(Добавить комментарий)

	ex_m444@lj 2008-11-26 21:46 (ссылка)
	Дай бог тебе сил. (Ответить)

yakov_a_jerkov@lj 2008-11-26 22:08 (ссылка)

Надеюсь, ответила исчерпывающе. Непонятно на что Вы надеетесь. Ответили Вы точно так же, как уже отвечали много раз. Ну, и выглядит ответ, естественно, точно так же, как выглядел и раньше -- довольно отвратительно. Меня, однако, вот что интересует. Зачем Вы вообще оправдываетесь? Сказали бы "придет еврейка -- пошлем ее к черту, пусть катится в свою еврейскую организацию", делов-то? Я раньше Вас не читал регулярно, но комментарии Ваши мне часто встречались. По-моему, у Вас очень сильное смягчение образа произошло по какой-то причине. Это так или нет? Я Вас, вообще, уже спрашивал об этом недавно, но Вы тогда не ответили. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: nataly_hill@lj 2008-11-26 23:28 (ссылка)

Фарнабаз, голубчик. У меня к вам огромная просьба. Если можно. Пожалуйста, не обижайтесь и постарайтесь понять. Не надо ругаться и препираться с моими оппонентами у меня в журнале. Тем более, не надо их "гонять" из моего журнала. Я не ребенок и вполне способна сама себя защитить. С кем мне разговаривать, а с кем нет - как-нибудь решу сама. Если я с человеком (например, с Яковом) продолжаю общаться, несмотря на его явную враждебность - значит, мне это зачем-то нужно, мне это что-то дает. Когда мне понадобится, чтобы вы кого-нибудь заткнули, обругали и от меня отогнали - я вас об этом попрошу. Договорились? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ОК. Постараюсь воздержаться. farnabaz@lj 2008-11-27 00:34 (ссылка)

(Это с формальной стороны) С фактической -есть следующие соображения : По моим наблюдениям, в сети есть смысл или доверительно беседовать, серьёзно либо шутливо-либо отбрыкиваться от жаждущих накакать в мозг.Персоны , долго и однообразно повторяющие заковырки, на которые уже раз сто отвечено, помимо того что ответ без того ясен, да ещё между делом оскорбляющие собеседника, очевидно, из числа последних. Зачем они этим занимаются ?-а это такой, как ни смешно, относительно эффективный способ борьбы за своих.Вынуждая ведущих русских блоггеров повторять одно и то же, напрягая терпение, они их отвлекают, не затрачивая нервов, поскольку тарабанят по заданным образцам . Кроме того, распыляется пропагандистский эффект-свежий и неискушенный читатель нарывается на те же лживые и дешёвые сентенции, которым его пичкают с детсада. Я не сомневаюсь, что у Вас есть свои резоны не забанивать этого Якова или у К.А. -позволять обильно гадить в его ЖЖ каким-то пропрызжим.Но боюсь, что вы не учитываете эффект соломинок. Обратите внимание -большинство демократических блогов , явно или неявно, будет закрыто для блоггеров русского направления; а в русских повторяется картина, слишком хорошо известная из невиртуальной реальности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: nataly_hill@lj 2008-11-27 17:42 (ссылка)

1. Кроме перечисленных вами целей бесед в сети, есть еще одна, особенно важная в общении с враждебно настроенными оппонентами - обучение/тренировка. Изучение распространенных "приемов нападения" противника, понимание того, как он мыслит, оттачивание собственных приемов и формулировок. Сеть, где мы не стеснены временем, где общение "одноканально" и лишено помех - идеальный тренировочный зал. Я не могу согласиться, что воину (а мы все здесь - воины) незачем тратить время на тренировки и учебные бои. Что же касается "свежих и неискушенных", то они - тоже будущие воины, и им тоже нужно учиться и тренироваться. Ну, оградим мы их от "вражеской пропаганды" здесь, в относительно тепличной обстановке - и что дальше? Мы же их не в хрустальном замке держим. Они с этой "пропагандой" сталкиваются постоянно, она окружает их со всех сторон. Изменится только одно: они не будут знать, как на нее отвечать. 2. Достигают ли ваши методы поставленной цели? Когда вы пишете Якову что-нибудь вроде: "Ах ты мерзкий жидовский мудак, пошел вон отсюда!" - разве он умолкает и уходит? По-моему, это ему только придает борзости. И неудивительно. На сторонний взгляд это выглядит просто ужасно. Мысли возникают такие: "Вот противник националистов - может, и не очень умный, и ангажированный, но, по крайней мере, нормальный человек, прямоходящий и с членораздельной речью. А вот националист... елы-палы! - да это же какая-то грязная матерящаяся обезьяна!" На что я - отнюдь не выпускница Смольного, совершенно не боюсь "выражений", могу при случае и сама "выразиться"... но от этих ваших реплик такое тягостное ощущение, как будто, извините, в дерьмо наступаю. Ощущение не силы, решимости, безжалостности и т.д. - а слабости (потому что ругань в сети - признак слабости, этим занимаются те, кто ни на что не способен в реале), уныния и грязи. Я не хочу, чтобы у моих читателей это ощущение связывалось с русским национализмом. Тем более, что желаемого результата вы все равно не достигаете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По всем этим вопросам farnabaz@lj 2008-11-27 18:40 (ссылка)

