Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nataly_hill ([info]nataly_hill)
@ 2008-12-16 23:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Tom Petty - Breakdown

Еще о красно-белом дискурсе
Константин Крылов сегодня написал полезное методологическое замечание, обращенное в основном к "белым"; а я хотела бы его дополнить еще одним замечанием, относящимся к обеим сторонам.

Наблюдая за красно-белыми спорами или (не дай бог) в них участвуя, необходимо учитывать, что это такая интересная дискуссия, в которой каждая сторона заранее считает себя побежденной.
В самом деле. Антисоветчик - хороший, солидный антисоветчик, у которого "белое дело" и "убитый государь" - видит мир так. Была прекрасная Россия. Пришли злые совки, всех убили и все разрушили. Те же злые совки правят нами и сейчас. В последние 20 лет они мимикрировали (а может, наоборот, показали свое истинное лицо) - но, в целом, это они и есть. Они - победители. Сделать с ними ничего нельзя, поскольку ничего нельзя им противопоставить: все, что могло составить им серьезную конкуренцию, они уничтожили давно и безвозвратно. Они - всесильные враги, заслоняющие солнечный свет. И всякий, кто не питает пиетета к убитому государю - на стороне врага и сам такой же всесильный враг.
У советчика картина сдвинута во времени, но совершенно аналогична. Была прекрасная Советская родина. Ее предали, изнасиловали и подло убили; а теперь предатели-убийцы облыгают ее и глумятся над ней. И всякий, кто ее не любит - на их стороне, такой же предатель-убийца, глумливый, всесильный и торжествующий.
NB: Разница, впрочем, в том, что для советчика эта картина более реальна. Современные защитники Белого дела, не в обиду им будь сказано, сильно напоминают эльфов; а вот Советская родина была дана советчику в ощущениях и самым натуральным образом погибла у него на глазах, что стало для него реальным потрясением. Часто это потрясение окрашено чувством вины: он считает, что мог этому воспротивиться - и не воспротивился (или "не осознавал", "по глупости приветствовал" и т.д.). Поэтому советчики в целом, имхо, более депрессивны и склонны к оборонительной позиции.
Но это уже детали. А в целом картина именно такая: каждый участник спора считает себя _уже_ проигравшим, а своего противника - торжествующим победителем.

Для конфликта это, пожалуй, самый неприятный расклад, какой только возможен.
Нет более неприятного противника, чем тот, кто еще до начала битвы считает себя проигравшим.
Сильным противником его не назовешь: сознание своего поражения парализует, и он редко оказывается способен на какие-то действительно опасные действия. Он именно неприятен. Это противник иррациональный: он не пытается тебя завоевать/переубедить, не добивается от тебя каких-то конкретных шагов или действий. Не пытается на тебя повлиять, ибо убежден, что это невозможно. На переговоры не идет. Если ты вдруг выразишь желание сдаться или, не дай бог, перейти на его сторону - он придет в ярость, ибо ты поломаешь ему сценарий. Он вообще ничего от тебя не хочет. Чего ему хотеть? - он уже все проиграл. Ему просто плохо, очень плохо, невыносимо плохо, его снедают бессильная злоба и отчаяние - и, как истый эмо, он хочет поделиться своей болью с тобой. И сделать так, чтобы тебе хоть на миг, хоть в тысячной доле (потому что сильнее и серьезнее у такого ничтожества, как он, конечно, никогда не получится) стало так же больно, как ему.
А теперь представьте, что происходит, когда сталкиваются двое таких "эмо" - и у каждого при виде противника захолаживает в груди и темнеет в глазах, и каждый в своем визави видит этакого наглого великана, всесильного и непобедимого, который сначала разрушил его мир, а теперь, жирно похохатывая, топчется своими каменными сапожищами прямо по его разбитому сердцу.
И каждый наносит другому удары, уверенный, что тыкает жалкой булавкой в чугунную жопу Черного Властелина - а другой ощущает эти "булавки" как обжигающие пощечины, как тычки сапогом в морду, как пляску на своих костях, и еще более уверяется в могуществе врага и в необходимости его бессильно ненавидеть...

То же самое, странным образом, случается и во многих других спорах.



