцукоалхимия, извините. Поэтому та, которой вы были полгода назад, вам уже ничего не скажет. Это вы должны сами думать (каждую секунду, да) и сами же находить ответы на те вопросы, которые задвали себе секундой или годами раньше.
Кстати, именно с этого (то есть с ответов на вопросы, которые задвались раньше) начинается принятие себя, если вас интересует методология. Соглашаясь сегодня отвечать той, которая жила днём или десятилетием раньше, вы тем самым проявляете к ней уважение. Соглашаясь отвечать ей, повторяю, а не насмехаясь над ней. Это так, между делом.
А экзекуций вы боитесь, и ещё как. Я имею в виду, реальных, а не ретроспективных. Есть разница.

Я совершенно не хочу, чтобы "она исчезала, чтобы я жила". Не хочу, чтобы она оставалась запертой в прошлом и оттуда завистливо наблюдала за мной - вечно уязвимая, вечно несчастная, вечно генерирующая во мне жалость и чувство вины. Она и я - одно целое, и нам надо соединиться.

"Я тебе, конечно, верю". Два раза. У меня только один вопрос: если цель -- соединение, почему за все пять месяцев вы не сказали ни единого доброго слова в адрес этой женщины? У неё, что, не было достоинств? Но это означает, что и у вас их нет и не будет, потому что им неоткуда взяться. Человек -- это цепочка непрерывного наследования самому себе, понимаете?

Только что возмущались, что я "унижаюсь" - а теперь вам не нравится, что в ответ на "неприглядную правду" я объясняю свои действия, а не кидаюсь посыпать голову пеплом. Только что возмущались, что я не признаю "ту девочку" частью себя - теперь вам не нравится, что я обращаюсь с ней именно как с частью себя.

Ещё раз: нет. Вы обращаетесь с собой-прошлой не как с собой-нынешней, а как с человеком, за которого вам стыдно, которого ненавидите и от которого хотите избавиться. Человека, которого хочется принять, не унижают, тем более публично, его внимательно и тактично выслушивают. А в таких деликатных ситуациях, как ваша, -- вообще общаются с ним наедине, плевав на абстрактную общественную пользу (в чём, кстати, и заключается ответ на вопрос, почему исповедей, подобных вашей, так мало выносится на публику: невозможно или как минимум очень трудно принять униженного и растоптанного иначе, как поражённым в правах). Вы, одним словом, обманываете либо меня, либо сами себя.
И: вы не объясняете свои действия, а пытаетесь оправдаться. Пожалуйста, перечитайте эту дискуссию через несколько дней, а лучше недель. Объяснений тут нет, попытка оправдания -- в полный рост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-06-24 17:41 (ссылка)
Простите, но не вижу особого смысла продолжать этот спор. Ситуация, честно говоря, безумная: незнакомый человек пламенно защищает меня от меня же, претендуя на глубокое и полное понимание моей внутренней жизни... на основании постов в ЖЖ.
Что не в ваших правилах давать советы и вообще лезть в чужие дела - вы продемонстрировали очень ярко.:-)
Доказывать вам, что веду себя правильно, я не буду. Во-первых, не понимаю, зачем. Во-вторых - я не знаю, правильно ли поступаю. Это покажет время. Я делаю то, что считаю нужным, и так, как считаю нужным - но, разумеется, могу и ошибаться.
Если я ошибаюсь - через некоторое время это выяснится. И тогда мне придется перечитать ваши слова и задуматься над ними.

В любом случае, спасибо за ваш интерес и неравнодушие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schisma@lj
2008-06-24 18:14 (ссылка)
Наталья, вы что, действительно считаете, что для того, чтобы сделать выводы, к которым я пришла, надо глубоко и полно знать внутреннюю жизнь человека? Я в ахуе. Такие вещи лежат на поверхности. Боюсь даже представить себе, сколько у вас в действительности тараканов, если и совершенно очевидное вы принимаете за тащтельно скрытое.

Советы давать не в моих правилах, это так, и я их в самом деле редко даю. Но вот лезть, как вы выражаетесь, в чужую жизнь или не лезть -- это моё личное дело... коль скоро чужая жизнь выставлена напоказ со всеми атрибутами эксгибиционизма. И это в любом случае не то же, что давать советы (вы, кстати, снова смешали два в одном, но это к слову).

Доказывать мне ничего не надо. Я вам сказала всё, что думаю о вашем поведении, -- ваше право поступать как заблагорассудится. Точно так же не моя забота, что вам придётся, а что не придётся делать.

Интерес же мой, равно как и неравнодушие, касаются не вас, а людей, которые читают вас и меня. Вы ведёте себя определённым образом, а я объясняю, что в таком поведении заложена реальная подлость по отношению к самому себе, а следовательно, и потенциальная подлость в отношении любого прочего. Поскольку тема деликатная и прямо затрагивает вас, как личность, объяснять пришлось в глаза, ибо вещи подобного рода обсуждать без уведомления субъекта неэтично.
Так что благодарность, наверное, тут некстати. Извините.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_morhen_@lj
2008-06-24 09:44 (ссылка)
>>Вы жестоки и несправедливы к той женщине, которая осталась в прошлом.

Да, эта женщина, поди, живет где-то отдельно и страдает, а вам ее жалко. Понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chukov_denis@lj
2008-06-24 13:49 (ссылка)
В Вашем восприятии этой ситуации есть что-то очень личное и, как мне кажется, крайне болезненное. Странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iguanodonna@lj
2008-06-24 15:46 (ссылка)
Ой, Денис только вот про "очень личное" не надо - крайне мелкий аргумент. Типа "все гомофобы - латентные педерасты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-06-24 17:52 (ссылка)
Интересное восприятие. Т.е. сказать: "Похоже, для вас это имеет какое-то личное значение" - значит мелко подколоть и унизить. И никак иначе.
Неужто интерес к мотивациям собеседника не может объясняться никакими другими причинами?

