Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nataly_hill ([info]nataly_hill)
@ 2008-06-26 12:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О борьбе Бобра с Козлом

Есть распространенное мнение: хорошие люди отличаются от плохих тем, что не могут делать того, что с легкостью делают плохие.
Например: "Он не умеет врать" - т.е. не то что "не хочет" или "не любит", а физически не может, язык не поворачивается. "Никогда не поднимет руку на женщину" - даже если она вражеский боец. "Ему честь не позволит опуститься до грязных хитростей" - и там, где необходимо перехитрить негодяя, хороший человек останется с носом. Зато с честью.
То есть "хорошесть" - это такие висящие на тебе кандалы. То, что делает тебя слабее.
Добро всегда слабее зла; добро перед злом скорбно и беззащитно; и лучшее, что оно может сделать при виде зла - перейти на другую сторону улицы и погрозить оттуда кулаком.
Правда, абсурдность такого мнения уж очень очевидна в одном вопросе - в области физического насилия. Добрыня Никитич - персонаж безусловно положительный, но никак нельзя сказать, что он не умеет делать людям больно, калечить их и убивать. Или принципиально отказывается от таких методов, дабы не уподобиться злым печенегам. Сто лет назад толстовство было в большой моде, но сейчас, кажется, безнадежно устарело.
Но в других областях - например, в вопросах обмана и интриги - это держится очень прочно.
Помню, некоторое время назад иные френды страшно возмущались по поводу вот этой истории:
http://la-la-brynza.livejournal.com/299043.html
Там много букв, поэтому изложу суть. Это зарисовка из жизни офисных стерв. Некая Светочка, пользуясь интимными отношениями с начальством, начинает путем строения пакостей подсиживать свою коллегу. Ибо хочет сесть на ее место. Но коллега не лыком шита: она придумывает хитроумную комбинацию, с помощью коей, используя дурные свойства Светочкиного характера, эту Светочку сильно подставляет и заставляет уволиться.
Так вот: страшное негодование. "Как так можно? Обмануть... схитрить... подставить... выкинуть бедную девочку на мороз... и при этом не испытывать угрызений совести, не колотиться головой о стенку от собственного ничтожества, а гордиться победой! Фу, как это грязно и гадко!"
Возмущение, по-моему, вполне аналогичное толстовскому: "Ах, как можно в живого человека мечом тыкать!"
А предположим, что такая Светочка завелась рядом с вами. И очень старается сжить вас со свету - или, как минимум, выжить с вашего законного места. На дуэль ее не вызовешь. Морду бить явно неэффективно, не та ситуация. Что делать?
Правильный ответ, видимо, такой: "Я не работаю в подобных офисах и не общаюсь с подобными Светочками. Я выше всей этой мерзости. Я живу в барокамере, и лишь время от времени выползаю оттуда погрустить о несовершенстве мира, в котором - вот ужас-то! - именно наглые и бессовестные Светочки почему-то все заполонили и всем рулят".

Но ведь на самом деле плохой человек отличается от хорошего (как ни банально это звучит) не в лучшую сторону, а в худшую. Не тем, что умеет, а тем, чего не умеет.
Печенеги умеют сражаться и убивать. Русским богатырям этот навык тоже не чужд. Но кроме этого, русичи умеют выращивать хлеб, ковать мечи и плуги, возводить дивной красоты многоэтажные постройки без единого гвоздя, делать для своих женщин украшения из зерни и финифти, переписывать книги, вести летописи... А печенеги умеют ходить в набеги, насильничать, грабить и прожирать награбленное - и все. Хотя, конечно, поскольку они не отвлекаются ни на что другое, то в этих дисциплинах достигают значительных высот.
Так же и во всем. Думаете, "мошенник" - это тот, кто ловко умеет обманывать? Да, это у него хорошо получается. Но дело не в этом. Он, бедняга, не умеет ничего другого. У него цепкий, но мелкий ум и короткие мысли. Все его мышление вертится в маленьком огороженном загончике: "Развести - на&бать - схватить - убежать". И когда жизнь требует чего-то другого: например, составить план на более или менее отдаленное будущее, определить свои цели, сформулировать и отстаивать свою собственную позицию, привлечь к себе людей - не на несколько часов или дней, а всерьез и надолго, вообще сделать что-то настоящее - он начинает тыкаться туда-сюда, как слепой щенок, и становится до жалкого беспомощен. Он не может не лгать даже там, где жизненно необходимо говорить правду. Хуже того, он не распознает ложь, когда она обращается против него - доверяет именно тем, кому доверять не стоит, и впадает в сентиментальность именно тогда, когда этого делать не следует.
Точно так же, например, "развратник" - это не роскошный обаятельный красавец, совершающий немыслимые чудеса в постели. Это просто человек, не умеющий любить, уважать или даже интересоваться другими людьми, относящийся к партнерам как к живым куклам - и получающий от секса не больше удовольствия, чем от онанизма. И "приличный человек" отличается от "развратника" не тем, что немыт, небрит, женщин боится или в постели напоминает сучковатое бревно - а тем, что умеет испытывать влечение, умеет соблазнять и завоевывать, умеет дарить и получать наслаждение... а кроме этого, умеет еще многое-многое другое.


