Наташ, может у меня извращенное сознание какое... но мне кажется, что русский человек обычно стесняется кричать "за русских!" и с гораздо большей силой и искренностью готов заявить "я за людей" - я, кстати, свой народ за это и люблю больше всего.

Саша (ты ведь Саша, правильно?) А почему этого надо "стесняться"? Это стыдно - любить свой народ? В этом есть что-то дурное, позорное?
А что еще стыдно - своих родителей любить, или своих детей?
Может быть, вместо "мамочка, ты у меня самая лучшая" надо говорить: "Мама, я уважаю тебя, как одну из женщин старшего возраста"?
А когда твоя мать лежит больная - бросать ее без помощи и бежать переводить через улицу каких-нибудь посторонних старушек, чтобы кто-нибудь не подумал, что ты как-то по-особому относишься к своей матери?
А любовью заниматься с тридцатью разными мужиками - потому что стыдно выделять своего мужа, надо ко всем людям относиться одинаково...

Извини, я не наезжаю на тебя. Но у нас всех есть вещи, которые бесят. Тебя бесит равнодушие; а меня больше всего бесит вот это - когда люди, заеденные и запуганные непонятно чем, начинают "стесняться" не просто естественного, а самого лучшего в себе. "Стыдно" быть сильными и красивыми; "стыдно" желать и достигать успеха; "стыдно" любить и заботиться о тех, кого любишь... :-((

Ведь и этот герой из ролика - он воюет не "за планету Земля" или "за всю вселенную" - а за СВОЮ землю. И не за "всех женщин вообще" - а за "жен, сестер и матерей". За тех, с кем чувствует кровное и духовное родство.

Да, Сашей зовут.
Я ведь тоже без наездов. Если что - извини.
Просто ну вот... правда, дело ведь не в том, что "надо", а в том, что в моем сознании не укладывается русский человек, который говорит, что он "За русских". За "Землю русскую", "Родину", за "жен, матерей, сестер" - еще да... понимаю, это из истории, из сказок наших, былин, но сейчас, в это настоящее время это уже не то.

Дело не в том, что стыдно, дело в том, что любовь к русскому, к своим, русским - как бы само собой разумеющееся, если ты сам русский, говоришь на русском и защищаешь русскую землю - что лишний раз об этом говорить?
Любовь к русскому в русском человеке была возведена в глубоко личное, внутреннее переживание человека.
А так, по моему субъективному восприятию, эти чувства становятся лозунгом, они что-то теряют, что-то глубоко интимное.

Кричать о своей любви - это как раз НЕ русское, ИМХО... Это чисто западное веяние.
Это просто мое ощущение этого вопроса.

Аналогично, без малейшего наезда, замечу, что теория "русский любит свой народ в глубине души, а бездушный и примитивный западный варвар кричит об этом на весь мир" придумана, скорее всего, именно для того, чтобы рационализировать страх перед публичным выражением русскими своего патриотизма.

Если взять аналогию с чувствами к женщине. Да, я считаю, что если любишь человека, надо не стесняться об этом говорить. От этого самого "стеснения" масса проблем в итоге.

дело не в бездушности и примитивности западного народа (конечно же он сложен и душен%))):)
Просто это... не по-русски как-то :)

Я в этом не вижу теории. У меня это на уровне эмоцинального ощущения.
Любовь - это глубоко и интимно.

Аналогия с чувствами к женщине... Говорить надо конечно. И отвечать, если спросят "перед людьми и перед Богом", как говориться. Но кричать?

А как же надписи на асфальте под окном: "Маша, я тебя люблю!"? :-))) Тоже, своего рода, крик! :-)))

Гм... тут затрудняюсь ответить... учитывая, что:
http://community.livejournal.com/mgu_socialist/32095.html

В общем-то еще совсем недавно было наоборот (одна пятая дай Бог грамоту осилила), то сложно говорить, какой именно культуре принадлежит копирайт признаний в любви под окнами возлюбленных :) Видимо советской.

