Почему же не развить? Мысль как раз очень недурна. И вполне нормальна.

Гражданская война продолжается.

А почему нет? Термин, конечно, оккультный, но иногда приходится задействовать. Лично мне прекрасно понятно, что вы имеете в виду.

Во-первых, антисоветчины лилось и льётся море с 90-х годов, с центральных каналов, а защиты социализма (не говоря уж про - не дай бог - обличения капитализма как системы) ручеёк в ЖЖ и пара слабеньких сайтов. Так что и пожелания хорошо бы разлить пропорционально, не так ли?

Ну, а во-вторых, отказ от идеологической войны означает победу правящей идеологии, которая (это подмечено уже лет сто назад) во все времена настаивает, что никаких идеологий не существует, что нужно думать об экономике, здоровье, семье, народе, сельском хозяйстве и Олимпиаде.

Тогда Вам к Фукияме (пардон, это фамилиё восточное), конец истории и прочие прелести. :)

Вы бросаетесь защищать своих: это благородно, но не вполне уместно.

1. Конечно, стороны не симметричны. Белые намного более агрессивны - красные более депрессивны и настроены на "глухую оборону".
Но умонастроение и способ мышления схож, даже в деталях. Таких, например, как иррациональное отношение к оппонентам: и те, и другие очень неадекватно реагируют, когда человек, в их сознании маркированный как "враг", в чем-то с ними соглашается. За один день я наблюдала два таких случая - с двух сторон.
2. Идеологическая война - идеологической войной, а невроз - неврозом. Брызганье слюной, трясучка в конечностях и прочие прелести не помогают вести идеологическую войну, а напротив, очень сильно мешают. Боец с трясущимися от ненависти руками - не боец.

Гм.. я не "бросаюсь", а "благородных" в 17-м вывели. :)

Боец с трясущимися от ненависти руками - не боец.

Вы, конечно, знаете об авторстве фразы "с дрожащими от гнева руками"? Это выражение М.Е.Салтыкова-Щедрина о "Бесах" Ф.М.Достоевского. Не самое худшее сравнение, мог бы согласиться постоять с Ф.М. в одном ряду. :)

Но не встану (Достоевский облегчённо выдохнул при избавлении от такого конкурента), ибо не по адресу.

Неврозом (в отличие от Ф.М.) не страдаю, как и "депрессией" и стратегией "глухой обороны". Надо атаковать, в этом строе мир красным не нужен, терять - кроме цепей - нечего, до основанья и затем. Весело и с музыкой. Что касается эмоций, то они нужны и важны исключительно. Без эмоций нет ни русской литературы, ни истории, и с "истерикой" их не перепутать.

Эмоции хороши и важны, когда они ваши слуги - но не тогда, когда вы их раб.

Я антисоветчик.
Но при этом считаю, что у России есть шансы на прекрасное и великое будущее.
Ну да, изгадили и испохабили. Многое предстоит исправить, так давайте же скорее исправлять! :-)

Естественно это эгрегор. Причем он активно поддерживает и тех и этих - дабы видимость борьбы между ними - отвлекала всех остальных и попутно вербует сторонников и тем и эти. Проблема в том что что то менять - этот эгрегор не хочет и более того - не будет. Его вполне устраивает текущее положение дел.
Если что то делать - то не оглядываясь на то "как хорошо было" или "как хорошо будет" - главное делать так чтоб становилось хорошо.

Именно так. Другое дело, что за этим эгрегором стоит еще кое-что, но оно напрямую проявляться не хочет, проще качать энергию гнева так.

А развернуть мысль можно? :)

Было б время. В иудаизме (и отпочковавшемся от него христианстве) выделяется 7 смертных грехов. Практически это означает, что за этими семью грехами стоят мощные демоны, которые, собственно, и питаются соответствующей энергией. То есть человек, предающийся гневу, кормит одного демона, предающийся гордыне - другого и так далее. В принципе, это естественный процесс перетекания энергии от одного носителя к другому, но раз уж у человека есть "сознание" и "разум", он может попытаться вложить энергию (которая сама по себе нейтральна) во что-то более конструктивное, чем тупое откармливание каких-то там демонов.

Но, если я начну развивать эту мысль, меня сочтут ненормальной.
Жаль, что тебя это останавливает :)

Эрегор зла сильно пугается и начинает злобно визжать, когда люди прозревают и видят его сердцевину - жидов. И, самое для него страшное, люди начинают вслух об этом говорить и оценить роль жидов в жизни России. Как вы помните из истории Христа жиды убили не за преступления, их небыло, а за призыв к добру.

?

Видите ли, "бить жидов" - не спасенье. Численность этого народа составляет около 20 миллионов человек, он достаточно большой и рассеян по разным странам, так что даже уничтожение евреев в одной стране, не решает проблемы, ведь в других странах жиды всё равно останутся.
Спасение в другом - 1) национально-пропорциональное представителдьство. То есть, если народ официально заявляет, что его численность 2% от населения, то эти проценты он и получает во власти, причём соответственно размазанные по всем отраслям - сельс4ому хозяйству, строительству, медицине, в составе студентов и т.д.. 2) Запрет на занятие ЛЮБЫХ должностей в финансах, средствах массовой информации, госслужде для представителей тех народов, которые имеют государственные и национально-территориальные образования вне территории России. Этого - достаточно. И никакой дискриминации по национальному признаку!

Н-да-а-а... А я-то думал, "гарики" Игоря Губермана опознаются сразу :(
Что до остального - прошу прощения, но обсуждать не буду. У меня правило - не материться в чужих журналах.

По среде, происхождению и т.д.
кому Бунин с Блоком, кому губерманы с приговыми

В своих виршах это Гарик-стихоплёт умудрился столько жидовского говна приписать русскому народу, что всего сразу и не упомнишь. А раз его стишки никому, кроме евреев не интересны, то они и не "опознаются" , но ведь это его проблема, а не наша. Пиши достойно, без жидовской злобы и тебя станут читать не только жиды, но и нормальные люди. Глядишь, и опознавать станут.

"Эгрегор" этот - конфликт с окружающей реальностью, выливающийся в невротическую любовь к реальности не существующей. Собственно, сам этот конфликт для мыслящего человека явление нормальное, но не все с этим справляются.

Абсолютно верно.

> Но, если я начну развивать эту мысль, меня сочтут ненормальной.

А может, ничего страшного?
Уж больно хочется, чтобы Вы мысль развили.

Да.
Аналогичный "диалог" можно написать про антимонархиста и монархиста в каком-нибудь в 1937-м.
Или про "революционного большевика троцкистского разлива" и "нового сталинского коммуниста" в этом же 37-м или несколько позже.
А нужно - двигаться вперед, осознав ошибки и определив _реальных, актуальных на нынешний момент, врагов_ без "ненавижу, с-с-суки!".

И суть этих "игр", действительно глубже.

"Эгрегор" старается захватить и подмять под себя просто любого человека, начинающего чувствовать и думать. С младенчества.
Да, "его нужно отслеживать и ему сопротивляться - так, как сопротивляются врагу. Не позволять ему себя жрать".
Большая проблема: то, что "эгрегор" сильнее и умнее человека...

Эгрегор сильнее, но не умнее. Возможно, хитрее, да, но не умнее точно.

Мы, наверняка, о разных "эгрегорах". Я о том, о котором "верующий может говорить о демонах или бесах". Демоны умнее человека.

Умнее ли демоны человека? Это еще вопрос. Умнее ли шулер человека, еле-еле различающего масти? Да, если человек сядет с ним играть. А если откажется - этим он и будет умнее шулера. И никакая квалификация в этом случае шулеру не поможет. Так что изначальный пост правильный: нечего людям, желающим выжить сейчас, злобствовать друг на друга из-за того, что было раньше, причем с совсем другими людими. Память - одно, а изнуряющая злоба - совсем другое.

Да, по "политической" составляющей поста я согласен с Натальей. Не нужно злобствовать на прошлое и на прошлых врагов (противников), нужно смотреть, что делать сейчас, в другой ситуации, с другими проблемами.

А вот что касается вопроса о "эгрегоре" (демонах), который Наталья затронула, то это вопрос еще более важный. И сложный.
Если взять Вашу аналогию с шулером, то проблема в том, что уже сидим и играем. С младенчества. И постоянно проигрываем. А перестать играть с этим шулером - очень и очень непросто. Абсолютное большинство и в само существование шулера не верят. И наличие игры не видит. Смутно догадывается. Типа, как Фрейд. Но четко - не понимает.

Бодрийяр говорит о дискурсе и антидискурсе, которые оба составляют миф.

А про мифы (мемы) писал Доккинз. И никаких бесов :)

Идёт война и тут на двух стульях усидеть не получится.