(Добавить комментарий)

Замечательно
[info]ex_chelovek@lj
2008-06-26 07:57 (ссылка)
все точно, мои поздравления.

(Ответить)


[info]chy_me_ra@lj
2008-06-26 08:01 (ссылка)
+100

(Ответить)


[info]unforgiven17@lj
2008-06-26 08:04 (ссылка)
Наташ, тут действительно дело в некой врожденной способности к жульничеству. Определенный склад ума, что ли - вот как одним легко дается математика, а у других получается писать стихи. Насчет того, что сделать что-то "настоящее" мошенник не умеет - правда, но они этим и не займутся никогда. Это им нафиг не надо. Извести мошенников нельзя, снизить их активность можно лишь в обществе, где ценится честный труд.
У меня Марио - прямо находка для жулика, сам с людьми честен и не может представить, что можно поступать как-то по-другому.

(Ответить)


[info]uma_palata@lj
2008-06-26 08:15 (ссылка)
Ну собственно да. "Мошенник" и в мошенники-то пошёл, когда обнаружил, что по-нормальному, по-честному у него не выходит нифига.

(Ответить)


[info]eugene_df@lj
2008-06-26 08:21 (ссылка)
+1000

(Ответить)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-06-26 08:21 (ссылка)
Это да, верно...
Научиться бы еще как-нибудь...
Да еще так, чтобы при этом не пришлось не мошенников, а нормальных людей подставлять...

(Ответить)

Ничего не понимаю...
[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-26 08:22 (ссылка)
А если бы печенеги умели выращивать хлеб, ковать мечи и строить, а русские нет, то их поход на русских был бы хорошим делом?

Американцы как цивилизация развиты лучше чем иракцы. Как оценить их военное вторжение?

И с чего вы взяли что человек, который "умеет испытывать влечение, умеет соблазнять и завоевывать, умеет дарить и получать наслаждение и многое другое" не будет "относится к партнерам как к живым куклам".

Если я умею подчинять себе и силой и убеждением, но удовольствие получаю именно от насилия, то какой же я добрый?

Если я могу противодействовать сплетнику как открыто, так и тайно, но вместо того, чтобы подать пример честного противостояния начинаю "наказывать" его ответной травлей, какой же я добрый?

И, в конце концов, если я ничего не умею, не могу за себя постоять, терплю унижения, но при этом не хочу для своих обидчиков того, что они делают со мной, я что, уже и не добр?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-06-26 08:59 (ссылка)
Между добром и злом есть и другие отличия, кроме того, о котором пишет Наташа. К теме поста имеет отношение только Ваш последний вопрос:

--И, в конце концов, если я ничего не умею, не могу за себя постоять, терплю унижения, но при этом не хочу для своих обидчиков того, что они делают со мной, я что, уже и не добр?

Ответ: да, Вы уже не Добро. Не может быть Добром то, что потакает Злу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-26 09:27 (ссылка)
Не бью в ответ, терплю. Потакаю злу, следовательно. Понятно.

Толстой, значит, с Каратаевым два злодея.
Христос, опять же, со своей левой щекой, тот еще хулиган.
А вот товарищ Воланд молодец - всыпал гадам по первое число.

Я вас верно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-06-26 09:35 (ссылка)
Для справочки: Толстой был отлучён от Церкви. Так что ставить его на одну доску с Христом... Ну. не знаю, не знаю.

Христос, как известно, торговцев из Храма изгонял, а на Крест взошёл вовсе не потому, что нечем отбиться было, ага.

Воланд - вообще литературный персонаж, кстати. Тут - все вопросы к автору. Но, в любом случае, Воланд - Зло вовсе не потому, что "всыпал гадам", не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-26 10:13 (ссылка)
Кстати, раз вы даете справки, скажите, а за что Толстого отлучили от цервки? Имеет ли причина его отлучения какое-либо отношение к предмету нашего разговора?

Зачем Христос взошел на крест я худо-бедно понимаю. Но "левой щеке" он учил всех своих последователей. Получается, по вашим соображениям он учил потакать злу. Да, нет?