1."Я не могу согласиться, что воину (а мы все здесь - воины) незачем тратить время на тренировки и учебные бои" Насчёт "воинов" это Вы сильно:) По всем этим вопросам (которыми, в частности, сейчас завален "подвал" этого Вашего поста) К.А. всё давно расписал, и не он один.Тут не к чему готовиться,достаточно просто выучить и воспроизводить уже написанные ответы.Противник так и поступает-и у себя, отвечая на серьёзные возражения попутчиков, и здесь - тупо и скучно засоряя информационное пространство .Сейчас он долго и упорно повторяет, что-де Ваши действия отвратительны , и определённое воздействие будет. 2. "Достигают ли ваши методы поставленной цели? Когда вы пишете Якову что-нибудь вроде: "Ах ты мерзкий жидовский мудак, пошел вон отсюда!" - разве он умолкает и уходит? По-моему, это ему только придает борзости" Когда как.Нередко и затыкаются, поскольку всё же пинаю в больное, хотя и намозоленное. Для затыкания желательна дополнительная реакция "из-зала"-тогда таварисч видит, что ловить нечего, кроме виртуальных плевков. Отвечая же серьёзно на выступления яковых-всяковых, Вы создаёте им возможность диалога с залом--зачем ? "от этих ваших реплик такое тягостное ощущение, как будто, извините, в дерьмо наступаю" Правильно.Они для яковых написаны, в них и летит.Вам и читать незачем.Полемизировать можно не с яковыми-манипуляторами, а с оппонентом , а) у которого содержательные возражения б)который спорит, а не юродствует, прикидываясь забывающим сказанное двумя строчками выше. Полемику как таковую относительно высокого накала можете посмотреть ,например,здесь. "Ощущение не силы, решимости, безжалостности и т.д. - а слабости (потому что ругань в сети - признак слабости, этим занимаются те, кто ни на что не способен в реале), уныния и грязи@ Ошибаетесь.Демонстративный отказ от диалога с манипулятором-признак силы(невеликой, конечно) "Тем более, что желаемого результата вы все равно не достигаете" См выше.Если Вы ,хозяйка блога, желаете обратного результата- разумеется, не достигну. (Ответить) (Уровень выше)

	P.S. farnabaz@lj 2008-11-27 00:36 (ссылка)
	Да вот Вы и сами пишете юзеру fat_nigga - "Ваши бы слова да небесам в уши. В комментах к нескольким первым постам про Гоголевскую задающих было такое количество..." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. nataly_hill@lj 2008-11-27 17:44 (ссылка)

Правильно. Их было очень много. Обнаружилось, что этот вопрос является камнем преткновения, действительно очень многих (и отнюдь не только "злонамеренных") смущает и отталкивает. На него нужно дать четкий и полный ответ. Что я и сделала. И мой ответ оказался удачным. Я вписала главу в будущий "ФАК национализма"; теперь любой может смело отсылать вопрошателей к моей статье. Видите, какую пользу принесли нашему делу эти "зловредные" люди? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Изумляясь- farnabaz@lj 2008-11-27 19:27 (ссылка)

-неужели для обоснования целей и действий существующего уже несколько лет РОДа Вам потребовались данные манипуляторы ? "этот вопрос является камнем преткновения" Не является.Является заурядным поводом возопить "Что моё-моё, а что твоё, то наше" См.greencrokodila у Крылова. А со следующей порцией мух Вы тоже будете индивидуально разговаривать или всё же отошлёте к готовому ответу ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: nataly_hill@lj 2008-11-27 19:45 (ссылка)

>Вам потребовались данные манипуляторы ? Здесь я попрошу Вас быть более вежливым. Видите ли, мои "бесполезные" разговоры с ними закончились тем, что одна из этих столь презираемых вами "манипуляторов" внесла в наш Фонд довольно крупную сумму. (Кстати: а вы, Фарнабаз, что-нибудь внесли, кроме добрых советов? :-)) Вообще же хочу сказать вот что. Вы человек упрямый, даже упертый. В споре употребляете в основном аргументы типа: "А вот я говорю, что не так, а этак!" Спорить с вами можно до бесконечности. К тому же Вы очень склонны учить меня, как мне выполнять мою работу. Если с тем же Яковом я развлекаюсь и повышаю самооценку, то на Вас - реально трачу нервы. Давайте не будем спорить. Пусть нас рассудит история. Если я действительно все делаю неправильно - то жизнь меня скоро убедит в Вашей правоте, и я начну следовать Вашим советам. Если же я, действуя "неправильно", буду идти вперед добиваться успеха - придется Вам что-то в своих идеях пересмотреть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

....... farnabaz@lj 2008-11-27 20:01 (ссылка)

"что-нибудь внесли, кроме добрых советов?" Да, и довольно давно. ЗЫ.Переход ад хоминем-дурной знак. "употребляете в основном аргументы типа: "А вот я говорю, что не так, а этак!" Боюсь, Вы не замечаете моих доводов, в частности-ссылок на опыт противника. "Вы очень склонны учить меня, как мне выполнять мою работу" Нет-нет, я осмелился предположить, что мои соображения могут быть полезны.Правда.Си нон-нон. Тем более, если они Вас раздражают. "я, действуя "неправильно", буду идти вперед добиваться успеха" Возможно, с лишними затратами ? (Ответить) (Уровень выше)

	yakov_a_jerkov@lj 2008-11-27 00:46 (ссылка)
	Тем более, не надо их "гонять" из моего журнала. Не беспокойтесь. Такие комментаторы, как farnabaz, на меня уж совсем никакого впечатления не производят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nataly_hill@lj 2008-11-27 17:13 (ссылка)
	Я не о ваших нервах беспокоюсь, а о своих. Ну и о посторонних читателях, которым приходится сквозь это продираться. (Ответить) (Уровень выше)

nataly_hill@lj 2008-11-26 23:20 (ссылка)