В общем - тем для отдельного исследования :) У нас, конечно, были всплески увеличения грамотности населения но регионами и периодами и не думаю что до советских времен кто-нибудь осмеливался на весь мир заявлять, что любит Машу\Дашу\Настю...

Мне кажется, что мы ушли от важной темы сабжа.
Свою позицию я обозначила.

Я лично советскую культуру от русской не отделяю :-))) Вернее, вопрос о советской культуре, конечно, ОЧЕНЬ сложный и интересный. Тут масса всяких "но". Впрочем, к теме дискуссии это имеет опосредованное отношение :-)))

Я думаю, мы вполне поняли позиции друг друга, и, хотя не готовы друг с другом согласиться, взаимно уважаем точку зрения оппонента :-)))

:)

> Это стыдно - любить свой народ?

Это, как бы так помягче сказать, -- неумно.

> А что еще стыдно - своих родителей любить, или своих детей?

Передёргивание, не тянущее даже на хромую аналогию.

> Ведь и этот герой из ролика - он воюет не "за планету Земля" или "за всю вселенную" - а за СВОЮ землю.

Ну и где в нынешней войне у русских СВОЯ земля?

>Это, как бы так помягче сказать, -- неумно.

А почему?

>Ну и где в нынешней войне у русских СВОЯ земля?

Раз уж влезли в чужой разговор, так читайте внимательно.:-) Обсуждается сцена из советского художественного фильма.

>> Это, как бы так помягче сказать, -- неумно.
>А почему?

А кто такой народ?
Вот с родителями, кторых Вы помянули, всё ясно: это такие конкретные личности, с которыми у меня вполне определённые отношения. А народ -- это что такое? Те, кто говорят на одном языке и проживают на одной территории? Извините, слабое основание для любви. Слишком большая и неопределённая общность для того, чтобы испытывать к ней любовь. Кстати, любовь к народу подразумевает ли любовь к каждому его представителю? Вот ненависть, например, подразумевает. Если кто-то говорит: "Я ненавижу русских" -- это значит, что кто-то ненавидит каждого русского. А с любовбю как? Любящий русских любит их всех, от Лермонтова до подзаборного алкаша? Странно было бы. Наверное, всё-таки, нет. Может быть Вы как-нибудь растолкуете, а то у меня не получается представить себе ту общность, к которой относится выражение "любить народ".
Невозможность представить объект выражаемых чувств оставляет очень неприятное впечатление, как железом по стеклу, всё время кажется, что тебя водят за нос и хотят сказать не то, что говорят.
Опять же, возможность для манипуляций преогромнейшая.

>Обсуждается сцена из советского художественного фильма.

Я ровно об этом же. У советского человека как раз и была СВОЯ земля. Чего у ура-патриотов нынче нет.

С народом у вас тоже вполне определённые отношения.

Например?

Родители меня, во-первых, родили. Родители меня кормили, пока я был в недееспособном возрасте. Родители меня учили, родители со мной играли, с родителями у меня были совместные переживания, с родителями мы делали совместные дела. И т.д, и т.п.

Что-нибудь из моих отношений с народом. С народом, подчёркиваю, как общностью, а не нечто, сводящееся к отношениям с конкретными личностями.

Банальный пример. Вы, лично Вы, говорите и пишете по-русски. Кто придумал (изобрёл) тот язык, которым Вы свободно пользуетесь для выражения Ваших мыслей?

Русский язык сформировался из огромной смеси восточно-славянских диалектов с примесью фино-угорских и тюркских. Потом всю свою историю, благодаря уникальной гибкости, вмещал огромное количество заимствований и калькирований: греческих, латинских, германских и поди ещё разбери каких. Русский алфавит, имеющий своей основой греческий, тоже не обошёлся без заимствований, вплоть до экзотики, вроде ивритской "Ш" и рунической "Ж".