Воланда я привел в пример как персонажа, который и мог наказать и наказывал, но его все же считают Злом (с большой буквы), злом гораздо большим, чем те лиходеи, что попались ему под руку.

Как все это соотносится с идеей Натальи и том, что добро только тогда добро, когда может больше, чем зло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-06-26 11:09 (ссылка)
А разве имеет значение, за какую именно ересь Толстого отлучили от церкви? Просто неряшливость мышления: мешать в одну кучу и Христа, и Толстого. Вы бы ещё Будду приплели :-)))

По поводу "левой щеки" и любви к врагам есть много разных интересных трактовок. Например, человек хочет меня убить. Но если он убьёт меня, то он согрешит. Лучше я убью его первым, и тем спасу его душу от греха. Разве это будет не по-христиански?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-26 11:39 (ссылка)
Насколько я могу судить, не по-христиански. Как раз больше похоже на Будду и идею кармы.

Я убил человека прежде чем он убил меня, следовательно в следующей жизни у него будет на один грех меньше и, соответственно, положение получше. Однако, распятый рядом с Христом разбойник попал в рай, несмотря на то что был мятежником-убийцей. Стало быть, количество грехов тут важной роли не играет.

Любовь к врагам как идеал и замечательно описана в книге Льюиса "Просто христиантсво". Здраво и практично.

А с Толстым случай еще хитрей. Он своим ученикам рая обещать не мог, однако настаивал на непротивлении. Этакий императив: "Погибни, но не допусти умножения насилия". Чем не "подставь другую щеку"?! Сдается мне, не по этому вопросу у РПЦ с Толстым случились разногласия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-06-26 11:54 (ссылка)
Ну, раз разбойник попал в рай, то уж нам-то, которые готовы убивать только ради самообороны, точно бояться нечего :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 02:52 (ссылка)
Уверен, священник бы с вами не согласился =)

Впрочем, не мне это говорить, я сам вроде как атеист.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nataly_hill@lj
2008-06-27 05:08 (ссылка)
Давайте начнем вот с чего. Христос обращался к людям, которые прекрасно умели давать сдачи. Толстовцев в те времена не было - не выживали.
Далее: христианские общины, в которых был принят принцип "подставь другую щеку", не просто "выжили" - они завоевали мир и подчинили себе всех. В прямом смысле.
Действуя так, как научил их Христос.
Так, может быть, он их научил все-таки не пассивной, извините, педерастии перед лицом противника, а чему-то другому? Например, какой-то более эффективной технологии обращения с врагами? Которая, однако, не работает без базовых вещей - без понимания того, кто такой "враг", что такое "ненависть", и без умения банально давать отпор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 05:57 (ссылка)
>>Христос обращался к людям, которые прекрасно умели давать сдачи.

Да ну?! А как же "религия рабов и угнетенных"? Во времена Христа что либо "давать" умели только римляне. А прежде чем Рим принял христиансто сменилось 15 поколений.

Удивительное дело - оказывается идеи добра могут существовать даже если их носителей целенаправленно исстребляют на протяжении столетий. Сами христиане это понимали отлично, поэтому и ценили идею выше собственной жизни.

А современный человек почему-то считает наоборот: раз я у себя такой хороший есть, раз я столько знаю, умею и могу, значит, прежде всего я должен выжить любой ценой. Кругом же враги, никому доверять нельзя. А на проверку оказывается, что и во враги записали не тех и цена оказалась высока и сам человек с гнильцой.

>>Так, может быть, он их научил все-таки не пассивной, извините, педерастии перед лицом противника, а чему-то другому? Например, какой-то более эффективной технологии обращения с врагами?

Вспарывать друг другу животы люди прекрасно умели и до Христа. В этом вопросе он был им не советчик. Но технология борьбы с врагом у него действительно была, и самая передовая. Только вот врагами были не коллеги, не бандиты и даже не окупанты римляне - врагом был грех, как причина всех бедствий, страданий и вражды. А вот с ним Иисус повоевал славно - и сам отдал все что мог и инструкций оставил на тысячелетия вперед. Жаль, мало кто прислушивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-06-27 06:55 (ссылка)
>Да ну?! А как же "религия рабов и угнетенных"?

Ой.
Христос где жил и работал? В Палестине. А что творилось в Палестине I в. н.э.?
Поясняю для малограмотных: это была такая тогдашняя Чечня. Страна отмороженных революционеров и террористов, бурлящая и в любой момент готовая взорваться. Она кишела "разбойниками", в ней запросто убивали первосвященника во время торжественного богослужения, а восстания происходили регулярно. Почитайте Иосифа Флавия, что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 07:48 (ссылка)
Ну если вы уж сравниваете с Чечней, то надо бы упомянуть, что восстание против римлян началось в Палестине уже после смерти Христа в 66 году.