Я не на все ваши комменты отвечаю, это правда. Вы очень пристально следите за моей деятельностью и очень много мне (и обо мне) пишете. Сложно на все это реагировать. У меня не "смягчение образа" произошло, а, собственно говоря, вся жизнь перевернулась. :-) Рассказывать долго: раз уж вы так мной интересуетесь, почитайте весь мой ЖЖ, и не за последний месяц, а за последние года полтора-два. >Ну, и выглядит ответ, естественно, точно так же, как выглядел и раньше -- довольно отвратительно. >Сказали бы "придет еврейка -- пошлем ее к черту, пусть катится в свою еврейскую организацию", делов-то? Неужто мой ответ отвратителен, потому что я не грублю и не посылаю еврейку к черту? Ой-вей, Яков, ви таки антисемит. :-))) И все-таки у меня не умещается в голове, почему моя реальная позиция вам так отвратительна, и почему вы так настойчиво требуете, чтобы я лгала, изображая для вас какую-то дешевую брутальность. Да не буду я посылать ее к черту! Обалдели, что ли, такое требовать? Идите на хрен с такими предложениями, мать вашу! (Надеюсь, сейчас я достаточно груба и брутальна на ваш вкус? :-)) Ладно, попробую все-таки объяснить. Ваша (и ваших единомышленников) проблема, по-моему, в отсутствии конкретного мышления и связи с реальностью. Вы мыслите абстракциями. "Бедная еврейка" для вас - призрак, фантом, вы ее себе не представляете. А я представляю себе все очень конкретно. Может ли еврейка оказаться в такой же ситуации, как С.В.? Да, легко. Какой она должна быть для этого? Еврейка схожего социального положения, схожего менталитета, такая же "обычная тетка", растерянная и беспомощная в этой дикой ситуации... Да, вполне возможно. Скажем, Н.Л., подруга моей мамы, будь она помоложе и работай не программистом, а учительницей - с ней вполне могло бы такое случиться. Если бы Н.Л. пришла ко мне за помощью - неужели я послала бы ее к черту? Щас, разбежались! :-) По себе, что ли, судите? И я сразу начинаю соображать, какую бы стратегию я ей посоветовала, кому бы позвонила, с кем бы связалась, у кого бы попросила рекомендаций или контактов... И еврейские правозащитники здесь были бы, безусловно, на первом месте: Тагиев ей шьет неприязнь к азербайджанцам - так пусть специалисты разберутся, нет ли в его собственных действиях антисемитизма! Но при чем здесь РОД? Чем он здесь может помочь - в деле не по своему профилю? Это все равно, что отверткой гвозди заколачивать: в принципе, наверное, возможно, но очень уж неудобно, лучше взять молоток. Отвертка не для этого. И все-таки попробуйте объяснить внятно, что в моей позиции вам отвратительно. По-моему, "отвратительно" то, что я не укладываюсь в ваши представления о мире и тем создаю у вас тяжелый когнитивный диссонанс. :-)) Пока, по крайней мере, складывается такое впечатление. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yakov_a_jerkov@lj 2008-11-27 01:03 (ссылка)

Вы очень пристально следите за моей деятельностью и очень много мне (и обо мне) пишете. Да нет, как раз совсем не пристально, иначе я бы не спрашивал о смягчении образа. Собственно, раньше совсем не следил, просто комментарии Ваши мне встречались время от времени. Это в связи с делом учительницы, которое меня заинтересовало, стал читать Вас и Тора регулярно, добавил вас обоих во friends. У меня не "смягчение образа" произошло, а, собственно говоря, вся жизнь перевернулась. :-) Рассказывать долго: раз уж вы так мной интересуетесь, почитайте весь мой ЖЖ, и не за последний месяц, а за последние года полтора-два. Года полтора-два я не осилю. Да это и не так важно, я лишь хотел убедиться, что впечатление у меня правильное. В частности, я думаю, что раньше Вы про помощь еврейкам не рассказывали бы. Неужто мой ответ отвратителен, потому что я не грублю и не посылаю еврейку к черту? Ага, точно. И все-таки попробуйте объяснить внятно, что в моей позиции вам отвратительно. Как-то нет сейчас вдохновения формулировать. В другой раз как-нибудь. Сейчас я только отмечу, что позиция Ваша мне кажется довольно отвратительной, это да, но сами Вы мне совсем не отвратительны. Я к Вам вообще никакой антипатии не испытываю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	iguanodonna@lj 2008-11-27 01:50 (ссылка)
	Года полтора-два я не осилю. Да это и не так важно, я лишь хотел убедиться, что впечатление у меня правильное. В частности, я думаю, что раньше Вы про помощь еврейкам не рассказывали бы. Нравится мне такая позиция - "факты я изучать не буду ни под каким соусом". Ну и правильно - вдруг они разрушат ваши досужие домыслы? Будет обидно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yakov_a_jerkov@lj 2008-11-27 01:59 (ссылка)

Что за ерунда? Я просто в данном случае верю Наталье на слово. У меня было впечатление, что ее образ сильно смягчился, и она это подтверждает. Вопрос закрыт. Вы считаете, что я должен прочитать ее ЖЖ за полтора года, чтобы еще лучше в этом убедиться? Если бы сказала, что образ не менялся, тоже поверил бы, я ее раньше специально не читал. Вы, кстати, каяться за утверждение о том, что я хочу видеть упоминания евреев в исключительно восторженном тоне будете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	iguanodonna@lj 2008-11-28 04:49 (ссылка)
	С чего это вдруг мне каяться, когда вы это мое утверждение в очередной раз подтверждаете ? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yakov_a_jerkov@lj 2008-11-28 11:36 (ссылка)

Кино! Вы говорите мне: Нравится мне такая позиция - "факты я изучать не буду ни под каким соусом". Ну и правильно - вдруг они разрушат ваши досужие домыслы? Будет обидно. Это же Ваша собственная позиция! Вы придумали обо мне какую-то ерунду. Я дал Вам ссылку на свою запись (на тот момент одну из последних), эту ерунду опровергающую. На ОДНУ запись, я не предлагал Вам прочитать мой ЖЖ за полтора года. Но Вы и этого делать не хотите, говорите, что Вам и так все что нужно известно. И при этом Вы упрекаете меня в том, что я не хочу знакомиться с фактами из-за боязни разрушить свои досужие домыслы. Говорят, что человек оценивает свои и чужие действия разными полушариями мозга. Думаю, что буквально это не так. Но, глядя на Вас, в это утверждение легко поверить. (Ответить) (Уровень выше)

krf@lj 2008-11-27 04:16 (ссылка)

Сейчас я только отмечу, что позиция Ваша мне кажется довольно отвратительной, это да, но сами Вы мне совсем не отвратительны. Я к Вам вообще никакой антипатии не испытываю. И вот над этим вам и надо подумать. Очень может быть, что все дело именно в "кажется", формируемом какими-то стереотипами, а при ближайшем конкретном рассмотрении и здравом размышлении, окажется, что и позиция вполне оправдана. (Ответить) (Уровень выше)

	ohtori@lj 2008-11-27 06:15 (ссылка)
	"Как-то нет сейчас вдохновения формулировать. В другой раз как-нибудь." Фееричный слив: "вы мне отвратительны сейчас, но почему - сформулирую когда-нибудь". Чудесно просто. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yakov_a_jerkov@lj 2008-11-27 11:51 (ссылка)
	Слив чего? Разве у нас тут спор какой-то? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ohtori@lj 2008-11-27 11:59 (ссылка)
	Обсуждение. (Ответить) (Уровень выше)

	star_elf@lj 2008-11-27 12:44 (ссылка)
	Было бы удивительно, если бы смогли в явной форме сформулировать это. Скорее всего мы этого так и никогда не увидим, ибо иррациональную неприязнь очень сложно сформулировать со стороны субъекта её испытывающую. (Ответить) (Уровень выше)