Честное слово, я затрудняюсь однозначно ответить на Ваш вопрос, хотя я бы с радостью расцеловал, если б нашёл, того, кто придумал язык. Уж больно изобретение хорошо.
По-видимому, мне придётся включить в свой народ греков, римлян и Золотую Орду :)

Пример, разумеется, хороший :-)))

Вот только не путайте "материал" (заимствования) и того, кто с этим материалом работает, "мастера" (народ). Так что включать поставщиков материала в свой народ не надо, нелепица получится :-)))

Хорошо, кого не включать -- ясно.
А кого включать? Надеюсь, понимаете, что понятие, чтоб им оперировать (и тем более в любви объясняться) должно быть инструментальным, чтоб, грубо говоря, ткнул пальцем -- это народ, а это -- не народ.

Я понимаю, к чему Вы клоните. Это уже высказанный в другой ветке тезис, что народ -- это некий носитель той самой культуры, к которой я сам себя причисляю. Так?

Э-э-э, нет :-)))

Опять у Вас методологическая неточность. "Носителем" русской культуры вполне может быть и "негр преклонных годов", который выучил русский язык за то, что на нём разговаривал Ленин :-)))

Русский народ - это ТВОРЕЦ русской культуры, а не просто её пассивный "носитель".

"Ткнуть пальцев" в народ, кстати, довольно трудно. Примерно так же трудно, как "ткнуть пальцем" в пролетариат (в отличие от пролетария) и капитал (в отличие от капиталиста).

> "Ткнуть пальцев" в народ, кстати, довольно трудно. Примерно так же трудно, как "ткнуть пальцем" в пролетариат (в отличие от пролетария) и капитал (в отличие от капиталиста).

Естественно, потому что пролетариат -- это название класса, т.е. множества индивидов, выделенных по некоторому критерию. Критерий этот кристально ясен: пролетарий -- это наёмный промышленный рабочий. Капиталист -- это либо владелец средств производства, использующий наёмный труд, либо владелец финансового капитала, либо владелец ренты.

Вы, таки, хотите поговорить о методологии? Давайте тогда разбираться, что такое "народ". Из ваших аналогий выходит, что Вы называете "народом" некое множество людей, объединённых по некоторому критерию. Заметьте, что множество (класс) пожно определить исключительно через свойства его членов, выделив набор существенных свойств. Таким образом, "народ - это ТВОРЕЦ культуры" ни в коем случае не является определением множества "народ", точно так же как "пролетариат -- могильщик капитализма" не является определением множества (класса) "пролетариат".

У нас есть Вася, Петя и Джамшут. Как определить, кто из них принадлежит к русскому народу?

Понятие "класс" более абстрактно, чем понятие "народ". Класс - это просто тип индивидов, как совершенно правильно было подмечено.

Народ, с одной стороны, - это и множество индивидов тоже, но просто к множеству он не сводится.

Впрочем, и марксовы классы не так просты, как может показаться профану вроде Вас :-)))) Например, рабочий, который работает на заводе за зарплату, но имеет некоторый пакет акций этого завода, - он пролетарий или капиталист? ;-)))

-- Заметьте, что множество (класс) пожно определить исключительно через свойства его членов, выделив набор существенных свойств.

Вот именно поэтому социально-экономические системы не явлются "множествами" и "классами". Их свойства не сводятся к сумме свойств их элементов.

Замечательно. Народ -- это не множество, а социально-экономическая система.
Всё человечество -- тоже социально-экономическая система, международный рынок -- социально-экономическая система, Европейский союз -- социально-экономическая система, любые N индивидов, связанные средствами коммуникации и товарно-денежными отношениями -- социально-экономическая система.

Шутки в сторону. С Вас -- определение границ социально-экономической системы, называемой "народом".

Ути-пути, как мы разволновались :-)))

Я разве где-то утверждал, что "народ - это социально-экономическая система"? Я просто указал, что свойства социально-экономических систем не сводятся с сумме свойств их элементов. Кстати, Ваше определение социально-экономической системы (N индивидов, связанные коммуникациями и товарно-денежными отношениями), уж простите, хромает. Скажем, Европейский союз Вы через какие конкретно "эн индивидов" собрались определять? :-))) Вам же надо как-то установить границы социально-экономических систем. Согласно ВАШЕМУ определению, это можно сделать только путём ПЕРЕЧИСЛЕНИЯ индивидов :-))) А это будет дичайшая редукция в случае таких больших и сложных систем, как народ, ЕС и проч.