Крайности нередко превращаются в уродства.
Встречаются среди советчиков адекватные люди.
Встречаются среди антисоветчиков (правда,с моей т.з. - намного реже)...
А чтобы противостоять эгрегору/бесу/инфополю/мифу - нужно не так много на самом деле...
Высокая степень самоконтроля, выдержки и ясное понимание собственных целей, умение доверять, но не вестись на разводки :)

Согласна, хотя это не только на "советчиков" и "антисоветчиков" распространяется. По той же самой причине, по-моему, антифашистам всюду фашисты мерещатся :). Мне кажется, это даже не столько "эгрегор", сколько обычное тоталитарное мышление, стремление видеть и бороться не с реальными явлениями, а с некими клише, а другие такие же клише идеализировать... Потому что реальность всегда сложнее.

>>Я вполне уверена, что речь идет действительно об "эгрегоре" - сущности, имеющей самостоятельное бытие и, возможно, даже некое подобие сознания.

А психология и социология уже бессильны? Also, недостаток всех объяснений с позиции эгрегоров и инфополей в том, что они, по сути, не раскрывают сущность явления, а просто затыкают вопрос.

- Почему так происходит?
- А потому что эгрегор.
- Ааа, все понятно.

Наверное, можно все это объяснить психологией и социологией. Написать этакую лекцию на десять страниц, которую никто не дочитает до конца... (Причем для этого надо быть психологом/социологом, коим я не являюсь.) А можно просто сказать: "Эти мысли - не твои, их тебе навязывает какая-то внешняя сила: сопротивляйся им!"
Это эффективнее, имхо.

PS: Хотя, честно говоря, для меня вопрос не в эффективности. Я действительно вполне убеждена в существовании подобных вещей. На основании собственного опыта. Что они из себя представляют и как возникают, вообще "как их разъяснить" - не знаю. Поэтому и не настаиваю на подобном толковании: пусть это будет просто образ, художественное описание действительности, которое - так уж сложилось - еще и неплохо работает.

>>Написать этакую лекцию на десять страниц, которую никто не дочитает до конца... (Причем для этого надо быть психологом/социологом, коим я не являюсь.) А можно просто сказать: "Эти мысли - не твои, их тебе навязывает какая-то внешняя сила: сопротивляйся им!"
Это эффективнее, имхо.

Многие прочитают, тем более, что на поверхностном уровне, и с позиции науки, объяснить наблюдаемые явления совсем не трудно. Другое дело, что объяснения в формулировках "внешняя сила" и "эгрегор" закрывают всякую дорогу к уровню поглубже.)

Возможно, для кого как. Просто для меня лично (в моих личных траблах) такое объяснение, принятое как рабочая гипотеза, в свое время дорогу _открыло_.

Если кого-то смущает именно идея "внешней силы", можно говорить о механизмах подсознания и т.д.
Главное - понять, что от определенных образов, эмоций и т.п. можно абстрагироваться, что они - не неотъемлемая часть твоей личности, и подчиняться им или дорожить ими не обязательно.

>>Возможно, для кого как. Просто для меня лично (в моих личных траблах) такое объяснение, принятое как рабочая гипотеза, в свое время дорогу _открыло_.

Для действия, может, и откроет. Хотя, опять таки, лучше, если человек сам отвечает за свои глюки (относительно устройства общества в том числе), а не валит все на эгрегоры.

Дело не в эргрегоре, а в том, что и те и другие имеют одинаковый склад мышления- тоталитарный, сектантский. Они нацелены не на преобразование реальности , а на сохранение веры, и фактически живут в прошлом.

Объективности ради следует сказать, что среди "антисоветчиков" это распространено сейчас больше, чем среди "советчиков". Точнее так: среди "правых" больше чем среди "левых". С левыми националистам сейчас можно и нужно договариваться.

Вы демонстрируете типичный метод манипуляции - давайте жить дружно.
Давайте, но
1 Национализация собственности и строительство социализма
2 Восстановление хотя бы трех славянских республик

А до тех пор - извините.В реальной жизни антисветчики - это такой мусор, что вы меня извините...

>Давайте, но
1 Национализация собственности и строительство социализма
2 Восстановление хотя бы трех славянских республик

Это вы мне ставите такие условия?
С огромным удовольствием! Сейчас-сейчас... Куда бишь закатилась моя волшебная палочка?..
Давайте все-таки жить в реальном мире.

>.В реальной жизни антисветчики - это такой мусор, что вы меня извините...

По-разному бывает. Я не уверена, что вы со многими из них ходили в разведку и имели возможность проверить.

Ну, если все последуют такому предложению "жить в реальном мире", т.е смириться с существующим, то и с волшебной палочкой ничего не выйдет...

Ну хорошо, а как должен построиться социализм? Сам собой? Или вы все-таки намерены предпринимать для этого какие-то усилия?

Это хорошо, что хорошо... ))

Но тут следующее. Разговор то не обо мне, а о вашем предложении

Вы назвали одинаковыми советчика и антисоветчика( по поводу эгрегоров и прочих- это закон про общественное бытие и общественное сознание). И предложили как бы примириться( смотрите свой предыдущий ответ про совместные походы в разведку)
Так вот ,метод обнимания с антисоветчиками я считаю неверным и неправильным .Ну не смогу я строить справедливое общество с таким, к примеру, человеком http://nataly-hill.livejournal.com/918307.html?thread=12981283#t12981283

Ну, а по поводу генерации идей и методов... Вы ,как я понял, имеете какое то отношение к АПН. Думаю такая солидная организация имеет больше возможностей для генерации идей. С удовольствием их выслушаю

Сам, к сожалению, не вижу пока не идей, ни методов.Но то что не верно - вижу и говорю

Поясню, что я имела в виду.
Вы назвали свои цели. Цели эти ОЧЕНЬ масштабны. Для их достижения необходимо иметь целую армию сторонников (это не достаточное условие - но одно из необходимых). Как минимум: чтобы воссоединить три славянские республики на основе национализации и социалистической экономики - необходимо, чтобы подавляющее большинство населения всех трех республик этого желало.
При этом вы заявляете, что все, кто с вами не согласен - "мусор", жалкие личности, с которыми невозможно иметь никаких отношений, кроме враждебных.
Т.о. вы не только отказываетесь от идеологического воздействия на противника, но и гарантированно настраиваете против себя множество людей, которые сами ярыми антисоветчиками не являются и в ином случае могли бы встать на вашу сторону.
Зачем? Это ведь противоречит поставленным вами целям.

>метод обнимания с антисоветчиками я считаю неверным и неправильным

А что, существуют только два модуса общения - либо обниматься, либо кидаться какашками? :-) Как насчет того, чтобы воздействовать на противника и подчинять его себе?

>Ну не смогу я строить справедливое общество с таким, к примеру, человеком http://nataly-hill.livejournal.com/918307.html?thread=12981283#t12981283

Безусловно, не сможете. Один из вас сожрет другого, причем у меня есть подозрение, кто кого.:-)
А что же вы собираетесь делать с такими людьми? Не когда-нибудь потом, когда при помощи волшебной палочки придете к власти (тогда-то, понятно, вы сможете их всех расстрелять или выслать в капстраны) - а сейчас, когда власти у вас нет? Учитывая, что таких людей много и они активны? Когда вы говорите: "Да это просто человеческий мусор!" или: "Нет, с такими я не могу!.." - разве от этих слов исчезают или умолкают?

Я вот почитала ваши правила френдования - и аж заколдобилась.
"С удивлением обнаруживаю, что заходят и комментируют господа и товарищи антикоммунистических взглядов. Предупреждаю - могу забанить, даже если нет попадания пунктов 1-4. Без обид".
В самом деле - как это антикоммунист смеет читать журнал коммуниста? Да еще и комментировать? Причем без грубостей и мата? Ему что, интересно? Да как он смеет, сука позорная! Сначала, значит, заинтересуется коммунизмом, потом засомневается в антикоммунизме, потом, чего доброго, начнет пересматривать свои взгляды... Забаним его немедленно, чтобы такого не допустить!

>Вы ,как я понял, имеете какое то отношение к АПН. Думаю такая солидная организация имеет больше возможностей для генерации идей.

Т.е. вы хотите, чтобы сотрудники АПН, бросив свои дела, начали для вас искать пути исполнения ваших желаний?
Боюсь, это с вашей стороны несколько... гм... самонадеянно.
Впрочем, кое-что могу подсказать. Недавно на АПН была опубликована моя статья:
http://www.apn.ru/column/article21088.htm
Возможно, вам стоит заняться тем, что в ней предлагается. Реальное дело, пусть и в небольшом масштабе и по локальному поводу, привлечет к вам новых сторонников, создаст репутацию людей, которые не только болтают, но и делают - и, главное, познакомит вас с основами практической деятельности. Что в любом случае очень полезно.