	nataly_hill@lj 2008-11-27 17:07 (ссылка)
	>Как-то нет сейчас вдохновения формулировать. В другой раз как-нибудь. Сейчас я только отмечу, что позиция Ваша мне кажется довольно отвратительной, это да, но сами Вы мне совсем не отвратительны. Я к Вам вообще никакой антипатии не испытываю. Присоединяюсь к мнению предыдущих ораторов: вам стоит разобраться в себе. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yakov_a_jerkov@lj 2008-11-27 18:15 (ссылка)
	Как общая рекомендация, этот совет полезен практически любому. Или Вы имеете в виду что-то конкретное? (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	yakov_a_jerkov@lj 2008-11-27 13:50 (ссылка)
	Наталия, однако, говорит, что тут дело не в неписанных правилах лицемерия, а она действительно так думает. Вы считаете, что и это -- лицемерие? (Ответить) (Уровень выше)

nataly_hill@lj 2008-11-27 16:13 (ссылка)

Сергей, вы утверждаете, что я лгу и лицемерю? Как интересно услышать такое от соратника. :-) Вы ошибаетесь. Я действительно не стану посылать к черту женщину, которая придет ко мне за помощью. Будь она хоть еврейка, хоть папуаска. Помогу или не помогу, и что и как именно сделаю - будет зависеть от конкретных обстоятельств. Но грубо отталкивать того, кто ищет у тебя помощи - так поступают, извините, только никчемные мерзавцы, из тех, что любят куражиться над слабыми. Я не из таких. Да и вы не из таких, Сергей. Не клевещите на себя. Если вы, проходя вечером мимо темного переулка, услышите женский крик: "Спасите!" - не сомневаюсь, что вы броситесь на помощь, не выясняя предварительно национальность жертвы. (Ответить) (Уровень выше)

nataly_hill@lj 2008-11-27 16:29 (ссылка)

И подумайте еще вот о чем. Вы считаете, что я сейчас лицемерю из тактических соображений - так сказать, применяю военную хитрость. Неважно, так ли это - важно, что вы в это верите. И что же? Вы начинаете эту мою "хитрость" публично разоблачать. Перед кем? Перед враждебно настроенным оппонентом - попросту говоря, перед врагом. Вы ведь бывший военный? Тогда знаете, что в военное время такое поведение называется изменой. И за него, по ходу дела, расстреливают. Вот уж действительно: бывают друзья, с которыми и врагов не надо. (Ответить) (Уровень выше)

	fat_nigga@lj 2008-11-26 22:18 (ссылка)
	Всё по делу. Хотя никому вы ничего все равно не объяснили, логика будет прежняя: русским помогаете, фашисты, а еврею поди не станете. Хотя зачем еврею идти в РОД? А вот из принципа. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	red__13@lj 2008-11-26 22:49 (ссылка)
	Это объяснение для тех, кто действительно хочет объяснений. Форма же "вопроса" выдает в нем не вопрос, а средство манипуляции. Так что в публичной полемике было бы эффективнее не объяснять что-то, а дезавуировать сам вопрос, обратив его против задающего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ну да, ответ по -одесски- farnabaz@lj 2008-11-26 23:02 (ссылка)
	-"а что скажут русскому, обратившемуся за помощью в евр.контору(назвать)или азер.конгресс ?" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну да, ответ по -одесски- krf@lj 2008-11-27 05:01 (ссылка)
	Кстати, можно вспомнить, с чего начался поход Копцева в синагогу с ножом. (Ответить) (Уровень выше)

	fat_nigga@lj 2008-11-26 23:08 (ссылка)
	Это объяснение очевидного, на мой взгляд. А вопрос именно что аморфен - нет задающего как такового. И вопроса по сути нет. Но он кагбэ проистекает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nataly_hill@lj 2008-11-26 23:28 (ссылка)
	>нет задающего как такового Ваши бы слова да небесам в уши. В комментах к нескольким первым постам про Гоголевскую задающих было такое количество... (Ответить) (Уровень выше)

	rulaf2@lj 2008-11-27 02:50 (ссылка)
	Евреям же хватает совести помогать только евреям. (Ответить)

	harpist_ka@lj 2008-11-27 02:58 (ссылка)
	глава комитета межрегиональных связей и национальной политики Москвы А. Александров, человек военный, "питерский", а теперь уже Префект ЦАО г. Москвы. Интересно, какова будет его политика как префекта? (Ответить)

	harpist_ka@lj 2008-11-27 03:01 (ссылка)
	Как делиться-то будем? Кто русский, кто не русский... По паспорту, али штаны сымать? А если серьёзно, не простой это вопрос... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	chukov_denis@lj 2008-11-27 04:08 (ссылка)
	А чего делиться-то? Любой нормальный человек прекрасно отличит, кто еврей, а кто - русский, "на глазок". Это только в теории различить национальность трудно, а в жизни мы с этим, обычно, затруднений не испытываем. Да и спросить можно, в конце концов: язык-то людям для чего? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	harpist_ka@lj 2008-11-27 04:11 (ссылка)
	Короче, бить будуть не по паспорту, а по морде... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	beloyar@lj 2008-11-27 04:15 (ссылка)
	Вас? (Ответить) (Уровень выше)

	chukov_denis@lj 2008-11-27 04:21 (ссылка)
	Прошу прощения, если мой вопрос покажется Вам неуместным и провокационным... Вы - антисемитка? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

harpist_ka@lj 2008-11-27 04:49 (ссылка)

Нет. Но я воспитывалась и формировалась как личность во времена Советского Союза, когда были такие понятия как дружба народов, равенство и братство. Стеди моих друзей были, есть и будут люди разных национальностей, вероисповеданий и взглядов на жизнь и мы всегда находим точки соприкосновения и темы для разговоров. Я считаю себя русским человеком, но этот форум, заставляет задуматься, а сочтут ли меня русским человеком, если, например, я обращусь за помощью к русской правозащитной организации? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	stalker707@lj 2008-11-27 05:00 (ссылка)
	Эта проблема решается очень легко, на самом деле. Если вас терзают сомнения - помогут ли вам в русской правозащитной организации, - тогда просто езжайте в Чечню, в город Грозный и там обратитесь в чеченскую правозащитную организацию. Наверняка там вы сумеете найти точки соприкосновения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	harpist_ka@lj 2008-11-27 05:36 (ссылка)
	"езжайте в Чечню" прозвучало в Вашем комментарии как "идите на ..." Я так понимаю, что Вас сомнения не терзают и Вы убеждены в правоте своей позиции и чистоте крови. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stalker707@lj 2008-11-27 05:44 (ссылка)