Кстати, свойством эмержентности обладает не только соц.-эк. системы, если что.

Вообще, уважаемый, прежде чем вести дискуссии, желательно хотя бы поинтересоваться их предметом. Вы бы хоть Ленина почитали, он по национальному вопросу очень даже интересно высказывался.

> Ути-пути, как мы разволновались :-)))

А вас там много что-ли? Примите валерьяночки и успокойтесь.

> Я разве где-то утверждал, что "народ - это социально-экономическая система"?

А какого рожна Вы социально-экономические системы в разговор приплели? С таким же успехом могли бы сказать: "Дважды два -- четыре" и "Волга впадает в Каспийское море". Т.е. с нулевым успехом для прояснения значения понятия "народ".

> Вообще, уважаемый, прежде чем вести дискуссии, желательно хотя бы поинтересоваться их предметом.

Если бы Вы были чуть менее взволнованы, Вы бы заметили, что я не веду дискуссию, а добиваюсь разъяснения понятия "народ". В ответ -- хамство, переходы на личности и не относящиеся к делу рассуждения.

> Вы бы хоть Ленина почитали, он по национальному вопросу очень даже интересно высказывался.

Если Вы скажете, что целиком и полностью разделяете точку зрения Ленина, я от Вас отстану и пойду читать Ленина.
Если же нет, то я интересуюсь в данный момент не взглядами Ленина, который скоро 100 лет как умер уже, а вашими.

-- А какого рожна Вы социально-экономические системы в разговор приплели?

Как пример системы, свойства которой не совпадают с суммой свойств её элементов, разумеется. Но до Вас, кажется, не дошло. Бывает.

-- Вы бы заметили, что я не веду дискуссию, а добиваюсь разъяснения понятия "народ".

Что ж, радует хотя бы то, что Вы признаётесь в собственном непонимании каких-то вещей. Это явный прогресс.

-- Если Вы скажете, что целиком и полностью разделяете точку зрения Ленина, я от Вас отстану и пойду читать Ленина.

Идите, читайте. Хотя бы для того, чтобы не пороть чушь про "N индивидов".

Кстати, напомню, что Вы просили привести пример Ваших взаимоотношений с народом, как с общностью, а не отдельными представителями. Я Вам такой пример привёл: Вы пользуетесь русским языком, творцом которого является русский народ как общность. Заниматься Вашим личным просвещением, в частности, объяснять Вам основы этносоциологии, мне не очень интересно.

Дело в том, что эпитеты "умный" и "глупый" в применении к чувствам и эмоциям произвольны.
Вы считаете, что глупо любить общность, а разумно любить конкретных личностей. А идеалист вам возразит: глупо любить конкретных людей, слабых, смертных и подверженных разным порокам, а разумно любить вечные Идеи. Или, как минимум, долгоживущие общности.
"Слабое основание для любви" - хм, а существуют ли вообще основания сильные? Много лет любить женщину, которую видел два или три раза в жизни - не глупо? (Во Данте с Петраркой идиоты-то были!) А за что любить собственных родителей - разве вы их просили вас рожать? А не глупо ли любить собственных детей, с которыми столько проблем и неприятностей? И т.д., и т.п.
Поэтому в оценке чувств, на мой взгляд, нужно руководствоваться чисто прагматическим критерием. Любое чувство, которое делает тебя сильнее - разумно и правильно, каким бы "глупым" оно не выглядело на чей-то взгляд. А с чувством, которое делает тебя слабее - определенно что-то не так, даже если выглядит оно очень красиво и благородно.

>Вы считаете, что глупо любить общность, а разумно любить конкретных личностей.