Смотрю, что-то не понравилось вам мое сомнение в вашем призыве жить дружно...
Даже в журнал мой зашли :))
По кое каким вашим претензиям я отвечу
1 Вот вас почему то возмутило. что я в СВОЕМ дневнике устанавливаю правила и пытались высмеять некоторые из моих правил.
ДА мне не нравятся антикоммунисты , не нравятся и предатели СССР . Мой журнал - это аналог моего дома.Если к вам в дом зайдет кто нибудь и начнет высмеивать святые для вас вещи, то вы тоже будете его уговаривать и увещевать ? Я, например, такого хама выставлю за дверь.У меня извините характер такой я вора назову вором, и предателя предателем. Считаю это правильным методом общения. Ничего проглатывают…
По поводу того что я не смогу АГИТИРОВАТЬ, как вам подумалось из моего 5 пункта . Антикоммунисты же ЗАХОДЯТ И ЧИТАЮТ . ЗНАЧИТ ИМ ИНТЕРЕСНО. Если начнут говорить что-то аналогичное тому что я вам приводил ссылкой выше , естественно будут вышвырнуты немедленно. Если доброжелательно спросят - постараюсь ответить.
Мой журнал открыт для чтения, следовательно ваш пункт о невозможности моего влияния и АГИТАЦИИ неверен. Она ведется. И раз мне есть кого банить, могу похвастаться что на моем микроуровне - успешна.
2 Поддержка воссоединения на уровне народа очень высокая. Проблемы в верхушке.И это понятно- не для того разбили СССР …..
Взять пример с ЮО и Абхазией. Уже можно было давно по всем юридическим правилам признать их .Однако верхушка не хотела и боялась. Должна была прийти война, и абсолютно уверен, САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ боевой ответ военных, чтобы верхушка признала эти республики. А это первый шажок к восстановлению СССР. Никаких поцелуев с антисоветчиками не понадобилось.А понадобился РЕШИТЕЛЬНЫЙ УДАР ВОЕННЫХ.
Окажи Россия поддержку русским движениям на Украине и можно в той или иной форме воссоединяться и с Украиной. Так нет - боятся. В общем местечковые какие то . И поцелуи с антисоветчиками ну НИКАК не повлияют на поведение верхушки
Повторяю, народ поддерживает восстановление.Проблема в этом вопросе - верхушка.
Ну и вы со своим , "давайте жить в реальном мире". А в этом реальном мире - "мы все умрем ТМ "

3
---
Т.е. вы хотите, чтобы сотрудники АПН, бросив свои дела, начали для вас искать пути исполнения ваших желаний?
---

Нет не хочу.Это вы у меня спросили, что нам бедным в АПН делать , не подскажу ли :)). Я ответил , что у вас больше возможностей.И я ни в чем не могу вам помочь. )) Посмотрите внимательно чуть выше…
Ну что вроде все. Если что, я ни сколько вас не хотел обидеть :) Я не писатель ,может быть не так гладко выражаю свои мысли.
Ну и последний раз говорю , ваше предложение жить дружно с антисоветчиками КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ПРИМЛЮ. Оно наивно , если не сказать больше….
Всего вам доброго .Пойду читать вашу статью.

Извините, но не я пришла к вам, а вы ко мне - и с первого слова сообщили, что я "занимаюсь манипуляциями". Так что, мне кажется, ваш обиженный тон и разговоры о "претензиях" неуместны.

>Мой журнал - это аналог моего дома.Если к вам в дом зайдет кто нибудь и начнет высмеивать святые для вас вещи, то вы тоже будете его уговаривать и увещевать ?

Я, для начала, задамся вопросом, зачем он это делает. Человек явно интересуется мною и моими взглядами (иначе бы не пришел) - но выражает свой интерес в агрессивно-деструктивной форме. Почему? Может быть, он просто не умеет общаться иначе? Или считает, что иной тон уронит его достоинство? Или, нападая на меня, борется с собственными сомнениями?
Если он мешает мне заниматься делом или причиняет какой-то реальный вред - наверное, я выставлю его за дверь; но не стану превращать это в принцип и поступать так без необходимости.

>Я, например, такого хама выставлю за дверь.У меня извините характер такой я вора назову вором, и предателя предателем. Считаю это правильным методом общения. Ничего проглатывают…

Если вы не ставите перед собой никаких политических задач, если ваш коммунизм - просто средство личного самовыражения и демонстрации характера, то ваша позиция вполне имеет право на существование.

Всего доброго. Надеюсь, я тоже вас ничем не задела. :-)

ох, ну как же вы все любите говорить за "народ". так просто - все поддерживают и всё тут. народ и верхушка, белое и черное. сначала ищите общего врага, а потом среди своих же, какое уж там светлое будущее...

Это вы мне ставите такие условия?
С огромным удовольствием! Сейчас-сейчас... Куда бишь закатилась моя волшебная палочка?..
Давайте все-таки жить в реальном мире.

Это не ответ.
Если у Вас нет волшебной палочки, то не надо предлагать "жить дружно". Тогда нужно жить ПРОТИВ "реального мира" (а не "в"), который вполне можно уничтожить и построить заново, на чистом месте. Если же предлагается в связи с малой вероятностью немедленных результатов ПРИМИРИТЬСЯ и НЕ РАЗРУШАТЬ, то это позиция не "над" (как Вы декларируете), а на одной из сторон. Строго говоря, только на одной из сторон и можно быть. За или против, без третьего. И без учёта "благих пожеланий".

Да почему же "примириться и жить дружно"? Бог ты мой! Чем вы все читаете? :-((
Откуда такая альтернатива: либо унылый срач - либо компромисс или подчинение? Неужели никто из вас в принципе не может представить себя в "позиции сверху"?

Не бегать от идеологических противников - а овладевать ими и подчинять себе. Не позволять им собой манипулировать - а самим ломать их шаблоны и манипулировать ими. Не отбиваться от них - а использовать и превращать в свои орудия. Действовать так, чтобы они, сами того не замечая, даже отплевываясь и сопротивляясь, начинали говорить на вашем языке, пользоваться вашими понятиями, стремиться к вашим целям, помогать вам в ваших делах.
Вот это и есть война. А то, что называете войной вы - это, извините, плач младенца на лужайке.

PS: По поводу "жить против реального мира":
http://www.apn.ru/column/article21088.htm
Сделайте это.
Не надо писать в ЖЖ очередной длинный текст с блестящими формулировками. Просто пойдите и сделайте.
Я готова участвовать. Но, сами понимаете, застрельщиками и организаторами должны стать ваши.

Не бегать от идеологических противников - а овладевать ими и подчинять себе. Не позволять им собой манипулировать - а самим ломать их шаблоны и манипулировать ими. Не отбиваться от них - а использовать и превращать в свои орудия. Действовать так, чтобы они, сами того не замечая, даже отплевываясь и сопротивляясь, начинали говорить на вашем языке, пользоваться вашими понятиями, стремиться к вашим целям, помогать вам в ваших делах.

Ничего личного (только о формулировке), но это детство. Смешно (опять же не хочу обижать), что во исполнение этого задания Вы предлагаете заняться протестом против переименования. Вы правда считаете, что такая акция приведёт к см. Вашу цитату выше? :)) Что этим самым "овладею, подчиню" и так далее?

Но самое смешное, что ТОЧНО ТАКИЕ же претензии о "просто пойдите и сделайте" я слышу от левых "активистов". В буквально тех же словах.

Видимо, "красных" жежистов с "блестящими формулировками" полно, тыща, больше некуда, сплошь и рядом (тут не комментируйте, я лучше знаю ответ).

Давайте не переходить на пошлое "что и где ты лично реально сделал". Вы задали тему - прекращение сов-антисов споров. Отвечаю: это спор на тему "за" и "против" сегодняшнего строя. Это спор не о прошлом, но о будущем.

>Ничего личного (только о формулировке), но это детство.

Вы так думаете? Однако мы (националисты) сейчас вполне успешно идем по этой дороге. Наши темы, наш язык становятся мейнстримом, под который уже и Зюганов подстраивается. В нашей деятельности участвуют самые разные, даже сугубо враждебные нам (на словах) люди.
Вы настаиваете на том, что это невозможно в принципе - или что это именно красным не под силу?

>Смешно (опять же не хочу обижать), что во исполнение этого задания Вы предлагаете заняться протестом против переименования. Вы правда считаете, что такая акция приведёт к см. Вашу цитату выше? :))

Это (как и любая реальная деятельность) может стать первым шагом к см. цитату выше.