Мне, честно говоря, весь этот разговор кажется очень странным, чтобы не сказать "диким". Знаете, не каждый день приходят незнакомые люди и начинают с бурным негодованием защищать меня от меня же, при этом претендуя на глубокое понимание моей психики.:-) Я раньше думала, что такое только с поп-звездами случается.:-))
Мне тоже кажется, что здесь есть какие-то личные мотивы. Но спрашивать об этом не буду, чтобы не напрягать и без того напряженную ситуацию еще сильнее. К сожалению, такие вопросы почти гарантированно воспринимаются как оскорбительные "наезды" - что вы и продемонстрировали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chukov_denis@lj
2008-06-25 03:22 (ссылка)
Простите, но это вообще не аргумент, а просто мой вывод на основании прочитанных комментов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rodnulya@lj
2008-07-02 12:28 (ссылка)
Привет, Наташ!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2008-06-26 08:30 (ссылка)
От тебя несет козлом</>
Я вам говорил, что зря вы в сатанистских ритуалах участвовали целования козла под хвост. Вы мне грубили в ответ. А щас недоумеваете: Что ж в мне про "несет козлом от тебя" вовремя не сказали?!
Говорили, говорили... Тока вы слушать не желали.

(Ответить)


[info]rodnulya@lj
2008-07-02 12:26 (ссылка)
Привет из прошлого, Наташ! Интересно узнать тебя теперешнюю. Я тоже изменилась, причём, кажется, в лучшую сторону. Очень боялась тебе написАть, всё казалось, что ты за что-то обижаешься на меня. Но после этого поста - решилась. Не скажу, что пристально следила за тобой издалека, ибо у самой жизнь била ключом. Щас вроде устаканилось. Я о тебе не забывала.
экс-Элайда+твоя тёзка в миру

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-07-02 12:52 (ссылка)
Привет, солнце!

Нет, я на тебя не обижалась. Но меня очень смутило и неприятно поразило (да и сейчас смущает), что ты стала православной, причем какого-то (извини) очень фофудьеносного образца.
Та Элайда, которую я знала, была безбашенной, легкомысленной, в чем-то заблуждающейся, но чудесной отважной девчонкой с огромным сердцем. Отличной подругой.
Эта Элайда, которую я знала и любила, для тебя сейчас - "окаянная, заблудшая душа". А какой ты стала? Может быть, и лучше, тебе виднее - но сможем ли мы снова дружить, как раньше?

Я очень изменилась, но не в ту сторону, в какую тебе, наверное, хотелось бы. Мои "религиозные" взгляды сильно изменились и продолжают меняться - но вряд ли в сторону христианства. Я занимаюсь тем, что, видимо, правильнее всего назвать оккультизмом. Люблю женатого человека - и не собираюсь в этом каяться.:-) И т.д.
Одним словом, общение со мной может быть опасно для спасения твоей души.
Извини, если это звучит слишком резко - но, если мы с тобой снова начнем общаться, думаю, лучше сразу расставить все точки над i.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rodnulya@lj
2008-07-02 13:16 (ссылка)
Ох, аж от сердца отлегло) Ну, если моё вероисповедание - это единственное, что тебя нынче смущает, то, я думаю, мы сможем общаться) И не так уж наши точки зрения некоррелируемы: например, ты тоже считаешь епискома Диомида хорошим человеком, не побоявшимся открыто высказать правду, за которую его теперь будут дрючить всячески и в особо извращённой форме. Таких, как мы с Саней, гонят со всех "официальных" и более-менее крупных православных форумов и чатов, даже в ИРК-сети, мы им как заноза в жопе и враги, злее всяких сатанистов и инославных, к которым они явно относятся снисходительней. А если наша теперешняя жизнь не безбашенная, то что же тогда отрыв? Переехать из Москвы в древнюю избу, где всё разваливается, с годовалым ребёнком на руках и вторым в пузе, нигде не наблюдаться, родить в мчащемся уазике. И видеть помощь Божию воочию. Мы уже за несколько месяцев знали, что у нас сын и его будут звать Николаем, в честь Николая Чудотворца. И я не могу отрицать помощи этого святого в наших экстремальных дорожных родах. Люди получают куда больше травм и болячек, рожая и рождаясь под пристальным наблюдением и всяческим уходом. А тут, простите, я даже трусы снять не успела, так что ребёнок чудом в них не запутался, а потом упал головой на железный домкрат, валявшийся под ногами. И здоров! Разве не чудо? Ладно, я тебя не убеждаю ни в чём и не оправдываюсь, просто пойми меня как-нибудь и прими такой, какая я есть) Да, я раньше проще смотрела на отношения между людьми, а теперь строго жена одного мужа и другого мне не надо. Но это не значит, что я стану тебя осуждать и поучать, как жить. Я сама веду себя частенько весьма непатриархально, мужа бью и ругаюсь матом при детях) А ещё пишу готический роман с русским аристократом в главной роли. Сумбур) Всего и не расскажешь вот так сразу. Просто почему-то очень рада тебя видеть)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mandifique@lj
2008-12-04 03:04 (ссылка)
И как только руки поднялись на храм?! Вот история подобных инцидентов за последние 10 лет - http://rian.ru/religion/20081201/156224544.html (http://www.shaspoy.ru//go.php?http://rian.ru/religion/20081201/156224544.html)

(Ответить)