То есть Чечня там если и была, но в не том виде, в каком она есть сейчас, а такой, какой она была до начала перестройки.

Ну, предположим, жители Палестины уже с начала века точили по домам ножи и слова Христа понимали и ценили как попытку охладить их буйные головы. А римским рабам в европе чем по вашему эта доктрина приглянулась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berhin@lj
2008-06-27 08:29 (ссылка)
Про Толстого:
В тогдашней Палестине было мощное и серьёзное партизанское движение - назывались эти люди зелотами.

А римским рабам в европе чем по вашему эта доктрина приглянулась?

Что интересно, не только рабам, но и людям весьма состоятельным и свободным.
А приглянулась тем, что она давала смысл жизни в мире, где смысла больше не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-06-27 08:35 (ссылка)
>Что интересно, не только рабам, но и людям весьма состоятельным и свободным.

Кто-то из язычников-обличителей писал, как действуют христианские проповедники: "Проникают в богатые дома, пудрят мозги женщинам, затем через них влияют на их мужей и сыновей". Точно не помню, но как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 08:55 (ссылка)
Ага, они самые. Как раз говорили о том что "все средства хороши".

Кстати, интересный момент: единственный зелот из двенадцати апостолов - Симон -тоже принял мученическую смерть. Современные партизаны и терористы так себя не ведут. Налицо применение "эффективной технологии обращения с врагами", как говорит Наталья.

А про смысл жизни - очень интересное замечание.

Удивительное дело: оказывается в обществе, где утверждено право сильного могут быть какие-то проблемы со смыслом жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berhin@lj
2008-06-27 09:33 (ссылка)
Кстати, интересный момент: единственный зелот из двенадцати апостолов - Симон -тоже принял мученическую смерть

Он по прошлой, так сказать, профессии, зелот. До апостольской.

Удивительное дело: оказывается в обществе, где утверждено право сильного могут быть какие-то проблемы со смыслом жизни.

Они могут быть в любом обществе. Особенно в таком, которое многого достигло. Потому что сложность и избыточность - отличная почва для экклезиастовых вопросов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berhin@lj
2008-06-27 08:38 (ссылка)
про Толстого - ща ссылку найду

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 08:56 (ссылка)
Кстати, да, надо бы. Буду признателен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berhin@lj
2008-06-27 09:34 (ссылка)
Определение СИнода о Толстом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%BE_%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 09:39 (ссылка)
Спасибо! =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beekjuffer@lj
2008-06-27 08:57 (ссылка)
=Сами христиане это понимали отлично, поэтому и ценили идею выше собственной жизни.

Тут Вы немного кривите душой. Не может быть, чтобы Вы не понимали, что христиане ценят не "идею", а саму возможность вечной жизни. Вы упускаете очень существенный момент: Христос был не человеком, а богочеловеком и не этикет пришел на землю проповедовать, а Царство Божие. Да, он учил подставлять щеку, но при этом он к тому сумел еще и на третий день воскреснуть, чего простому смертному как-то не дано. И эта заповедь предполагает то, что кроме земной жизни существует еще и иная, и у нее здесь приоритет. Смерть побеждает не непротивление злу, а чудо, это победа вечной жизни над грубой материей.

Поведенческая этика по-христиански без христианства - глупость. И вот здесь сказывается толстовец, не понимающий роль этого соотношения материального мира и мира нематериального. Мы здесь, на земле, далеко не чудотворцы, посему Наталья права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 09:27 (ссылка)
Действительно, я ни словом не помянул "личную заинтересованность" проповедников в обещанной им вечной жизни. Конечно, ради одной только возможности обрести вечное счастье в раю можно сделать что угодно (вспомнить тех же ассассинов).