>Вы задали тему - прекращение сов-антисов споров.

Все-таки вы не умеете читать. :-((
Где я сказала, что надо "прекратить споры"? Прекратить надо _невротическую истерику_ с обеих сторон, которая не дает делать ничего - даже нормально спорить. Ибо между дискуссией и хватанием друг друга за волоса с визгом: "Вы у меня украли страну!" - "А вы у меня украли детство!" и т.д. - разница такая же, как между семейной жизнью и дрочением на порносайт.

"Уже Зюганов"... :) КПРФ сегодня помесь октябристов и черносотенцев по месту в дореволюционной Думе, так что им ничего "перенимать" не надо. Власть в ТИПИЧНОЙ (во всём мире) сырьевой колонии - национально-патриотическая хунта.

Это, конечно, большая тема. Как-то писал, что признаком (не единственным, конечно) ВЕРНОГО лозунга, требования, политического высказывания является то, что его как раз власть (либо идеологический противник) не может присвоить, не может выговорить. И ещё писал (не к тому, что "труды знать надо" :)) о том, что национальное движение, национализм является лишь ступенькой, толчком к выбору идеологической дороги, выбору строя. САМ ПО СЕБЕ национализм не является идеологией. Потому ваша фразеология может быть повторена и использована любыми силами, как привлекательная маска, или как пугало, или просто так.

Мы новые люди, Россия вне политики!

Вы забыли самый важный пункт обвинания "антисоветчиков": украденное прошлое. Невозможность быть искренним как раз тогда, когда больше всего хочется: в детстве и юности. Постоянный попрек куском хлеба (бесплатным образованием и бесплатной медициной, какбудто бы не скрытый налог с моих родителей был реальной платой и за то, и за другое). Отсутствие личного жизненного пространства, привычка к коммунальщине и общажности, которя настолько впитывается в плоть и кровь, что от нее не отделаться даже тогда, когда возможность иметь это простраство есть. Уродская одежда, уродская обувь, уродские игрушки, уродские ранцы, сосиски грубого помола и перловка в школьной столовой. Постоянная небходимость в чем-то себе отказывать, что-то выгадывать, выкраивать - но при этом се равно никогда не получать то, чего тебе хочется, только то, что "выбросили", "досталось", "кому-то не подошло"...

Как хорошо, что всего этого не было в моем советском детстве...

Повезло.
Впрочем, вокруг меня хватало и мажоров, которым папики доставали с задних ходов то, что не попадало на прилавки, и кретинов, которые и в самом деле верили, что американские дети питаются на помойках и радовались перловой каше.

А русских девчонок продают в бордели, никаких розовых соплей(кроме как во время уговоров поехать на хорошо оплачиваемую работу)

Жидовские сердца искренне наполнены радостью

"вокруг меня хватало и мажоров, которым папики доставали с задних ходов то, что не попадало на прилавки"

Да, такое не простить.Как и то, что на кружки иногда надо было приходить в выглаженной школьной форме.
Свинья, она грязь любит.

Хм. Мне казалось, что вы тоже антисоветчик.

Соответственно, критерий-благо русского народа.

"Застойный" СССР несравненно лучше выполнял функции государства русского народа, чем эрефия (последняя -фактическое восстановление жидокоммунякии 20-х, как бы с сохранением НЭПа
и расхищением госсобственности комверхушкой(что, по-видимому, и планировалось большевицким ядром)

Говорящему, что он в детстве был счастлив(для чего полностью достаточно-но не необходимо- любящей семьи,жизни не впроголодь ,здоровья возможности учиться и проводить досуг со сверстниками)-инкриминируется доступ к заграничным шмоткам и уверенность, что кому-то на самом деле плохо, хуже, чем ему.
Что и есть квинтэссенция терзаний "оппонента"-вина "совка" в том, что данной особи не хватало шмоток , и при этом особь знала, что у других они есть.

И в моем... И в детстве моих родителей. И в детстве моих друзей, родственников и близких...

Саш, без обид - но ведь и ты сейчас попадаешь в ловушку. Уж сколько я (и ты) видела таких "споров" - и все они развиваются по одному сценарию:

- В вашем СССР мне было плохо!
- Что, правда, что ли? А вот нам было хорошо!

Это не ответ. Точнее, это ответ, который означает только одно: "Вот у нас все было в порядке, потому что мы хорошие - а ты, жалкий лузер, сам виноват!"
Как "лузер" должен на это реагировать? И можно ли таким ответом добиться чего-то, кроме возрастания ненависти?

Там высказывания, изначально лишённые смысла и минимальной, необходимой для вменяемого обсуждения справедливости.

"Невозможность быть искренним как раз тогда, когда больше всего хочется: в детстве и юности"

Это, вообще-то, без комментариев.Даже в вуз можно было поступить некомсомольцу-а уж честно жить, не связываясь с довольно безобидной пропагандистской машиной-тем более.

"Постоянный попрек куском хлеба (бесплатным образованием и бесплатной медициной, какбудто бы не скрытый налог с моих родителей был реальной платой и за то, и за другое)"

Скрытый налог может тратиться совсем на иные цели-например, на яхты абрамовичей.
Школьная учительница, сейчас получающая 12 тыс.в месяц, живёт НАМНОГО беднее школьной
учительницы советского времени.
Да и "попрёк" этот звучал не так уж часто и легко и очевидно парировался именно таким ответом.

"Отсутствие личного жизненного пространства, привычка к коммунальщине и общажности"
Опять не то вздор, не то ложь(а веренее, и то и другое вместе)-ибо предоставление практически бесплатного жилья во всём мире справедливо считается благом.

Впрочем, никто не мешал заработать деньги и снимать отдельную квартиру по тогдашним рыночным ценам(например, подрабатывая в отделочной шабашке)
Государство взяло курс на общее обеспечение отдельными квартирами, строилось их очень много,подавляющее большинство граждан их получали за 8-12 лет.
Сейчас приобретение квартиры практически невозможно даже для высокооплачиваемого специалиста.
О каком вообще жизненном пространстве речь ?

"Уродская одежда, уродская обувь, уродские игрушки, уродские ранцы, сосиски грубого помола и перловка в школьной столовой"

Это набор бессмысленных выкриков.Доступные одежда и обувь были добротнее, чем сейчас.
Чего-то, действительно, могло не хватать(колготок, кроссовок).Но вот сейчас нет дешёвых и удобных кожаных летних сандалий, которые стоили в 70-х 8р50 к, а в конце 80-х-12 р.

"Постоянная небходимость в чем-то себе отказывать, что-то выгадывать, выкраивать"

Жалоба на отсутствие коммунистического принципа распаределения благ.Скипается.
"все равно никогда не получать то, чего тебе хочется, только то, что "выбросили", "досталось"

Это вообще о чём ? Финские сапоги нужного размера ? Можно было заказать спекулянту.

Все страшные последствия "перестройки"-гибель и унижения миллионов людей-вообще вне зоны видимости данной персоны.
Причём на всё сказанное данной персоне многажды и по пунктам отвечали формально уважаемые оной персоной собеседники, ни разу не коммунисты, вполне социально успешные.

Вывод : имеем дело с пропагандоном.


"можно ли таким ответом добиться чего-то, кроме возрастания ненависти?"

Там её протуберанцы гарантированы любым ответом, кроме поддакивающего.

>Там высказывания, изначально лишённые смысла и минимальной, необходимой для вменяемого обсуждения справедливости.
>Это набор бессмысленных выкриков.

Конечно. Это и есть то, о чем я писала в исходном посте.
Истерический плач, крики роженицы, стоны больного, бессвязные вопли сумасшедшего - во всех этих звуках сложно усмотреть смысл. Логический анализ к ним не применим. Их содержание (если оно есть) крайне пристрастно и субъективно. И уж конечно, в них не найдешь никакой справедливости.
Но неверно из этого делать вывод, что все эти люди - лжецы и симулянты. Это свидетельствует лишь о том, что они не вполне управляют собой. И еще о том, что им очень плохо.

"неверно из этого делать вывод, что все эти люди - лжецы и симулянты"

считать, чтое целью высказываний является осознанное ведение антирусской пропаганды.


"Это свидетельствует лишь о том, что они не вполне управляют собой. И еще о том, что им очень плохо"


"у меня писчебумажный магазин !

--Это для вас не оправдание ! "(Гашек)

Первое-об управлении собой-неверно.Данная особь дозирует свои нападки на лиц из своего круга общения пропорционально необходимости в них и их ожидаемой ответной реакции.
"Нужняки", ответом которых будет прекращение общения, лично слегка оцарапываются время от времени; способные вылить встречное ведро "компромата"-вообще не задеваются а наоборот;
лица психологически беззащитные подвергаются самым ожесточённым оскорблениям, с раскрытием привата.