(Добавить комментарий)

Чудны дела Твои, Господи...
[info]uzn@lj
2008-12-16 19:43 (ссылка)
Только что отправил одному нашему общему хорошему знакомому послание на СОВСЕМ другую тему — где, однако, тоже шла речь о "симметрии взаимных ассимметрий"... О_о

(Ответить)

одним замечанием, относящимся к обеим сторонам
[info]alextr98@lj
2008-12-16 20:05 (ссылка)
Бабло побеждает всё - красное и белое!

(Ответить)


[info]varnol@lj
2008-12-16 22:01 (ссылка)
Я как раз "Игры, в которые играют люди" читаю. 0____о
Это явно что-то из этой же серии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2008-12-16 22:09 (ссылка)
Ну да, оно и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]florentioslg@lj
2008-12-16 22:45 (ссылка)
Согласен насчет психологии, но обозначение помрачения у оппонентов только указывает на фактическое отсутствие у них положительных программ. Однако не доказывает, что ситуация обязательно не такова, как её видит все оппоненты. То есть, не факт что видимое ими есть только плод прельщения и достаточно его вскрыть.

(Ответить)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-12-17 03:24 (ссылка)
Как раз перечитала свою старую повесть и по одной сцене вспомнила... было у меня в жизни такое удивление, когда человек, скажем так, обладающий силой РЕАЛЬНО мне вредить, реально испортить мою жизнь, и делающий это... при этом считал меня монстром, который именно его, бедненького, "уничтожил". Хотя все возможности "уничтожать" у меня были только словесные (ну так и он словесно-то не стеснялся). То есть чел абсолютно не видел ситуацию реально, именно из-за своей ранимости. Не видел, что у него есть сила и власть, а у меня нету, и что мы ругаемся не с равных позиций даже.
Я еще писала тебе, помнишь, что вполне возможно, и я из-за ранимости этой могу вот так же искаженно видеть ситуацию. Но к сожалению, не могу этого отследить, если бы могла, так в принципе, и отследила бы. А может, этого и нет. Не знаю.
Ну а если это переносить на политику... не знаю, у меня политика вызывает в основном позитивные чувства :)) В общем, она тут как бы ни при чем, это личностные особенности говорящих.
И кстати, люди, которые реально что-то делают (по крайней мере, красные), они не вздыхают "по совку".
Но с другой стороны, начнешь тут "вздыхать" - когда о чем бы ты ни писал, что бы ни говорил, обязательно в комментах всплывет совок. Вот написала о нацизме без единого упоминания Союза, в комментах опять ругаются, что как это я смею говорить плохо о нацизме и не упомянуть, что в совке тоже все было прямо именно так же. Это уже, по-моему, патология. Почему бы заодно не вспомнить преступления рабовладельцев древней Греции...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-12-17 14:03 (ссылка)
Да, такое случается часто. Хорошо помню по себе: несколько раз мне случалось изумляться тому, что оппонент, оказывается, считает себя несправедливо задетым и всерьез обижается на то, что я-то воспринимала как справедливое (и даже очень мягкое) парирование его несправедливых и безобразно злобных наездов!
Где здесь истина? Имхо, чтобы в этом разобраться, нужно отделять факты от их оценок/отношения к ним. "Х сказал нечто для меня неприятное" - это факт. А вот: "Х стремился сделать мне больно", "Х не хочет, чтобы я жил на свете", "Х залез сапогами мне в душу и растоптал там все святое", "Теперь я не могу и не должен жить спокойно, пока не отбрею как следует этого Х" - это все оценки, к которым стоит подходить со здоровым скепсисом.

А одержимость "проклятым совком" - это именно одержимость, такая же, как и любая другая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lihomir@lj
2008-12-17 05:03 (ссылка)
Так бывает с завидной регулярностью.
Плюс все то же, повторяемое "с жестокостью слабых" , у которых "ничего не осталось, их вынудили на".

Или та необъяснимая ситуация, кусочек от которой, кажется, есть в предыдущем комменте: большому бронтозавру, которого все защищают, осмеливается возразить маленький комар. Не укусить - возразить.
"Хищники!!!" вопит бронтозавр и посылает войска. То есть вредит реально. Любое возражение - уже действия со стороны Страшного Победителя. Аргумент - "я же травоядный! Меня кто угодно съесть может".
Если это так объясняется, то могу понять, почему некоторые делают именно так.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-12-17 17:09 (ссылка)
У Вас чудесная фантазия :-)))

Ваш бронтозавр - как живой, да :-)))

Вам надо сценарии писать для детских мультиков :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lihomir@lj
2008-12-17 17:55 (ссылка)
Все, встречающееся в мультиках, бывает и по жизни)
рисовали, знаем ).