Но дело в том, что обещание вечной жизни не было исключительным случаем - так или иначе о загробной жизни говорили и другие религии. Поэтому мы имеем дело не с "монополией" обещания небестного царства, а с конкуренцией разных учений, разных представлений о рае. Христианство предлагает не самый приятный способ обрести рай, но все равно остается на коне. Стало быть, дело не только в обещании рая,
но и в принципах жизни на земле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beekjuffer@lj
2008-06-27 09:47 (ссылка)
Я говорю о том, что Вы смещаете акценты. Христианская этика такова, что не в том дело, что непротивлением злу христианин попадет на небо - может и не попасть, при чем порой гарантированно (смотря чему он непротивляется), а в том, что, непротивляясь, он верит, что за него зло накажет Бог и, быть может, даже его спасет, явив чудо. По сути, это лишь одно из возможных упражнений в аскезе, при чем цель здесь - проверка веры, абсурдное действие, действие вопреки, а не ради чего-то. Точно таким же образом можно перестать есть или пить - на чревоугодие в Евангелие тоже наложен определенный запрет и чревоугодие можно понимать по-разному, в том числе очень широко. Ну а если представить себе неверующего человека, практикующегося в такой аскезе (непротивлении), то получается совсем странно: в его случае зло вообще окажется непреодолимым, поскольку для него нет надмирной силы, которая все-таки исправила бы положение вещей.

(Ответить)(Уровень выше)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 10:10 (ссылка)
Вы знаете, возможно вы правы. Возможно даже то, что мы правы оба, потому что разные ветви христианства по разному объясняют что делать человеку, чтобы попасть в рай, по разному оценивают значение и вес тех или иных поступков.

Но на мой взгляд у этих толкований есть общий знаменатель - представление о грехе, как о внутреннем изъяне человека, нарушении его божественной природы первородным грехом. И этот внутренний изъян человек должен исправить в первую очередь ("Вынь прежде бревно из твоего глаза").

Представьте комнату, битком набитую людьми, у всех повязки на глазах. Люди невольно толкают друг друга, наступают на ноги. Всем больно, хочется толкаться в ответ и толкаться так, чтобы сосед наверняка упал и больше не мог подняться. Иисус сказал бы им: "Не толкайтесь, снимите повязки с глаз и увидите, как вам удобно уместится в комнате". (Здесь, под снятием повязки имею ввиду обращение к совести - согласно христиансту - особому органу чувств).

Непротивление злу, это не добровольная аскеза, не испытание себя на прочность веры, это своего рода техника безопасности. Она универсальна и одинаково подходит как для религиозной общины, так и для офиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beekjuffer@lj
2008-06-27 10:51 (ссылка)
В третьем абзаце Вы начинаете говорить от имени Бога. Вы заметили, думаю? Собственно, почему? А потому что Вам приходится дописывать Евангелия, чтобы довести их до статуса учения о непротивлении злу насилием, точнее, в учение, где основное место отведено правилам поведения, повседневной этике - выше я утрированно это назвала "этикетом" - а не учению о Царствии Божием. Всего того, что Вы сказали, в Новом Завете нет.

Вы где-то выше приводили в качестве примера спасение разбойника, распятого вместе с Христом. Обычная трактовка этого акта такова, что разбойник был спасен не из-за своего нехорошего образа жизни, тем доказав, что зло не играет в материальной жизни существенной роли, а вопреки ему, более того, не имея никаких оснований для этого спасения. Спрашивается, за какие такие заслуги и что будет выше несоблюдения каких-то правил поведения? Вера. Он поверил в Христа и спасся. В этом и есть суть Евангелия.

=Но на мой взгляд у этих толкований есть общий знаменатель - представление о грехе, как о внутреннем изъяне человека, нарушении его божественной природы первородным грехом. И этот внутренний изъян человек должен исправить в первую очередь

И вот оно. Дело в том, что первородный грех уже искуплен жертвой Христа. Для того, чтобы спастись, человеку нужно теперь лишь вести праведный образ жизни (не делать того, что перечислено среди смертных грехов) и верить в набор определенных положений. Наш разбойник праведной жизни не вел, но ему повезло попасть под раздачу и оказаться в раю непосредственно после искупления его смертного греха.

Таким образом, способ противодействия злу в христианстве, на деле, значения не имеет - если, конечно, сам он не оказывается грехом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 11:08 (ссылка)
>>В третьем абзаце Вы начинаете говорить от имени Бога. Вы заметили, думаю?

Перечитал трижды. Не заметил. Почему вам так показалось?

Насчет веры как первого и обязательного условия вы совершенно правы. И пример с разбойником хрестоматийный, я его даже уже использовал в этой дискуссии.

Но откуда вывод о том, что "способ противодействия злу в христианстве, на деле, значения не имеет"? Можно сказать, что имеет меньшее значение. Но ведь имеет же! Иначе, зачем Христос об этом говорил.