Добродетели и пороки Ольги Чигиринской - тема, возможно, любопытная, но не входящая в круг моих интересов.
Дело в том, что этот текст ее личными пороками, проблемами или злыми умыслами ни в коей мере не объясняется. Разве вы не видите, насколько он типичен?
Совершенно аналогичные тексты, порой совпадающие даже по словарю, мне приходилось читать десятки раз. Озвучивают их самые разные люди. Каждый раз вокруг очередного подобного текста возникает совершенно однотипный срач.
Что это за феномен такой? Почему множество людей при воспоминании о советском детстве видят одинаковые (одинаково искаженные) картины и испытывают одинаковые эмоции? Они все сознательно лгут? Но почему лгут одинаково - им, что ли, из Пентагона прислали один текст на всех? :-)
Нет, думаю, это именно то, о чем я говорю. Своего рода одержимость.

"Добродетели и пороки Ольги Чигиринской - тема, возможно, любопытная"
Носит служебный характер -для определения доброкачественности оппонента , а, следовательно, стиля полемики и, шире, решения-а надо ли отвечать, вступая в полемику, или лучше отреагировать глушением сигнала.
(В митинговой ситуации используются иные приёмы борьбы с оппонентом, сводящиеся к забиванию его информации разными методами, в т.ч. и путём личной дискредитации оппонента. Т.н. "срач" в ЖЖ иногда к ней близок.)

"Разве вы не видите, насколько он типичен?"

Вижу.Это расхожий пропагандистский блок, также как и другие блоки, употребляемые данной особью-напр.в дискуссиях на исторические темы,по украинскому вопросу и т.д., я как-то давал ссылки.Они все абсолютно не выдерживают критики в содержательной части , но весьма пригодны для "бомбардировки" читающих, по методе Геббельса.


"Почему множество людей при воспоминании о советском детстве видят одинаковые (одинаково искаженные) картины и испытывают одинаковые эмоции? Они все сознательно лгут?"

Потому что пользуются общим блоком.
Одни сознательно лгут, другие , что называется, успешно зомбированы, третьи сознательно повторяют за своими лидерами, не вдаваясь в вопос , истинны ли блоки.

Ты права, Наташ. Не сдержалась...
Но это она первая начала! Не виноватая я! :))))
Хотя в моем случае этот ответ означал скорее не обвинение в лузерстве, а намек на излишне большую любовь к себе, мешающую адекватно воспринимать мир. Ибо текст человека, на который я тоже не слишком адекватно среагировала, напоминает мне вопль капризной избалованной девчонки "мало-мало-мало, хочу-хочу-хочу!!! суки, не дали того, чего Я ХОЧУ, ненавижу!".
Такие люди лузерами не являются. Они себя слишком любят, чтобы позволить себе ими быть.
Правда и выскоих вершин, таким людям достигнуть невероятно сложно. Особенно, если они не научаться становиться на место других людей и вообще уметь менять точки зрения, дабы рассмотреть проблему с разных сторон.
--------------
Это прям маленький бесенок сидит внутри подначивает "уколи побольнее, заставь человека нервничать, пусть побесится, ему не повредит!".
У меня сессия с понедельника, мозги плавятся... уровень самоконтроля падает :)

Знаешь, не бывает "излишне большой любви к себе". То, что ею кажется - на самом деле любовь недостаточная.
Человеку, который действительно любит себя, не будет плохо оттого, что на нем некрасивое платье или в школьной столовой кормят невкусными сосисками. Он этого просто не заметит (а если и заметит - уж точно не будет переживать по этому поводу 20 лет спустя).
Любовь - это огромная сила и огромное счастье; и любовь к себе - не исключение.

А то, о чем говоришь ты - это дыра в душе, кровоточащая и ненасытная, которую ничем не заполнить.:-(
Дальше начинаются рационализации и, как говорится, любое лыко идет в строку. У нас ведь почему-то считается, что человек не имеет права страдать "просто так" - чтобы тебе было плохо, обязательно нужны веские внешние причины. "Ужасы совка" - причина не хуже любой другой.

Ужас в том, что никаких ужасов не было. Эта серятина - она ведь была просто нормой жизни, и большинство привыкало к когнитивному диссонансу как рыба к воде. Сосиски в школьной столовой не были ужасны сами по себе - сейчас появились в продаже и гораздо худшие :). Но к сосискам прилагался моральный прессинг: я имею их за 7 рублей в месяц, а в Африке дети голодают. И потому я кагбэ не имею права их не доесть.

Моим горем была искренность и восприимчивость. Мне реально было стыдно, что я не могу жрать ту перловку и она пропадет, в то время как в Африке дети голодают. Одноклассники же довольно скоро научились Африку иметь в виду, и перловку использовали по назначению - устраивали перестрелку в столовой. Мне бы в те годы немножко душевной черствости и цинизма - и я бы, возможно, сохранила о детстве такие же розовые воспоминания, как ваши подруги. Но мне не выдали ни того, ни другого.

Прессинг "по сосискам" тоже ведь был ничтожен сам по себе (хотя в конце концов родителям пришлось выдержать небольшую битву за мое право не питаться в столовой на общих основаниях, а покупать себе то, что я могла есть - булочку и чай; это благо, как и многие другие, навязывалось). Но таких ничтожных прессингов было много, практически в каждой сфере жизни - и все вместе они складывались в один такой большой пресс...

"к сосискам прилагался моральный прессинг: я имею их за 7 рублей в месяц, а в Африке дети голодают. И потому я кагбэ не имею права их не доесть"

Что, это и правда кому-то всерьез говорили? А даже если и так - что, родители не объяснили, что это "формализм" (это слово я услышала в первом классе по похожему поводу), а дети в Африке имеют отношение к перловке в столовой ровно такое же, как бузина в огороде к родне в Киеве? Если верить всему, что кто-то кому-то говорит (реклама - потребителям, работодатель - работникам, политики - избирателям) можно не то что революционером - психобольным стать. А серятину или не-серятину каждый делает себе сам. При условии большей или меньшей финансовой стабильности, конечно. У моей мамы молодость была далеко не серой: она могла позволить себе летать в Эвенкию в метеоритные экспедиции, куда в 90-е можно было попасть только за счет иностранных туристов, фактически в роли обслуги. Я в этом не видела ничего зазорного, ну да мне, когда мы туда ездили последний раз, было 15 лет, в молодости такие вещи переживаются легко. Я в "ужасные и голодные" 90-е моталась на ролевые игры и не чувствовала себя сколько-нибудь ущемленной или униженной, а свою жизнь не считала безнадежно серой из-за того, что мои родители не были подпущены к "дележу богатств Родины". Нормально и полноценно жить можно в почти любом обществе, если относиться к нему не всерьез и не ждать, что оно тебе что-то даст и обеспечит. Даже если оно ужасно хочет благодарностей. И я считаю вредителями семью, которая не внушит этого своему ребенку с детства. Хотя, конечно, о желании осознанно навредить речь идти не может - просто обществу верят больше, чем самим себе, и ставит в центр его, а не себя и семью. И это, к сожалению, не только советское явление.

***Что, это и правда кому-то всерьез говорили? А даже если и так - что, родители не объяснили, что это "формализм" (это слово я услышала в первом классе по похожему поводу), а дети в Африке имеют отношение к перловке в столовой ровно такое же, как бузина в огороде к родне в Киеве? ***

Эатера, у вас в школе стендик был - "два мира - два обрза жизни"? Вы "Пионерскую праву" подписывали в добровольно-обязательном порядке? Журнал "Ровесник" читали?
Понимаете, у ребенка с серьезным отношением к жизни _картинка_ складывалась.

***Если верить всему, что кто-то кому-то говорит (реклама - потребителям, работодатель - работникам, политики - избирателям) можно не то что революционером - психобольным стать***

Но как же не верить советси газетам и журналам, самым правдивым в мире?

***Нормально и полноценно жить можно в почти любом обществе, если относиться к нему не всерьез и не ждать, что оно тебе что-то даст и обеспечит***

"Но в песне не понял ты, увы, ничего".
Поймите, Эстера, я была ребенком, неспособным на несерьезное отношение к определенным вещам. Я искренне исходила из того, что если мне _говорят_, что у нас, скажем, полностью изжито социальное неравенство - то так оно и есть.

Мммммда... Возможно, причина - два года разницы и отсутствие у меня раннего развития (у вас-то оно почти наверняка было? у меня нет, я опережать начала только в подростковом возрасте). Что-то понимать и как-то ориентироваться в окружающей реальности я начала только лет в 13, а тогда уже махровая перестройка полыхала. А до того как-то просто было неинтересно и непонятно про СССР и прочую политграмоту. Хотя что-то такое вроде даже в младших классах было, но честно - в одно ухо влетало, в другое вылетало.