"Пошлость не в устах говорящего, а в ушах слушащего". Моё предложение поехать вам в Чечню было не попыткой "интеллигентно послать", а нормальным деловым предложением. Добрым советом, можно сказать. На полном серьёзе. Увидев, что вы испытываете сомнения по поводу того, примут ли вас в "русской" правозащитной организации, я предложил вам альтернативный вариант. Совершенно не понимаю, почему вы вдруг приняли его за "посылание". А меня сомнения нисколько не терзают. Мне помогут. И я тоже помогу. В первую очередь русским. Другим народам - по остаточному принципу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	harpist_ka@lj 2008-11-27 06:27 (ссылка)
	Предельно ясно. С "пошлостью в ушах" и с полным карманом "добрых советов" пойду помогу кому-нибудь... только не по "остаточному принципу", а из христианского человеколюбия и гуманных соображений... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cousin_it@lj 2008-11-27 12:45 (ссылка)
	расскажете нам потом? надо же нам на что-то ориентироваться (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	harpist_ka@lj 2008-11-27 13:35 (ссылка)
	http://oerf-ru.livejournal.com/7020.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cousin_it@lj 2008-11-27 15:41 (ссылка)
	если я попаду под машину, ваш фонд мне поможет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	harpist_ka@lj 2008-11-28 03:39 (ссылка)
	Мои, мил человек, фонды, все в одном кармане помещаются, да и тот - с дырой. А под машину попадать не надо: переедет - ни один фонд не поможет! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cousin_it@lj 2008-11-28 13:48 (ссылка)
	вы развернулись буквально на пятачке, я в восхищении (Ответить) (Уровень выше)

	beloyar@lj 2008-11-27 04:14 (ссылка)
	+100. Никаких проблем, согласен. Своих от чужих отличаем запросто, в том числе и на бытовом уровне. (Ответить) (Уровень выше)

	stalker707@lj 2008-11-27 05:02 (ссылка)
	А как евреи отличают - кто еврей а кто нет? Паспорта друг у друга проверяют, или черепа измеряют при встрече? (Ответить) (Уровень выше)

	krf@lj 2008-11-27 05:03 (ссылка)
	Другие как-то справляются. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_blau_kra@lj 2008-11-27 03:41 (ссылка)
	Все очень логично. Но увы, те, кто не захочет услышать - не услышат. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

harpist_ka@lj 2008-11-27 04:37 (ссылка)

Согласна. Логично и правильно. Но в том-то и заковыка, что объединяться по принципу землячества можно всем, но только русских при этом обвинят в национализме. Вот тут-то и надо расставить все точки над i: дать определение, что такое русский человек, с точки зрения организации, выступающей в его защиту? Это человек, который говорит и думает по-русски, знает историю России, ощущает себя неразрывно связанным с культурой и традициями русского народа, живёт и трудится на благо России и считает себя русским человеком? Или русский - это национальность и всё. Понятие, не несущее в себе никакой этической и культурной составляющей? Не происходит ли подмена понятий: "защитить русского от инородцев" и "защитить гражданина от преступников"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_blau_kra@lj 2008-11-27 04:41 (ссылка)

Ну почему, русский - это тот, кто считает себя русским. Что тут особенного? Я знаю массу людей, кто "говорит и думает по-русски, знает историю России, ощущает себя неразрывно связанным с культурой и традициями русского народа, живёт и трудится на благо России" - но при этом русским не является и сам об этом прямо говорит. Ничего особенного в этом нет, и ничего плохого тоже, конечно. Я вообще не националистка, но понять существование такой организации вполне могу, тем более - на фоне других национальных организаций. Граждан от преступников должна защищать милиция. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	harpist_ka@lj 2008-11-27 04:56 (ссылка)
	Например: В.А.Жуковский - сын пленной турчанки, при этом русский (именно русский) поэт, автор слов гимна России и воспитатель Цесаревича. А И.Левитан - "певец природы русской", разве не истинно русский художник, несмотря на иную национальность? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stalker707@lj 2008-11-27 05:11 (ссылка)

Вы очень странно рассуждаете. Используя единичные флуктуации, вы пытаетесь дезавуировать явление в целом. Ну вот вам, например. Во время войны было зафиксированно более десятка случаев, когда лётчики выпадали из сбитых самолётов, парашют у них не раскрывался, человек падал с высоты 1-2 километров на землю ... и оставался жив. Можно ли теперь утверждать на основании этих фактов, что прыжок с большой высоты без парашюта точно так же безопасен, как и прыжок с его использованием? Разумеется нет. Вот также точно и с национальностью. Если существовали "сыны турчанки", то это вовсе не отрицает существование русского народа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

harpist_ka@lj 2008-11-27 05:26 (ссылка)

Да кто же отрицает-то? Вы меня пугаете такими заявлениями! И не только меня. Комментарий в "Русском обозревателе", который здесь обсуждают, далёк от подобных националистических выпадов. Автор очень разумно и взвешено аргументирует причину создания организации, борющейся с русофобией. Я согласна с автором, но считаю что своевременно дать определение: кто такой русский человек, для защиты которого создана данная организация. Это важно, для понимания целей и задач, для того, что бы человек мог определиться: вступать в эту организацию или наоборот, бежать от неё подальше? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stalker707@lj 2008-11-27 05:36 (ссылка)

Так вам ведь уже сказали, и не один раз. Определение "русский-нерусский" (равно как и "еврей-нееврей", "таджик-нетаджик" и т.д.) при обращении в подобные правозащитные организации делает ни в коем случае не организация, а сам человек. Вас ведь не удивляет, что евреи не обращаются в азербайджанские правозащитные организации, равно как и наоборот? Хотя никаких "определений национальности" посетителям в них никогда не делают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zimopisec@lj 2008-11-27 06:05 (ссылка)