Не так. Я считаю, что не то, чтобы глупо, а как-то странно любить общность, определённую весьма туманно и неясно. Впрочем, может быть это мне лишь так кажется, а Вы, на самом деле, представляете себе эту общность весьма ясно и определённо. Если это так, растолкуйте, пожалуйста, а то вон выше товарищ до хамства дошёл, а ничего определённого сказать не успел. А мне действительно интересно.

>"Слабое основание для любви" - хм, а существуют ли вообще основания сильные?

Давайте не отрываться от контекста. Общность (в тех туманных критериях, которые мне удаётся уловить) включает в себя самых разных индивидов, вплоть до откровенных негодяев. Поэтому и говорю о слабости оснований для любви к общности в целом. Для других эмоциональных чувств, вроде ненависти или презрения, оснований, впрочем, не больше.

>Поэтому в оценке чувств, на мой взгляд, нужно руководствоваться чисто прагматическим критерием. Любое чувство, которое делает тебя сильнее - разумно и правильно, каким бы "глупым" оно не выглядело на чей-то взгляд. А с чувством, которое делает тебя слабее - определенно что-то не так, даже если выглядит оно очень красиво и благородно.

Согласен.
Признаюсь, что погорячился, и если в первом моём сообщении заменить "неумно" на "не делает сильнее", то получится как раз то, что я и хотел сказать.

1. По поводу любви к своему народу... вы не правы. Неумно любить человека только за то, что он говорит с тобой на одном языке - вы это хотели сказать? Но мы тогда совсем о разной любви. Я пишу про любовь как некое ощущение родства и общности культуры. Это любовь и от ума и любовь от сердца. Любить себя - значит любить и свою культуру, свой язык, свой народ. Любить себя на значит все прощать и не значит не любить другие народы. В другой народ можно влюбиться, а если полюбишь и человека другой культуры, то можно полюбить и всю его культуру, но и своя никуда не денется.
Невозможно в полной мере любить самого себя, если не любишь и не знаешь свой народ.
А не умея любить себя, не умеешь любить и других.
Поэтому "неумно" - это в данной ситуации не про то.
Так же как и "не стыдно".
Это вообще про отдельные явления в рамках разговора о разных народах мира :)
ИМХО.

2. Отчасти, любовь к своему народу и своей культуре содержит и чувство родства. Не в полной мере, но и аналогия, в принципе, не плоха.

3. А вот здесь вы правы. Земля сейчас не у народа, земля сейчас в частной собственности. Поэтому говорить о том, что за землю русскую воюем в то время, как воюем мы за собственность разных собственников, зачастую иностранных, совсем уж бредово.

> Я пишу про любовь как некое ощущение родства и общности культуры. Это любовь и от ума и любовь от сердца. Любить себя - значит любить и свою культуру, свой язык, свой народ.

Мысль понятна: "Народ -- это то, от чего ты плоть от плоти, любить народ -- значит любить себя в народе и народ в себе". Я правильно понял, ничего не переврал?
Позвольте не согласиться. Язык я свой люблю, конечно. А вот с культурой уже не так всё однозначно. В культуре было когда-то и есть сейчас много вещей, которые я полюбить не смогу.

> Отчасти, любовь к своему народу и своей культуре содержит и чувство родства. Не в полной мере, но и аналогия, в принципе, не плоха.

М-мм.. Не знаю. Сравнивать межличностные отношения и некую абстрактную общность... По моему, не самый удачный вариант.
Да и аналогия -- не аргумент.

> А вот здесь вы правы. Земля сейчас не у народа, земля сейчас в частной собственности. Поэтому говорить о том, что за землю русскую воюем в то время, как воюем мы за собственность разных собственников, зачастую иностранных, совсем уж бредово.

Именно! В том-то и опасность ура-патриотизма, что манипуляция чувствами используется для сокрытия истинных проблем.

Почему патриоты-националисты не скажут прямо: враги нашего народа -- частные собственники?