А может, особенности семейного воспитания. Родители мне с детства всем процессом воспитания давали понять, что верить нужно только своим, то есть им, а чужим людям - сильно выборочно, взрослым чуть побольше, сверстникам совсем никак, но в любом случае не принимать близко к сердцу и не исходить из полученной извне семьи информации при построении мировоззрения и жизненной практики. Так что авторитетных источников для меня было два: до 13 лет - семья, после 13 - семья и книги (не газеты), где-то с 16-17 - только книги. А уж все остальное проверялось на соответствие этим авторитетам. Потому, собственно, и с "перестройкой" так лоханулись: она шла под знаменем возвращения к духовности, хотя это все те же партработники пилили богатства Родины. Ну и дефицит тоже, конечно, надоел, что греха таить. Так что в перестройку верили, да. Но когда она оказалась не совсем тем, что надо, в общем, какой-то вселенской обиды не было.

***А до того как-то просто было неинтересно и непонятно про СССР и прочую политграмоту.***

А мне было интересно. На мою голову.
Я с 5 лет была информационным вампиром - всасывала любой текст в пределах досягаемости.

***Родители мне с детства всем процессом воспитания давали понять, что верить нужно только своим, то есть им, а чужим людям - сильно выборочно, взрослым чуть побольше, сверстникам совсем никак, но в любом случае не принимать близко к сердцу и не исходить из полученной извне семьи информации при построении мировоззрения и жизненной практики***

Меня первые три года жизни перебрасывали по бабушкам и тетям. Родители были неустроены, общага, то-се... Потом родилась Надька и стало не до меня - отдали в садик. Когда основы личности формировались - 2-3 года - родителей рядом просто не было. Доверительные отношения с отцом начали складываться в 12, но они больше походили на отношения со старшим братом - мы обнаружвали интерес к одним и темже вещам. С мамой они не сложились вообще.

Дорогие мои, если для успешного выживания и хорошего самочувствия в некоем социуме надо непременно себя ненавидеть - это чертовски плохо говорит о социуме.

Я в 17 лет ВПЕРВЫЕ в жизни надела вещь, которая мне ШЛА. Которая была куплена не потому что "выбросили, нужно быстрее хватать".
Сколько времени было потеряно и сколько комплексов благополучно приобретено.

"В другой раз, проходя по улице, она услышала, как кто-то сзади нее сказал: "Красивая! Только плохо одета".
"Это не про меня, - подумала она. - Я хорошо одета и некрасива". Она была в плюшевой шапочке и в старом мериносовом платье".

И мне жаль этого времени - и жаль себя, тогдашнего ребенка.
И и коль скоро этот строй предписывал мне не любить себя - то и я о нем плакать не буду.

"Я в 17 лет ВПЕРВЫЕ в жизни надела вещь, которая мне ШЛА"

:)) вспоминая школьниц-одноклассниц, которым шло ВСЁ-ибо были юны и стройны.

Злобной и глупой Ленке ***оровой , поперёк себя шире, не шло ничего-и не могло пойти.
Просто глупой и вечно пахнущей немытым телом Ирке ****штейн-горе сидящим за ней ! -тоже.

"если для успешного выживания и хорошего самочувствия в некоем социуме надо непременно себя ненавидеть"

Клиника.

"этот строй предписывал мне не любить себя"

Брехня.Строй предписывал учиться и заниматься спортом.

"ВПЕРВЫЕ в жизни надела вещь, которая мне ШЛА. Которая была куплена не потому что "выбросили, нужно быстрее хватать".
Сколько времени было потеряно и сколько комплексов благополучно приобретено"

Ну да, всё к барахлишку и сводится-о чём и речь
http://nataly-hill.livejournal.com/918307.html?thread=12988707#t12988707

Любить себя и ненавидеть общество в котором живешь - это не одно и то же.
Вот мне интересно, почему одни люди, испытывая те же материальные трудности приходят к выводу, что нужно сделать что-то хорошее, чтобы это изменить как-то. А вывод других сводится к тому, что им "не обеспечили достаточно приличных условий, чтобы чувствовать себя человеком и поэтому - ка-а-азлы. Все. Однозначно".

Тот строй предписывал только одно - не быть равнодушными к миру вокруг себя, любимого. Люби себя сколько хочешь, только не забывай, что ты - не один.
И если у тебя чего-то нет, то это не потому что все вокруг сволочи, а потому что этого просто ПОКА еще нет.
Потому что если бы у тебя БЫЛО особенно шикарное платье, то скорее всего у кого-то другого не было бы вообще ничего.
Поэтому, когда это четко понимаешь,страдания по поводу красивой одежды уже не так терзают душу.
А кто очень хотел - шил сам или находил любителей, что, между прочим, тоже не вредно.
Совок не был идеалом, много было перегибов, ошибок, иногда откровенного бреда. Но это тоже, не потому, что СТРОЙ такой, потому что управляли этим всем те же люди, а не ангелы.
А в америке дети и правда на помойках питаются. Не все, конечно, а в ряде кварталов.
Но, это конечно,они сами виноваты - надо было лучше родителей выбирать...

***Любить себя и ненавидеть общество в котором живешь - это не одно и то же***

Я не испытываю ненависти к обществу, в котором живу :).

***Вот мне интересно, почему одни люди, испытывая те же материальные трудности приходят к выводу, что нужно сделать что-то хорошее, чтобы это изменить как-то. А вывод других сводится к тому, что им "не обеспечили достаточно приличных условий, чтобы чувствовать себя человеком и поэтому - ка-а-азлы. Все. Однозначно"***

Понимаете, в этой замечательной стране детский труд был запрещен (если дело не шло о выездах на картошку). Поэтому человек от 12 до 15 лет никак не мог поправить свое материальное благосостояние. Удавалось зараотать себе на мороженое в школьном кооперативе - и все.
А когда мне исполнилось 15, накрылась страна.
Вопрос "почему я ничего не сделала для поправки своего материального благосостояния", надеюсь, исчерпан?

***Тот строй предписывал только одно - не быть равнодушными к миру вокруг себя, любимого. Люби себя сколько хочешь, только не забывай, что ты - не один***

О, нет. Это у вас идеализированные представления, что меня ни разу не удивляет - вы пришли в более-менее сознательный возраст, когда та мерзость уже закончилась и началась другая. А я немножко ее застала и свидетельствую: между риторикой, которая призывала к неравнодушию, и реальной практикой, был огромный гандикап. И человек, который пытался жить в соответтсвии с риторикой, очень больно получал по зубам.

***Поэтому, когда это четко понимаешь,страдания по поводу красивой одежды уже не так терзают душу.***

Вы так и не поняли, в чем дело :).

***Но это тоже, не потому, что СТРОЙ такой, потому что управляли этим всем те же люди, а не ангелы.***

Эти "неангелы" имели над людьми неоправданно много власти - а уж эту власть давал им СТРОЙ.

***Но, это конечно,они сами виноваты - надо было лучше родителей выбирать...***

Вы заметили, что у вас здесь появляются двойные стандарты?

"человек от 12 до 15 лет никак не мог поправить свое материальное благосостояние"

Мог.Читать советские законы.Я в 14 лет трудовую книжку получил.
Да и что за ерунда -обязательно официально работать ?

"человек, который пытался жить в соответтсвии с риторикой, очень больно получал по зубам"
А так везде.Нет ума-считай, калека.

"Эти "неангелы" имели над людьми неоправданно много власти - а уж эту власть давал им СТРОЙ"

Особенно наглое враньё.У советского начальства было очень мало реальной власти над гражданами.Директора можно было нах послать-и за это не было бы плюшек, но не было бы и реального наказания.