Вот и встает вопрос. Вот есть человек, который "по крови " родился евреем, но в еврейске организации сам не обратится- ну есть у него на то личные причины, можно без уточнений. В чеченские тоже. Оставаться без защиты - одному против людей, организованных в общины этнического плана- тоже не гуд. Вот что остается этому человеку- организовываться с другими такими же в свою общину космополитов или все же есть другие варианты? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vlad_cepesh@lj 2008-11-27 07:21 (ссылка)
	Нет никакого вопроса. Приходит такой человек в РОД, где ему помогают. Если конечно, он не кричит с порога Я- ЕВРЕЙ! В этом случае ему дадут телефон еврейской правозащитной организации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2008-11-27 08:11 (ссылка)
	С такой постановкой вопроса никто бы и не спорил. Если бы было внятно произнесено что-то вроде "РОД- организация для людей, связывающий себя с русскими и не имеющими иной самоидентефикации и иной солидарной группы". Но насколько такую постановку примут все те, кто себя относит к РОДу? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vlad_cepesh@lj 2008-11-27 08:17 (ссылка)
	По-моему, Наталья говорит Вам то же самое, что и я. У меня никаких проблем с определением что такое РОД и для чего оно, нет. Русская правозащитная организация. (Ответить) (Уровень выше)

nataly_hill@lj 2008-11-27 19:13 (ссылка)

Я не разделяю такую формулировку. Почему? Потому что Витя Милитарев некоторые печальные примеры из жизни убедили меня, что расколотая этническая идентичность - штука неприятная, которая может не только самому "пациенту" отравить жизнь, но и выйти боком тем, с кем он имеет дело. Разумеется, не все нерусские, ассоциирующие себя с русскими, этим страдают. Но это реальное явление. В патриотическом стане в этой связи обычно поминаются "зловредные жиды, которые проникают, чтобы овладеть"; на мой взгляд, речь идет скорее не о зловредности, а о некоторой неадекватности - но это факт. Человек, говорящий с напором: "Я еврей/казах/грузин, но считаю себя таким же русским, как вы!" - с немалой вероятностью может оказаться невротиком, тяжело повернутым на национальной теме. А поскольку почва работы у нас сложная и благодатная для провокаций, то нагадить он может очень здорово. Поэтому, имхо, в "сложных случаях" - никаких гарантий и строго индивидуальный подход. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2008-11-28 11:53 (ссылка)
	Что ж, есть в этом доля сермяжной правды:) (Ответить) (Уровень выше)

nataly_hill@lj 2008-11-27 18:59 (ссылка)

Но ведь на этнически-структурированных организациях свет клином не сошелся. Общественные организации - это множество пересекающихся матриц. Есть этнические, есть религиозные, есть территориальные, есть половозрастные, есть социальные или профессиональные, есть по типам проблем... Кто не хочет идентифицировать себя этнически, может просто поискать в других матрицах - и наверняка найдет что-то такое, что ему подходит. Но дело в том, что этническая самоидентификация - одна из фундаментальных, важная для многих. И возможность объединяться, давать и принимать помощь по этническому признаку необходима. А кому это не нужно - пусть этим просто не пользуется, для него найдется много других путей. PS: Вам, если (не дай бог) понадобится, РОД поможет в любом случае - в благодарность за Вашу поддержку и ценные инициативы. :-) (Ответить) (Уровень выше)

	vlad_cepesh@lj 2008-11-27 07:27 (ссылка)
	Вот тут-то и надо расставить все точки над i: Кому надо? Мне , русскому не надо. Я и без того знаю, что запрет на объединения русских по принципу землячества запрещено властями вовсе не от того, что кем-то не расставлены точки над i. А потому просто что эти власти русофобские. И все нерусские землячества тоже. (Ответить) (Уровень выше)

slavyanna@lj 2008-11-27 09:00 (ссылка)

Вот тут-то и надо расставить все точки над i: дать определение, что такое русский человек, с точки зрения организации, выступающей в его защиту? На самом деле, все очень просто. Национальность определяется по трем пунктам: происхождение, самоощущение и восприятие другими. Для того, чтобы быть отнесенным к какой-либо национальности, достаточно отвечать двум пунктам из трех. (Ответить) (Уровень выше)

nataly_hill@lj 2008-11-27 18:52 (ссылка)

>"защитить русского от инородцев" и "защитить гражданина от преступников"? Почему же подмена? Мы занимаемся в основном такими случаями, когда то и другое совпадает. >что такое русский человек, с точки зрения организации, выступающей в его защиту? Это человек, который говорит и думает по-русски, знает историю России, ощущает себя неразрывно связанным с культурой и традициями русского народа, живёт и трудится на благо России и считает себя русским человеком? Или русский - это национальность и всё. Понятие, не несущее в себе никакой этической и культурной составляющей? Вы произносите прекрасные слова. Да, конечно: Быть Русским - это высокая задача, которая ко многому обязывает... и т.д., и т.п. Полностью согласна. Но давайте спустимся на землю. Вот к нам приходит женщина, которую бандит в переулке полоснул ножом и вырвал сумку - а милиция отказывается его ловить. Просто нагло отказывается, хотя личность его известна, потерпевшая его опознала, и известно, что у него на счету это далеко не первое преступление. У нас как раз сейчас такой случай в производстве. Вот она к нам приходит, эта тетка, и просит объяснить, куда и какие жалобы писать, как вообще добиться того, чтобы этого подонка посадили. А мы в ответ... устраиваем ей экзамен по русской истории, культуре и традициям. Перепутала Александра II с Александром III, или там мало народных песен знает - чао, бамбино. Или выясняем с пристрастием ее облико морале. Как она там трудится на благо России? Надо бы характеристику с места работы запросить... Это ведь абсурд. То, что вы говорите - это прекрасные пожелания. То, к чему людей надо постепенно вести, по возможности, личным примером. Но нельзя их превращать в требования и вешать на ближних, как бремена неудобоносимые. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

harpist_ka@lj 2008-11-28 04:00 (ссылка)