А если он имеет значение даже в сравнении с высшей ценностью - верой, то уж по сравнению с мирскими делами (вроде подсиживания друг друга офисными работниками) и подавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beekjuffer@lj
2008-06-27 11:30 (ссылка)
Продолжу интересную дискуссию спустя несколько часов. Вынуждена отойти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agapit_pred@lj
2008-06-27 10:55 (ссылка)
Действительно, о чем Вы? При чем здесь "религия рабов и угнетенных"? Это можно отнести к марскиму-ленинизму, но уж никак не к христианству. Вспомните - "навскидку" - каких-нибудь первохристианских святых - начиная с апостолов и Пресвятой Богородицы - и посмотрите, сколько среди них окажется "рабов и угнетенных". Это никак к христианству не относится.

**Во времена Христа что либо "давать" умели только римляне** - ну так и очень многие римлянеи становились, как раз-таки, христианами: патриции(вмч-цы Варвара и Екатерина), военачальники (сотник Лонгин, к примеру, вмч. Георгий, Феодор Стратилат, святой великомученик Димитрий Солунский). Я как-то не припомню среди них "рабов и угнетенных", хотя представителей нижайших слоев населения среди них было очень много. Представителей родовой знати и образованной элиты, впрочем, было ничуть не меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 11:20 (ссылка)
Надо же, оказывается я ошибался на этот счет. Вбил себе в голову этот штамп.

А так ведь верующего и обидеть можно...

Спасибо вам большое! Я этот вопрос обязательно изучу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agapit_pred@lj
2008-06-27 11:53 (ссылка)
Ну, настоящий верующий обижаться не должен.
А в общем - не за что! Многие очень любят сыпать безапелляционными и даже агрессивными фразами не желая вообще ничего изучать.
А вопрос этот, вообще-то очень сложный, однозначного ответа на него нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agapit_pred@lj
2008-06-27 11:53 (ссылка)
Спасибо за "зафренд". :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 11:57 (ссылка)
Спасибо за ваш журнал! =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2008-06-27 10:11 (ссылка)
А про левую щеку- надо читать уметь.
По правой щеке бьют левой рукой. Не боевой.
То есть Христос призывал кротко сносить не реальные побои, а чужую вспыльчивость.
А в случае реального насилия рекомендовал продать одежды и купить меч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 10:33 (ссылка)
>>А в случае реального насилия рекомендовал продать одежды и купить меч.

Вообще-то слова про одежды и меч были произнесены перед арестом Христа и его последующим распятием. И он не учил этому людей, он давал иструкцию ученикам:

"ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу."

То есть Христос просил купить меч не для того, чтобы рубить им врагов, а для того, чтобы меч стал для римлян уликой, позволяющей признать его преступником.

Иисус не призывал к насилию даже накануне собственной гибели, и использование его слов "Продай одежды, купи меч" в прямом смысле, вне контекста истории как призыв к расправе над врагами - богохульство и вопиющая ложь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2008-06-27 11:38 (ссылка)
Он призывал не к насилию, а к самообороне, к защите себя и близких. Меч- для учеников, тех, кто останется потом.
Хотя при желании вычитать можно все, что угодно, из любого текста. Можно и толстовскую трактовку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 11:55 (ссылка)
Надо очень постараться, чтобы в этих словах Христа найти призыв к самообороне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2008-06-27 12:04 (ссылка)
Он самоочевиден для нормальных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 12:23 (ссылка)
А то! Нормальные люди всегда когда слышат "Взявшие меч - мечом погибнут" тут же хватаются за рукоять. Это понятно - мало ли что учитель сказал или человек понял. А оружие вещь знакомая, простая. Как в вестернах - сначала постреляем, а потом разберемся, что был прав.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uma_palata@lj
2008-06-26 10:55 (ссылка)
Не бью в ответ, терплю. Потакаю злу, следовательно.

Из-за вас следующему за вами придётся труднее. Зверушка разгуляется и разохотится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-26 11:17 (ссылка)
Согласен.

Было бы лучше развиваться физически, объединяться в группы с другими страдальцами, искать защиты, восстанавливать паритет сил и предотвращать насилие.

Было бы хуже развиваться физически, примыкать к другим бандам, отвергуть решение проблем в рамках закона, стремится к уменьшению поголовья врагов и мстить при любой возможности.

Добро и зло различаются целями, а не спектром средств и возможностей. Имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-06-26 11:28 (ссылка)
Дело в том, что цель, которую невозможно достигнуть, - это не цель. Поэтому "добро", которое не может пользоваться какими-то ресурсами для достижения своих целей - не есть добро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 02:32 (ссылка)
Эммм... попасть в царствие божье - не цель? Жить по совести - тоже не цель?
Если нет, то скажите, как это называется и я просто заменю слово "целями" на ваше.