Вы не поняли. Я НЕ обвиняю Вас в том, что Вы не улучшали СВОЕ материальное положение. Более того, я вообще НЕ обвиняю Вас ни в чем. Прав у меня таких нет - ни моральных, ни каких бы то ни было еще.
Я просто искренне не понимаю Ваших реакций.
И на мой личный взгляд проблема была все-таки не в строе, а в том, насколько человек способен был осознать,что происходит вокруг.
Моя мама - учитель истории.
Папа - советский офицер.
Практически все родные бабушки и дедушки были беспартийными, но убежденными коммунистами. Один дед профессор, другой - пограничник и строитель. Она бабушка домохозяйка, другая работала секретарем в каком-то районном отделениигородского совета рабочих.
Одни полученные десять соток за профессорские заслуги подарили тем, кому нужнее, другие горбатились сорок лет на шести сотках и ласково называли маленький домик и садик - фазендой. Не потому, что заставляли - им это НРАВИЛОСЬ. Нравилось, что есть своя земля, за которой можно ухаживать.
Бывало по-всякому. Смотрю старые фотки (оба деда увлекались фотографиями, фотографировали много роных и вообще все подряд) - люди не были шибко разряжены, но и несчастными они не выглядели. Жизнь постоянно менялась, текла, играла красками - у кого-то любовь, у кого-то учеба, наука или спорт. Семья, дети... Трудности, конечно, были и немалые...
Сразу после войны людям вообще по большей части не было возможности жить отдельно. Спасала система коммуналок - так и решали проблему крыши над головой. Постепенно отстраивались, обеспечивали людей жильем, следили, чтобы питание было здоровым, отвечало требованиям минздрава. Пусть не изысканно и не всегда вкусно, но отравиться этим тоже было трудно.
К 80-м, на самом деле уже почти каждая семья имела возможность, если не отдельную кваритиру иметь, то отдельной комнатой была точно обеспечена.
Бараки остались только на стройках, которые в 90-е просто умерли.
Собз БЫЛ РАЗНЫМ. Кому-то было легче, кому-то тяжелее.
Но в целом, люди в нем ЖИЛИ. Учились, работали, строили планы и понимали, что им не нужно выживать - минимум для выживания им был предоставлен и гарантирован, что уже ценно в этом строе. Людям нужно было только улучшать мир вокруг себя, учиться, работать, стремиться выше и дальше.
Только одни видели в этом смысл, потому что умели осмотреться вокруг с открытыми глазами, увидеть разные мнения, услышать разноголосие людское, понимали законы развития общества, активно интересовались мироустройством, а другие не видели, потому что их колбасила проблема неудовлетворенных потребностей. Это не вина этих людей непосредственно. Это проблема недостроенного, недоразвитого общества. Общества, которое было втянуто в гонку вооружений. Общества, которое давили снаружи и подрывали изнутри сказками о гламурной и красивой западной жизни... Ломали сознание, возбуждали нездоровое любопытство...
Как-то так...
Так что нет у меня двойных стандартов. Просто мне кажется, что я на мир смотрю шире, чем Вы.

***Я просто искренне не понимаю Ваших реакций***

Я это заметила :).
Понимаете, есть вещи, которые очень трудно объяснить тем, кто их не испытал. Поколение, рожденное до 76 года, очень многое успело пережить, чего не успело пережить поколение, рожденное после. У моей мледшей сестры были уже другие мировоззренческие установки, а ведь она младше меня всего на два года. Многие утверждают, что еще один разрыв есть меду 73-м годом и позже. Вы не первая, кому трудно объяснить кое-какие вещи. Вы не первая, кто не понимает, что эти вещи - не из области материального. Вот вы пишете: "а другие не видели, потому что их колбасила проблема неудовлетворенных потребностей". Да поймите же вы, что проблема неудовлетворенных потребностей сама по себе не так страшна (ребенок вообще без посторонней помощи не может формировать свои потребности, кроме основных - поестьтам или пописать). Я-то как раз долгое время полагала, что мои потребности удовлетворены, как и положено в советской стране. Я не знала, что я уродливо одеваюсь - одноклассники объяснили. И при этом мне в другое ухо толкли, что имущественного неравенства у нас нет.

***Общества, которое было втянуто в гонку вооружений. Общества, которое давили снаружи и подрывали изнутри сказками о гламурной и красивой западной жизни...***

Опять за рыбу гроши. Не знали мы тогда слова "гламур". Но когда я тырила помаду у мамы и потихоньку красилась, то советская почему-то отдавала прогорклым жиром, а польская - не отдавала. И когда мы смотрели польское, чешское или ГДРовское кино - не западное, секёте пафос? - то нельзя было не заметить, что люди там одеваются лучше, чем здесь. Ну, элементарно это все у них лучше пошито, лучше сидит на фигуре и более приятных цветов. А уж постоянных разрывов между тем, что нам рассказывали о нашей жизни и тем, что было в натуре, к 10 годам уже не мог замечать тольк тупой и слепой. И если для одних детей вопрос "а кому верить - своим бесстыжим глазамили юбимому госудстврсу"? был просто вопросом - для других он был серьезным мировоззренчеким кризисом. Вот этот кризис мне и отравил детство.

Если бы все расклады насчет материального благополучия оставалиь теми же - но при этом мне меньше врали, я была бы намного счастливей.

Всё врёт, сплошняком.

"Я в 17 лет ВПЕРВЫЕ в жизни надела вещь, которая мне ШЛА."

Этот раз видимо был и последним.
Судя по юзерпику.

Свежих людей обычно вставляет.

У меня есть подруга, мать которой НИ РАЗУ не купила ей вещь, которая была бы по размеру дочери. Вся юность этой девушки прошла в перешитых вещах, она по 2 часа одевалась в школу, пытаясь найти одежду, в котрой она бы выглядела не так мерзко. При этом большинство вещей было не самыми дешевыми, они ей просто не шли. В защиту мамы надо сказать, что она и сама не умела одеваться. В то же самое время, мои многодетные родители умудрялись на гораздо меньший доход одевать троих дочек нормально, мы не блистали модными шмотками, но и пальцем на нас никто не показывал. Возможно, это все-таки не совсем советская власть виновата?

Понимаете, я даже не могла в магазине показать на какую-то определенную вещь и сказать: мне нравится вот это. Выбора не было - все было пошито одинаково погано, все не нравилось, но что-то нужно было покупать и носить, не ходить же голым.

Сейчас людям 90-х годов рождения, и даже конца 80-х это почти невозможно объяснить - это не укладывается у них в голове: что вот входишь в магазин, и прям-таки ничего нет? Не верят, что вот да, можно войти в магазин - и там твоего размера ничего нет (а ты, как назло, довольно рослая девочка). Или вот продается костюм, в котором юбка выглядит придично, а свитер - уродский. И это единственный костюм твоегоразмера. Или школьное платье6 то, что тебе подходит по длине, тесно в груди. А у того. что по длине и в груди подошло, рукава свисают до кончиков пальцев - но это уже не беда, это счастье, рукава же можно просто подкоротить!

Колготки. Неописуемый геморрой - достать обычные колготки. Я уж молчу "безразмерные". Я уж молчу - импортные...

Насчет возраста: можно сказать мы ровесницы: вы,я и моя подруга (котрой мама так неудачно покупала вещи) разница меньше 2 лет. Кроме того, я выросла в маленьком городе у родителей-инженеров и кроме меня в семье было еще 2 девочки. До начала 90-х (тогда мы оказались в ситуации, когда в доме была только выращенная на даче еда) нас всех одевали хорошо. Когда пару лет назад мы перебирали завалы в шкафах на предмет чего-бы выкинуть, я видела эти вещи. Часть из детских платьев не стыдно надеть на ребенка и сейчас. Правда вещи не только покупались, но и шились на заказ (это было дешево). И школьное платье у меня было шикарное, с пуговицами на спине, с кокеткой. Но лет до 13 у меня была стандартная фигура.
А насчет зайти в магазин и нечего купить и все не подходит: это я прекрасно испытала этим летом при попытке купить кофточку на свою кормящую грудь 48-размера. В Меге я не нашла ничего, смогла купить что-то на рынке, но скорее по принципу "не ходить же голой". И это при том, что мне идет большая часть цветов и большая часть фасонов. Не знаю что хуже: ощущение нечего купить в пустом магазине или оно же в центре типа Меги. Хотя и до этого у меня была не самая стандартная фигура, за каждой вещью в гардеробе стояла история покупки, почти все были куплены за границей.
Лет с 15 все брюки подгибались, на защиту кандидатской я не смогла найти в Нижнем нормального костюма, мне практичеки полностью перешивали тот, что более-менее подошел.
Да и чувство - просто нравится вещь - у меня возникает не часто. В основном, то, что шьет сестра.
Но так, чтобы в Меге ничего не присмотреть - такого не было. После этого претензии, что в советское время было нечего носить, мной плохо воспринимаются.

О. Почти идеальный ответ.

Вот и вы демонстрируете "подключение".
"Мне было плохо! Мне делали плохо! С-суки! Ненавижу!"
К кому это обращено? Кому вы сейчас предъявляете претензии и в какой валюте хотите получить возмещение ущерба?

Да ни в какой. Я хочу одной простой вещи - чтобы никто не прыгал вокруг, повторяя "радуйтсь, пацаки, что у вас было счастливое детство". Не было его у меня. Начиная с того дня, как мне в доступной форме обяснили, что мои попытки быть настоящей пионеркой никому нахер не нужны, а Крпивина читать для здоровья вообще вредно.