"приходит женщина, которую бандит в переулке полоснул ножом и вырвал сумку - а милиция отказывается его ловить" Это колоссальная проблема, особенно в Москве, особенно в последнее время, когда саботаж милиции приобрёл катастрофические размеры. Но это вопрос неработоспособности органов правопорядка. Здесь же (я имею ввиду обсуждение на форуме) всё сводится к тому, что эту женщину, прежде всего надо проверить на национальную принадлежность: русская - пожалеем и поможем, нет - тоже пожалеем, но "по остаточному принципу". А если она татарка, а бандит - русский? Или они оба монголы, а русский - саботажник милиционер? Кого тогда защищать? Здесь, на форуме, я спорю не с Вами, а с примитивным восприятием отдельных комментариев. Именно они доводят до абсурда саму идею Русской правозащитной организации. Почему? Потому что в понятие "русский", каждый вкладывает свой смысл. (Ответить) (Уровень выше)

	chukov_denis@lj 2008-11-29 11:26 (ссылка)
	Не по теме: отличная картинка пользователя! Вы просто красавица :-))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_blau_kra@lj 2008-11-29 11:35 (ссылка)
	Спасибо! приятно :)))) (Ответить) (Уровень выше)

	a_lazar@lj 2008-11-27 03:53 (ссылка)
	Категорически поддерживаю. Такие спокойные разъяснения с примерами писать НУЖНО. (Ответить)

krf@lj 2008-11-27 05:08 (ссылка)

1. В таких случаях можно и вспомнить, с чего начался поход Копцева в синагогу с ножом (а начался он с неудачной попытки обращения за помощью на лечение сестры, причем отказали ему именно потому, что он - не еврей, хотя речь шла о жизни и смерти). 2. Кстати, может быть было бы и неплохо инициировать серию попыток таких обращений за помощью в национальные организации со стороны русских с документированием реакции - провести это как исследование с опубликованным отчетом, и просто давать потом на него ссылку всем жаждущим разъяснений. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	nataly_hill@lj 2008-11-27 05:54 (ссылка)
	Увы, когда человеку действительно нужна помощь - ему обычно не до таких исследований, имхо. А обращаться за помощью под надуманными предлогами не слишком красиво. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

krf@lj 2008-11-27 06:10 (ссылка)

По первому пункту - согласен. По второму - как исследование это вполне возможно (хотя, требует сил и времени). Надо об этом подумать (не тебе - у тебя и без этого работы много). Тем более, что это может быть и в форме опроса (например, телефонного) о том, каковы цели организации и кому она помогает. В любом случае есть смысл зафиксировать ситуации отказов (например - ситуацию с отказом Копцеву). (Ответить) (Уровень выше)

	prorokenox@lj 2008-11-27 05:38 (ссылка)
	Вы хотите чтобы русские были как евреи, а мы такими никогда не будем. Русский помогает всем, а не только своим по национальности. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	stalker707@lj 2008-11-27 05:53 (ссылка)
	Мне срочно нужна Ваша помощь! Я по маме - еврей, а по папе - татарин. Отдайте мне свою квартиру! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2008-11-27 06:07 (ссылка)
	А что, Вы знаете русского, который отдаст русскому свою квартиру? Или еврея, который отдаст ее другому еврею? ( опуская случай, когда эта квартира у него девятисотая) (Ответить) (Уровень выше)

	nataly_hill@lj 2008-11-27 05:55 (ссылка)
	Все более убеждаюсь, что вы не умеете читать. "разумеется, я ему помогу. Как любому человеку, безвинно попавшему в беду." Каким образом из этих слов вы ухитрились сделать вывод, что я требую от русских "помогать только своим"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prorokenox@lj 2008-11-27 06:05 (ссылка)
	РОД любому не поможет. Почему что для простого русского человека является постыдным, не является таковым для общественного объединения? Когда русский человек вступает в РОД, он перестает быть русским. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	krf@lj 2008-11-27 06:06 (ссылка)
	Организуйте общественное движение "РОД не пройдет" Ну, или, в "Спортлото" напишите (Ответить) (Уровень выше)

cousin_it@lj 2008-11-27 12:59 (ссылка)

Когда русский человек вступает в РОД, он перестает быть русским. очень хорошая формулировка, в каком-то смысле я бы хотел, чтобы она сбылась. маленькая ощетиненная минорити-группа, переход в которую принципиально открыт любому русскому - это же замечательно было бы! а проповедовать окружающим постыдность эгоизма можно, только если держишь их за дураков. постыдность эгоизма - это принцип, который можно применять только в себе, иначе быстро превращаешься в жирного гуру. (Ответить) (Уровень выше)

	yuan_lj@lj 2008-11-28 08:25 (ссылка)
	А когда русский человек вступает в Общество защиты животных, он вообще перестает быть человеком (Ответить) (Уровень выше)

	prorokenox@lj 2008-11-27 06:06 (ссылка)
	Перестаньте называть себя русским движением! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zimopisec@lj 2008-11-27 06:09 (ссылка)
	тут Вы тоже не правы. Будьте диалектиком, а не метафизиком:)) (Ответить) (Уровень выше)

	krf@lj 2008-11-27 06:12 (ссылка)
	Это пикет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	harpist_ka@lj 2008-11-27 06:44 (ссылка)
	Слушайте, о чём мы спорим? Это же детский сад, какой-то! "Кто хочет что-то сделать - находит способ, кто ничего не хочет делать - находит причину". Наталья реально что-то делает, а все эти националистические выпады - не помощь и не помеха, а "отмазка", что бы с чистой совестью ничего не делать и никому не помогать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Конечно, детский сад. krf@lj 2008-11-27 07:24 (ссылка)
	Да, Наталья реально что-то делает и я ей, по мере возможности, стараюсь помогать. А товарищ prorokenox@lj устраивает здесь какой-то виртуальный пикет - видимо, чтобы с чистой совестью ничего не делать и никому не помогать. И мне вот интересно, когда до него дойдет комичность ситуации. (Ответить) (Уровень выше)

	nataly_hill@lj 2008-11-27 14:45 (ссылка)
	А вы нас заставьте. :-) (Ответить) (Уровень выше)

	krylov@lj 2008-11-27 20:14 (ссылка)
	У Вас есть единственный шанс этого добиться: создать русское движение, вдохновляемое Вашими идеями, и сделать его популярным. Я всячески призываю Вас этим заняться. (Ответить) (Уровень выше)

harpist_ka@lj 2008-11-27 07:04 (ссылка)