(Ответить) (Уровень выше)

я оптимист, мы победим
[info]freedom_of_sea@lj
2008-12-17 05:43 (ссылка)
либертаризм - наше будущее! Пусть не в этом месте и/или времени.

(Ответить)


[info]alena_w1@lj
2008-12-17 06:54 (ссылка)
В России что-нибудь хорошее будет тогда, когда достаточно многие смогут сказать о сделанном "мы это сделали". Наверное, потому такие споры и прекрасны. Поскольку и в царской России много было отличных идей реализовано, а уж совок вообще реализованная утопия, эксперимент, чьими плодами пользуются все. И все эти идеи в жарких спорах и рождались. Чем дальше я на все это смотрю, тем больше понимаю, что мы наследники эллинов и иудеев :) Бестолковые, но креативные :)

(Ответить)

OFFTOP
[info]matzan481@lj
2008-12-17 07:40 (ссылка)
http://community.livejournal.com/tourism_il/1987936.html?mode=reply
Автобус, перевозивший российских туристов из аэропорта Увда в Эйлат, перевернулся.
На данный момент - 25 погибших, 33 раненных.

Горячая линия министерства туризма -02-6664358

Там дальше в сообществе куча постов на тему .

Вся моя русская часть ленты пока молчит .Распостраните инфу может с вашей стороны людям понадобиться помощь.

(Ответить)


[info]vik_63@lj
2008-12-17 10:07 (ссылка)
т.е. у вас опущенческое мировозрение?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-12-17 12:35 (ссылка)
По-моему, нет. И не совсем понимаю, откуда вы сделали такой вывод.

Повторю свой вопрос: кто вы, незнакомец с пустым журналом, пишущий мне странные комменты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vik_63@lj
2008-12-18 03:42 (ссылка)
У вас странная композиция поста - и эти пидарасы, и те. При такой постановке вопроса, вы как националистка, тоже пидараска, или как вы сказали "опущенка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-12-18 07:56 (ссылка)
Гм. У вас странная логика, она не вполне поддается моему пониманию.
Начнем с того, что я никого из героев своего поста "пидарасами" или "опущенцами" не считаю и не называю.
Вообще, на мой взгляд, подобными словами и метафорами не следует бросаться без нужды. Это может навлечь неприятности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chukov_denis@lj
2008-12-17 17:08 (ссылка)
У меня подозрение, что Вы просто хотите уязвить Наташу :-)))

Но я Вас крупно разочарую: на неё такие дешёвые приёмы давно не действуют :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-12-17 17:15 (ссылка)
А у меня подозрение, что товарищ по мне "работает". Посмотри его профайл. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-12-17 17:51 (ссылка)
Журнал создан сегодня. Возможно, это кто-то из старых "друзей", не желающих палиться или забаненных :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cousin_it@lj
2008-12-17 15:48 (ссылка)
все правильно

(Ответить)


[info]lassiriel@lj
2008-12-17 19:01 (ссылка)
Кстати, да, согласна с Яной, что это скорее относится не к позиции, а к личным особенностям спорящего. По сути, это невротическое отношение к миру, когда человек везде и всюду находится в оборонительной позиции. Такие товарищи и в любых политических движениях, любых акциях не добиваются чего-либо (ибо убеждены, что добиться невозможно, а если им вдруг идут навстречу, воспринимают это как грандиозную провокацию :)), а просто шумят и бессмысленно провоцируют противника на репрессии и другие агрессивные действия. Вроде "черных менестрелей" в ролевой субкультуре. И, конечно, это проявляется в других спорах, и в отношениях между близкими людьми.

(Ответить)


[info]vic_vega@lj
2008-12-18 13:51 (ссылка)
Ну да. Так и есть.

>> тыкает жалкой булавкой в чугунную жопу Черного Властелина

Лучше и не скажешь.

(Ответить)

смешно получается
[info]baliasov@lj
2008-12-21 21:06 (ссылка)
>А теперь представьте, что происходит, когда сталкиваются двое таких "эмо"
оба получаются правы, никтото из них не может переубедить оппонента

(Ответить)