Понимаете, Натали, я в 10 лет повторила судьбу многих и многих диссидентов, начавших с того, что они последовательно пытались быть советскими людьми. По-настоящему. Искренне. И к 12 годам я на шукре поняла, что это полный голяк, и тогда же, с началом перестройки, поняла, почему, собственно, это голяк. Вот и все.

Если бы вранье не было нормальным модусом операнди в обращении со своими гражданами - страна простояла бы гораздо дольше.

Эгрегор? Ха! В нашем классе презирали тех, кто носит советские кеды - и исправно отчитывались о никогда и никем не проводимых пионерских меропрятиях. Вот и весь "эгрегор".

"я в 10 лет повторила судьбу многих и многих диссидентов, начавших с того, что они последовательно пытались быть советскими людьми. По-настоящему. Искренне. И к 12 годам я на шукре поняла, что это полный голяк"

Я, кстати, Крапивина запоем читал, особенно нравилась "Голубятня на жёлтой поляне" :-))) А Вам?

Да, обожаемое было чтение в детстве. Сильно помогала жить мысль о том, что где-то же есть и _такие_ ребята.

Как вы считаете, есть ли счастливое детство у большинства сегодняшних детей экс-СССР?

Я считаю, что "счастливое детство" - вообще химера воображения. Мы начинаем считать детство счастливым только когда на нас обрушиваются все пиздецы взрослой жизни. Дети в актуальном времени нисколько не счастливей взрослых, они просто умеют интенсивнее переживать моменты своегос частья. Моменты своего несчастья они тоже умеют переживать интенсивнее.

Материальное благосостояние имеет для ребенка исчезающе малое значение. Оно начинает становиться значимым в подростковом возрасте - но только в том случае, если в конкретной среде оно является статусным знаком (мне "повезло" попасть в такую). Если в какой-то подростковой компании статус зависит от силы, ловкости, отваги, ума, способности веселиться - то материальное благосостояние опять теряет свое значение. Если вы помните "Тома Сойера", то самым счастливым человеком в Санкт-Петербурге был оборванец Гекльберри Финн: он делал что хотел и умел наслаждаться тем малым, что у него было.

Счастье - экзистенциальное переживание. Я полагаю, что сейчас у детей больше возможностей пережить его, потому что жизнь стала более разнообразной, а самое главное - снят идеологический пресс, который _обязывал_ испытывать счастье, тем самым сводя под корень возможность его испытать.

Если честно, я не помню, чтобы меня кто-то обязывал быть счастливым.
Видимо, то что, вы пишете, относится не ко всем, а к какому-то определенному психотипу (это , собственно, вы и сами подтверждаете здесь - http://morreth.livejournal.com/972356.html ).
Кстати, сильно подозреваю, что основную массу "антисоветчиков" как раз составляют люди совершенно другого типа, ненависть которых к СССР, скорее всего, не связана с неудовлетворённой или обманутой "экзистенциальной тоской".

Счастье - экзистенциальное переживание. Я полагаю, что сейчас у детей больше возможностей пережить его, потому что жизнь стала более разнообразной, а самое главное - снят идеологический пресс, который _обязывал_ испытывать счастье, тем самым сводя под корень возможность его испытать.

Думаю, что у детей, семьи которых сейчас живут в бедности (а таких, мягко выражаясь, не мало) возможности для экзистенциальных переживаний как раз сильно сужены по сравнению к советским временем, так как замена домов пионеров на клинское это именно сужение таких возможностей.

***Думаю, что у детей, семьи которых сейчас живут в бедности (а таких, мягко выражаясь, не мало) возможности для экзистенциальных переживаний как раз сильно сужены по сравнению к советским временем***

Это никак не коррелирует с материальным уровнем. "Ах, какой я несчастный", - говорил Гаврош. - "Я ни разу не видел, как человек падает с шестого этажа".

***так как замена домов пионеров на клинское это именно сужение таких возможностей***

Кто ищет именно клинского - находит клинское. Моя дочь искала кружок рисования - и занимается рисованием в кружке. Совершенно без моей помощи и каких-либо подвижек с моей стороны она вступила в скаутскую организацию. Занималась бы плаванием, ее оценили как перспективную девочку - но подгуляли наследственно-слабые бронхи. Мой старший сын рисует комиксы и флэш-мультики, ему это близко и интересно. Да, все это не бесплатное удовольствие - но оно и в советские времена не было бесплатным. Просто об этом отчего-то забывают - что в кружки и секции нужно было делать взносы.

1. Я в детстве перепробовал много кружков - ни в одном никаких взносов не было. Думаю, что взносы теоретически могли быть в случае кружков, которые велись в школе учителями. В случае кружков в Доме пионеров - и зарплата руководителя, и все материалы оплачивались государством (во всяком случае в тех кружках, которые посещал я, было так).
2. Как это не коррелирует с материальным уровнем? То самое разнообразие переживаний, которого сейчас по вашим словам больше - оно как раз зависит от наличия доступа конкретного ребенка к тем или иным потенциальным источникам переживаний. А доступ этот в большинстве случаем определяется именно материальным состоянием (вы же сами пишете о небесплатном удовольствии)
3. Мы же говорим не о тех, кто ищет именно клинское. Мы говорим о тех, кто ищет что-то другое, но в пределах доступа имеет только клинское.

Согласен.
А эгрегоры, скорее всего, существуют. Ими объясняется эффект "намоленных" церквей, монастырей и прочих "намоленных мест". В таких местах чувствуешь некое присутствие, жутковато-мерзковато-сладковатое, и обещающее кайф, если примешь его, "подключишься" к нему.

ты гандон.
и ты гандон.
я - виконт дэ Бражелон

:)
:)
:)

Нет ли в этом посте антисимитизьма?

Подумалось: Александр Исаич Солженицын как жертва эгрегора советской власти.
А что, интересная тема.

Наташа, Вы знаете, IMHO - понравилось что Вы написали и подняли "над" "оценками" - было хорошо плохо. Мне тоже было свойственно думать о своей молодости отрицательно (1956 г.р.), а сейчас понимаю что проблема в НЕВЕРНОЙ ориентации. Ни у совков ни у антисовков - IMHO - НЕ было правильного понимания зачем жить. Даже в детстве. Отсюда - из отсутствия ПРАВИЛЬНОГО или его позднего разрушения при столкновении с реальностью - ощущение "плохого" детства (или юности). Про эгрегор понимаю, возможно такой термин можно использовать как способ объяснить. Но мне кажется что детям лучше сказать что есть реальность, а не забивать головы "мечтами". И простите за краткость - трудно такую тему сокращенно изложить.

Хороший пост. Точный.
И иллюстраций в комментах полно.

Отношение к СССР - хороший тест. Даже независимо от оценки, как ни странно.

Нормальный человек будет хвалить или критиковать окружение - т.е. "что СССР делал с окружающим миром, с окружающими людьми". И точно так же критиковать современный строй - за то, что он делает с Россией. И тут окажется, что для России тот строй был как благом (развитие как ценность), так и злом (всевозможная пропаганда равенства). Современный же строй принес России множество горя и бед, хотя кое-что, бесспорно, весьма приятно, но в основном за счет технического прогресса и возрождения Церкви.

А холуй будет жаловаться на то, что СССР сделал с ним. Например, о ужас, "смел лгать", "стоял на лжи". Да какая разница, ложь оно или нет, важно, что в итоге получилось - нет же, холуям очень хочется, чтобы СССР удовлетворял их "жажду истины". Сами-то они бесплодны, истину породить не могут, вот и требуют себе удовлетворения. Причем еще и по своим критериям - нормальный человек меньшего уровня просто бы принял всю ситуацию как есть и не делал бы из нее выводов космического масштаба.

Этим антисоветчикам до сих пор ненавистно как раз вот это - что СССР не сделал за них их собственную, личную работу по созданию истины. Не дал бога, которому можно верить, потому что "он есть истина". Такие потом и в Церковь с теми же требованиями приходят: типа, если вы тут истина, так давайте-ка мне эту истину в чистом и лучшем виде, а если у вас тут бабки злые, то вы типа гнусные лжецы. А о том, что истины-то нет, что истину каждый человек даже не ищет, а создает сам, им не то что невдомек - понять уж очень не хочется. Ибо создание истины - труд, а они труда бегают.

"Его нужно отслеживать и ему сопротивляться - так, как сопротивляются врагу. Не позволять ему себя жрать.
Но, если я начну развивать эту мысль, меня сочтут ненормальной."

Наталья, это прекрасная мысль. Рад, что вы сформулировали ее лучше, чем смог бы я.

Вообще-то этот "эггрегор" кажется является тем, что в психологии называется "самоидентификацией". Туда же относится и "я русский", к чему Вы вроде бы тяготеете.