Согласна, что русский человек в принципе толерантен и добр. Но почему только русский? Вам в школе только русские списывать давали? Или бутербродом делились, не как с приятелем, а как с земляком и единоверцем? Неужели в жизни, среди множества людей, которые хоть чем-то Вам помогали: учили, лечили, кормили и одевали, не было татар, грузин, украинцев и т.д.? Ни у одного народа нет традиции помощи людям исключительно по национальному признаку. Отдельные люди - да, страдают нетерпимостью. Но для христианина, православного - нетерпимость и гордыня это грех! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prorokenox@lj 2008-11-27 07:09 (ссылка)
	Вы к чему это сказали? И кто здесь национальной нетерпимостью страдает? Я как раз за то чтобы помогать всем, потому и не участвую во всяких националистических организациях типа РОДа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	harpist_ka@lj 2008-11-27 07:26 (ссылка)
	Похоже, что Вы меня переубедили. Вернее не Вы, а другие, но результат от этого не меняется. Увы, но самые благие намерения и самые здоровые семена, попав на националистическую почву так или иначе дают уродливые всходы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prorokenox@lj 2008-11-27 07:34 (ссылка)
	Значит теперь мы единомышленники. Зафрендил. (Ответить) (Уровень выше)

	slavyanna@lj 2008-11-27 09:07 (ссылка)
	И много напомогали? (Ответить) (Уровень выше)

не согласен rukosila@lj 2008-11-27 11:44 (ссылка)

>>> Ни у одного народа нет традиции помощи людям исключительно по национальному признаку 1. Евреи. Причём с самых древних времён. Притчу о самаритянине знаете? У них в религии прописано - гоям не помогать. 2. Традиций помощи может и нет, но вот в беде своих никогда не оставляют. Хотя после может случиться, что "и ворон ворону глаз выклюет". Догадываетесь на кого я намекаю? А вот у русских с этим проблемы в большинстве своём. 3. И потом, традиции помощи по нацпризнаку может и нет, а вот традиции вредительства очень даже есть. (Ответить) (Уровень выше)

	alena_w1@lj 2008-11-27 06:12 (ссылка)
	Следующий вопрос, который теперь будут Вам задавать, как вы отличите грузина, еврея, мордвина, алтайца, если он придет к Вам, и скажет, что русский на чисто русском языке. Пусть я буду первая. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	harpist_ka@lj 2008-11-27 06:48 (ссылка)
	Я такой вопрос уже задавала. Меня в Чечню послали, хорошо что не на ... Читайте выше в комментах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alena_w1@lj 2008-11-27 06:54 (ссылка)
	Автор Вас никуда не посылала, и Вы задавали не такой вопрос. Формулировка имеет значение. (Ответить) (Уровень выше)

	klukin@lj 2008-11-27 08:14 (ссылка)
	Отвечаю: на глаз. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alena_w1@lj 2008-11-27 08:31 (ссылка)
	Та-ак. На мой глаз, Вы - животное. То ли кошка, то ли крыса. Если бы мы с Вами встретились не в виртуальности, то как много в Вас азиатской крови, финно-угорской, цыганской, южно-славянской? Хочется понять, как Ваш глаз себя-то в зеркале идентифицирует с русским. (Ответить) (Уровень выше)

nataly_hill@lj 2008-11-27 18:36 (ссылка)

И здесь, имхо, я сталкиваюсь с тем же недостатком конкретного мышления, что и у Якова. Вы предлагаете мне очень решать не просто выдуманную, но и очень искусственную задачу. У нас же цель - не отсеять русских от нерусских, а разобраться с каждым конкретным человеком. "Некий человек пришел за помощью в Русское Общественное Движение и на чистом русском языке сказал, что он русский". На этом же наша беседа с ним не кончается. Он сообщает, как его зовут, рассказывает о себе, показывает документы, относящиеся к его проблеме. В дальнейшем мы, возможно, знакомимся с его родными и т.д. Если он говорит, что он русский, и нет никакой возможности отличить его от русского (визуально, по имени-фамилии, по рассказу о себе или как-либо еще) - значит, и не надо его отличать. Здесь действует презумпция невиновности. Мы не обязаны и не собираемся априори подозревать своих "клиентов" во лжи. Если нечто выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка и вообще ничем не отличается от утки - мы по умолчанию считаем, что это утка. Если же он называет себя русским, но его внешность, имя или детали биографии заставляют в этом усомниться - это повод поговорить с ним об этом поподробнее. В такой беседе, скорее всего, выяснится степень его искренности и адекватности - и опять-таки, станет ясно, что делать дальше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alena_w1@lj 2008-11-28 04:14 (ссылка)

Айзенк в "Психология: Правда и вымысел" описывает эксперименты по "конкретному" мышлению, в котором пытались понять, насколько хорошо происходит вот это различение национального. Оказалось, никак не происходит. То есть, хвастливые заявление котенка из пред. коммента означают не его хорошее понимание национального, а всего лишь желание создать изолированную группу с внутренней иерархией. Пока такая группа слаба, ее внутренняя иерархия не имеет значения, но когда она набирает силу, никакие другие, кроме принадлежности к определенному уровню группы, признаки у внешних ей людей не имеют смысла для членов группы. Это я к тому, что что-то может выглядеть как урод, неправильно крякать и пугать, но оказаться на поверку лебеденком. И к тому, что создавая общественное движение, неплохо бы отчетливее осознавать цели этого движения и возможности общества с ним свободно контактировать. То есть принципы не замыкания группы и принципы подвижности ее внутренней иерархии. Еще отчетливее - определите все-таки "русскость", пока она не стала для Вас всего лишь значком на куртке. (Ответить) (Уровень выше)

	semen_serpent@lj 2008-11-27 17:32 (ссылка)
	Правильная статья, только есть неудачное место. <Именно этот «вакуум» мы и стремимся заполнить. Да, наша организация создана именно для того, чтобы помогать русским.> Словечко "да" здесь совершенно лишнее. (Ответить)

	zanuda2@lj 2008-11-29 19:50 (ссылка)
	Евреям надо помогать так, как они сами помогают русским! А примеры можно почерпнуть отовсюду. (Ответить)

zanuda2@lj 2008-11-29 20:01 (ссылка)

Определить национальность не проблема. Смотрим свидетельства о рождении родителей, бабушек и дедушек, их вероисповедание, на каком участке кладбища похоронены - православном, еврейском или мусульманском, при желании можно посмотреть даты смерти и похорон. У жидов хоронят в день смерти, у русских на второй-третий день после кончины. Это если надо знать досконально, но для подавляющего большинства достаточно просто посмотреть на внешность и проверить религиозную принадлежность. (Ответить)