Конечно добро не может пользоваться всеми ресурсами для своих целей!
Иначе получается иезуитский принцип "Цель оправдывает средства".
Принцип, с помощью которого можно оправдывать чудовищные злодеяния.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chukov_denis@lj
2008-06-26 11:32 (ссылка)
Кстати, Вы сами-то пробовали "объединяться в группы с другими", или чисто теоретически рассуждаете? Есть успешный опыт "социального строительства", или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 02:46 (ссылка)
Я в особенно жестоких условиях не был - в армии не служил, в тюрьме не сидел.
Были в школе конфликты с хулиганами, в универе с гопниками. Кончились. Зла ни на кого не держу.
Конечно, пример с "ничего не умею, не могу за себя постоять, терплю унижения" я придумал как показательную крайность.

Мне тоже симпатична идея "добра с кулаками". Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но когда добро берет верх, никакого философского конфликта нет. А вот выбор между кулаками без добра и добром без кулаков уже гораздо интересней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stalker707@lj
2008-06-27 00:18 (ссылка)
    > Христос, опять же, со своей левой щекой, тот еще хулиган.
А ещё Христос говорил - "Не мир я принёс вам, но меч!".

И если вы скажете, что "меч" в этой его фразе надо понимать иносказательно, то почему же и про "левую щеку" тоже не понять иносказательно?

Например так - ударили по правой щеке, а ты дал ему ответный хук в челюсть, потом прямым в нос, потом ногой по почкам... а потом подставить свою левую щеку валяющемуся на земле типу и попросить "Ну ударь меня по друой щеке... Ну ударь... Что, не получается?" :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 02:21 (ссылка)
Отлично, что вы вспомнили эти слова, только там после слова меч не точка, а запятая, а в точности фраза звучит так:

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его". (От Матфея 10:34-36)

Меч действительно тут символ, но не войны и убийства, а разделения мирского и божественного. Так что слова о левой щеке тут совершенно не при чем.

А вариант про хук в челюсть - это не трактовка евангелие, это пошлый, бородатый анекдот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2008-06-27 02:51 (ссылка)
Да-да. Именно об этом я и говорил.

Тут читаем, тут не читаем, а там рыбу заворачивали. Опять, если что-то в Библии ставит нас своим идиотизмом в неудобное положение, то объявляется что "Это надо понимать как символ, иносказательно". Но вот соседняя строчка, наверное в целях политической целесообразности, при этом почему-то понимается буквально.

Простите, но моё естественно-научное образование требует точных и однозначных формулировок.

Не могли бы привести критерий, по которому лично вы определяете - какое место Библии следует понимать иносказательно, а какое буквально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 04:21 (ссылка)
Критерий очень прост - я считаю, что в библии иносказательно написано все.

Большая часть учения Христа дана нам в виде множества притч.
То есть это не факты и определения, а сравнения, образы и догадки.
В науке это называется эвристикой и является признаной методологией познания.
Я не утверждаю, что христианство это наука, я просто говорю что наука это не только факты и определения и ваше требование определения и формулировок не есть признак научности.

Кроме того, если вы хотите решить спор по науке, то давате будем считать, что евангелие это литературное произведение и обратимся к переводчикам, к критикам, к философам. Почитаем библию на греческом, жития святых, русских религиозных философов.

>>Опять, если что-то в Библии ставит нас своим идиотизмом в неудобное положение

Конечно ставит, если вырывать фразы из контекста и вместо того, чтобы разбираться, что они значилиЮ подавать как анекдот! "Гы-гы, Исаак родил Иакова!" Таким спобосом можно кого угодно поставить в неудобное положение.

PS. Если у вас есть четкий критерий, как отличить добро от зла - предоставьте. Она положит конец нашему спору, который, кстати, не о толковании библии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kalinka_lj@lj
2008-06-27 08:56 (ссылка)
Про щеку можно справиться непосредственно в Евангелии. Внимание, вопрос: как поступил Христос, когда в доме первосвященника его ударили по лицу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

жду цитату
[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 09:00 (ссылка)
... барабанная дробь ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: жду цитату
[info]kalinka_lj@lj
2008-06-27 09:12 (ссылка)
Не читали? Ожидаемо.

Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?
Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?


Т.е. вторую щеку не подставил. С чего бы это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 09:35 (ссылка)
И вы считаете, что этим он нарушил собственный принцип?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kalinka_lj@lj
2008-06-27 09:53 (ссылка)
А вы считаете, что это принцип?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 10:14 (ссылка)
Читаем словарь:

"Принцип — в практической философии, этике, есть норма, правило поведения."