Это вообще общее место всего национализма.
- Чурки захватили рынки! Это, конечно же, проблема в чурках, а не в том, что власти берут взятки, и собственностью распоряжается неподконтрольный круг лиц. Можно подумать, что рынки, захваченные славянскими ОПГ намного лучше.
- Чурки-гастарбайтеры демпингуют на рынке труда и строят говно! Это, конечно же, проблема в чурках, а не в том, что безнаказанно нарушается трудовое законодательство и производственные нормы, опять же за взятки и из-за того, что всем распоряжается неподконтрольный круг лиц.
- Чурки возят наркоту и создают этнические ОПГ! Это, конечно же, проблема в чурках, а не в том, что органы ВД озабочены крышеванием и сбором взяток, а не исполнением законов.
и так везде, по любому вопросу.

Видимо вы космополит и ментально-рационально отстаиваете эту позицию :)

Мне кажется, что позиция интернационализма глубже. Она не исключает патриотизма и права на выражение любви к своему народу. О-па. Вот она - разница в личном восприятии, видимо. С моей точки зрения выражение любви к своему народу должно быть прежде всего в действии, а не в словах и призывах. (Хотя хозяйку данного ЖЖ нельзя ни в коем случае упрекнуть в бездеятельности - Наталья много чего реального делает).

Бог с ними - родней и народом. Даже когда мы людим конкретных людей, эти люди вряд ли являются идеалом и есть в них что-то, что в отдельности может быть не принятым. Но это не повод для умертвления любви, это повод для работы над собой и любимым человеком. Так и с народом, мне видится.

Насчет частных собственников - почти согласна. Но полностью нивелировать разницу между "своим" и "чужим" буржуем и давать одинаковый бой не считаю мудрым политическим ходом. Если исходить из геополитической ситуации и вообще из цели, то... в целостной империи легче совершить революцию, нежели в кучке отдельных маленьких государств, придавленных другой буржуазной империи.
Ой. Уже третий раз это пишу.

> Видимо вы космополит и ментально-рационально отстаиваете эту позицию :)

Да, я еврейский расовый жид ;)

Космополитизм от интернационализма отличается принципиально.
Космополитизм проповедует отказ от национальных отличий и от самобытной культуры (вплоть до насильственного), отказ от национального государства и суверенитета.
Интернационализм предполагает объединение на основе наднациональной общности. Например, классовой.
Как видите, космополитизм и интернационализм не только не параллельны, они даже не противоположны. Они перпендикулярны.

> Мне кажется, что позиция интернационализма глубже. Она не исключает патриотизма и права на выражение любви к своему народу.

Не зря кажется. Действительно не исключает.
Просто интернационализм никогда не выступает самоцелью. Он является частью более общей идеологии.

> С моей точки зрения выражение любви к своему народу должно быть прежде всего в действии, а не в словах и призывах

А с моей точки зрения выражение любви к своему народу не имеет смысла в том понимании, когда в одну категорию "народа" попадают группы, не только не имеющие общих интересов, но и имеющие антагонистические интересы, как, к примеру, собственники средств производства и наёмные работники, спекулянты и трудящиеся.

> Но полностью нивелировать разницу между "своим" и "чужим" буржуем и давать одинаковый бой не считаю мудрым политическим ходом.

Позиция "нашего сукиного сына" является стратегически проигрышной.
Буржуазный патриотизм -- это инструмент борьбы "своего" буржуя с "чужим" буржуем, причём, силами народа (давайте договоримся, что я народом буду называть трудящееся население), и не в интересах народа, а в интересах буржуя. Эта борьба нисколько не затрагивает систему капитализма в целом, поэтому является вечной, в целом не принося народу ничего, кроме затрат.
Заметьте, что система капитализма, не смотря на тактические разногласия, в целом интернациональна, и в вопросах эффективной эксплуатации трудящихся вполне солидарна. Неужели будет политически мудрым противостояние этой системе разбить на национальные хатки с краю?
Впрочем, одинаковый бой действительно не мудро давать. "Своему" буржую надо давать БОЛЬШИЙ бой, потому что он осуществляет большую эксплуатацию нации.

> в целостной империи легче совершить революцию, нежели в кучке отдельных маленьких государств, придавленных другой буржуазной империи.