Да, это принцип, норма поведения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kalinka_lj@lj
2008-06-27 10:23 (ссылка)
Т.е., по вашему получается, что Христос на практике не соблюдал принцип, который проповедовал? А при таком подходе вам не стремно ссылаться на Христа, как на моральный авторитет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexx_ryazanov@lj
2008-06-27 10:26 (ссылка)
Нет, я не вижу никаких причин считать, что в приведенном вами примере этот принцип был нарушен. Я даже спросил у вас, видите ли вы в этом нарушение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kalinka_lj@lj
2008-06-27 10:46 (ссылка)
Т.е. вторая щека была подставлена, но Евангелие об этом умалчивает?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ничего не понимаю...
[info]rus_warrior@lj
2008-06-26 13:50 (ссылка)
плюсстопиццот!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poulon@lj
2008-06-26 08:30 (ссылка)
ну, в лялиной истории все дело в том, что светочка сама начала первая делать подставы - там не сказала, здесь не передала

>
Подсидку девица начала с вульгарного стучания на меня и отдел. Потом девица совершила ряд стандартных ходов по "подсидке": ну там кое-где приврала, кое-где инфу утаила и сработала напрямую.

(Ответить)


[info]paul_k_at_spb@lj
2008-06-26 08:56 (ссылка)
Знакомое, знакомое.

"Лучше с благородством погибнуть в неравном бою, чем опуститься до недостойных приёмов". Это при том, что враг предпочтёт до этих приёмов опуститься, но победить. Долго ли после утверждения данной позиции такие вот благородные люди проживут, прежде чем исчезнуть как класс? Ответ на этот вопрос - очевиден. Они исчезнут не только как "физические тела" - но и вместе со своим благородством, которое в себе несут. Так как останутся только "опустившиеся".

Кстати... "Есть тут ещё одно". Представим одну ситуацию. Сидит на дне ямы один человек. Дно ямы - чистое, сам человек, на нем сидящий - тоже чистый. А её стены - облеплены вонючей грязью, и любая попытка из неё вылезти закончится тем, что человек сильно измажется. Он, конечно, не против был бы попытаться при условии, что успех гарантирован. Но ведь можно и сорваться вниз. И вновь оказаться на дне - на этот раз испачканным и без права претендовать на "чувство собственного достоинства" не-позволяющее-что-то-там делать. Поэтому проще "не опускаться до". Не опускаться до попыток подняться. Объясняя это чем угодно. Например, тем, что небо - это бездонный океан, а яма - это брешь в потолке :).

(Ответить)


[info]slavyanna@lj
2008-06-26 09:56 (ссылка)
Жестокая история по ссылке. Умом понимаю, что рассказчица права, а сама все равно не смогла бы такое провернуть. Пожалела бы. Это неправильно, наверное. И вообще, давно заметила, что больно много мы кого жалеем, да все больше тех, кто этого не заслуживает. "Воздать по заслугам" легче сказать, чем сделать... почему-то.

Не сочтите за лесть, безумно нравятся Ваши философские посты.

(Ответить)

даже не знаю..
[info]berega@lj
2008-06-26 10:58 (ссылка)
А американцы со своей "осью зла" не о том же думают?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-06-26 11:10 (ссылка)
Вот потому, что они так думают, они и владеют миром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berega@lj
2008-06-26 11:13 (ссылка)
Кто владеет миром - тот и прав?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-06-26 11:30 (ссылка)
Нет. Кто правильно мыслит, тот и будет владеть миром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А что у вас было по... :-)
[info]berega@lj
2008-06-26 12:01 (ссылка)
А в чем разница? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

...по фигу!!!
[info]chukov_denis@lj
2008-06-26 12:14 (ссылка)
Хм. Вам когда-нибудь рассказывали про "причину" и "следствие"? ;-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...по фигу!!!
[info]berega@lj
2008-06-26 12:17 (ссылка)
конечно.
но вы перечитайте, с чего вы начали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sontar@lj
2008-06-26 11:01 (ссылка)
Наталья умница :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-06-26 11:10 (ссылка)
И красавица! :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stalker707@lj
2008-06-27 00:11 (ссылка)
Отлично сформулировано! Полностью согласен с изложенной точкой зрения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-06-27 05:41 (ссылка)
Оффтоп. Я вам ночью сообщения по Гуглевской аське отправляла - не получили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2008-06-27 07:09 (ссылка)
Нет, ничего не было... Давайте просто на гуглевский ящик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kelavrik_0@lj
2008-06-27 12:30 (ссылка)
Добро это когда я украл корову. Зло это когда у меня украли... :)
А может нет ни добра, ни зла?

Ах да, добрый Штирлиц немцев обманывал :)

(Ответить)


[info]dmich84@lj
2008-07-02 16:48 (ссылка)
ммм

(Ответить)