На одном форуме мне попался "марксист", который доказывал, что раз капитализм -- необходимая переходная стадия к социализму, то надо сначала по максимуму развить капитализм, следовательно, раз в России капитализм фиговый, то для перехода к социализму надо всеми силами строить развитой капитализм.

У Вас что-то подобное получается.
Предлагаете сначала вырастить супер-капиталиста Империю, а потом с ней "легче" побороться? А как Вы объясните народу, что патриотизм кончился, и пришло время собственное государство-монстр уничтожить?

> Позиция "нашего сукиного сына" является стратегически проигрышной.

Нет. К сожалению, это не так. Все (все, все, ВСЕ!!!..), кто ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО придерживался такой позиции — несмотря на её явную несправедливость — добивались на порядки больших успехов, чем те, кто от этой позиции отклонялся. Не говоря уже о тех, кто пытался придёрживаться позиции противоположной.

А знаете, почему?.. Потому, что позицию "наш сукин сын" можно переформулировать и по-другому: СВОИХ НЕ СДАЁМ! Пока свой — будем поддерживать не смотря ни на что. А подобная последовательность, знаете ли, заставляет уважать и сильно способствует консолидации союзников.

Так что прежде чем кидаться громкими заявлениями, рекомендую вспомнить конец цитаты, вынесенной в заглавие моего комментария.

P.S. Большевики тоже добивались поражения СВОЕЙ страны в Первой Мировой. Добились (учитывая реалии того же Брестского мира). Но их власть, полученная ТАКОЙ ценой — ценой предательства — оказалась подлой, кровавой и недолговечной. Что не просто закономерно, а даже неизбежно. Кстати, не напомните ли, за что и за кого воевали русские в 1812 году, например — ПРИ ТОМ, ЧТО ВСЯ ЗЕМЛЯ БЫЛА В РУКАХ ПОМЕЩИКОВ-КРОВОПИЙЦ?.. Причём в степени, которую не сравнить с теперичной (почитайте современный Лесной Кодекс, если не верите).

Да, кстати, если вдруг появятся возражения вида: "Ты неправильно понимаешь, что мы имеем в виду под Империей".

Я всё правильно понимаю, тут просто нет вариантов. Для доказательства зададимся вопросом: А на каком базисе будет построена эта Империя?
Если этот базис -- капиталистическая частная собственность на средства производства, то получаем того самого супер-капиталиста, который использует патриотизм как средство конкурентной капиталистической борьбы с целью извлечения прибыли. Прибыль, разумеется, достаётся не народу, а собственнику средств производства.
Если этот базис -- народная собственность на средства производства, то он невозможен без первоочередного удушения именно "своего" капиталиста.
Другого варианта нет.

"стыдно" желать и достигать успеха

Ещё добавь... я очень много вижу людей - хороших людей и хороших специалистов - которым "стыдно" требовать адекватную плату за свой труд, в то время как какой-нибудь Ваха Ослоебидзе даже ничегонешьки не понимающий в деле всё равно первым делом обговаривает именно гонорар.

Я заметил, что множество русскоговорящих, как обычно, начало требовать "заплатить и покаяцо", ну и прочие там "сбросим бонбу на Москву".
И мне неизвестно ни одного грузина, который бы потребовал то же самое в отношении Тбилиси. Многие, напротив, ввязались в почти безнадёжный инфобой.

На маськву действительно немешало бы чего нибудь сбросить.

И обязательно покаяцо

Если хочется что-то на кого-то сбросить - сбрось на свой дом, это лучшее место для сброса, какое ты способен найти.

Благодарю за любезное пожелание смерти мне, моим родным и множеству моих друзей.
Вам того же.

Не надо убиваться ап стену — сбросся на Москву. Желательно, откуда-нибудь из стратосферы, чтобы было время насладиться полётом и погудеть вниз, изображая бомбу.

К сожалению, в пределах МКАД до сих пор есть несколько огромных свалок. У тебя есть шанс заставить народ называть одну из них не свалкой, а сброской ;-)