с точки зрения христианства, у неверующих тоже есть врожденный нравственный закон, в той или иной степени совпадающий с христианским нравственным законом, плюс еще свободная воля, так что - "какие проблемы"?

Это верно.

Спасибо.

Но в церковь хожу, правда с ребёнком, чисто в просветительских целях.

1. Определенно, нет :)
2. Например, поэтому
http://nataly-hill.livejournal.com/tag/confessiones

3. Меня это удивляет вообще во всех, но это детали ). Смущать - не смущает.

Спасибо.

1. а) Я считаю всех людей в той или иной степени морально ущербными, если бы это было не так - снялся бы один из основных вопросов
б) Нет, не считаю не имеющей этики и не заслуживающей доверия.
2. Я не считаю, что у атеистов нет этики.
3. У меня вообще вызывает огорчение, что кто-либо не Земле неверующий. Смущает - нисколько, наоборот, меня гораздо больше смущает, когда высказывает сильно разнящееся с моим мнение верующий человек. Это очевидное и понятное смущение, каждому хочется, чтобы его единомышленники были единомышленниками во всем. А вот от атеиста свежее, интересное мнение выслушать проще.

Спасибо.

1. Нет.
2. Судя по ЖЖ, вопрос этики - вообще один из ключевых в Вашей жизни. Причем, этики хватает не только на себя, но и на довольно обширное окружение.
3. Наверное, у меня какое-то альтернативное восприятие верующих и неверующих. Мне кажется, Вы - верующая. А например среди церковных бабок есть люди с черной дырой внутри.

Спасибо.

Тут не правильно стоит вопрос. Разговор велся с релегиознвм фанатиком, а спрашивают обычных верующих мирян.

Да, мне тоже так кажется.

Увы, я не участник ру-политикс. Хотел - но не смог- ответить товарисчу:
Ушербны в моральном плане именно верующие- те из них, для кого основой их морали является страх перед карой Господней или перспективы посмертного блаженства.
На всякий случай- я верующий.Но в подобных дискуссиях играю на стороне атеистов:)

Спасибо.

Хотел ответить развёрнуто, но не получилось. Поэтому коротко:

1. Нет.
2. А что, надо? У меня нет ни одной причины так считать.
3. Нет.

Спасибо.

Я попробовал в той ветке ответить Вашему собеседнику, но, оказывается, для неучастников сообщества это невозможно...
Копирую ответ здесь:

А я бы Вас поправил существенно...
Атеизм как мировоззрение, как жизненная позиция, с нашей точки зрения, является ущербным. Но что касается личностей - атеистов, агностиков, теистов, христиан, - ущербны в том или ином плане мы ВСЕ, поскольку ВСЕ грешники. Поэтому здесь ваше утверждение об атеиСТАХ становится некорректным в этом плане. Хотя бы уже потому, что многие атеисты с неменьшим успехом могут объявить верующих ущербными, замечая наши недостатки, и в ряде случаев, увы, они бывают правы. ТО есть здесь взаимно в отношении друг друга исполняется евангельский закон "Какой мерой мерите, такой и вам будут мерить".

И жизнь, соглашусь с Натальей, много сложнее всех Ваших построений. Есть верующие, ведущие себя хуже атеистов, и есть атеисты, ВОПРЕКИ своему мировоззрению живущие и поступающие с ближними своими лучше многих верующих.

но только атеистам пришло в голову планомерно истреблять собственный народ.

Не совсем так. Планомерные истребления целых народов имели место хотя бы в Ветхом Завете - вспомните книги Второзакония, Иисуса Навина... В нашем недавнем прошлом скорее планомерно истребляли КЛАССЫ, по марксизму. Что нисколько не лучше, разумеется.

Ну и, соответственно, на ваши вопросы здесь, по пп. 1-3: нет, нет и нет (в последнем случае некоторое сожаление и сочувствие есть, без всякого неприятия).

Спасибо.

А почему вопрос к верующим?
Вопросы этики, если не ошибаюсь, лежат вне религиозности. Простой пример - юродивые вели себя явно не этично. Да и у Кьеркегора на сей счёт было замечательное рассуждение: этика, эстетика и религиозность - понятия разного уровня. Так что люди верующие и религиозные могут иметь об этике весьма странные представления))
Теперь ответы на вопросы:
1) Нет, не считаю,..
2) ...хотя бы потому, что примеров тому в Вашем ЖЖ не встречал!
3) Нисколько не смущает, потому что христианская практика отнюдь не требует отношения к людям по религиозному исповеданию. На Руси в монастырях была практика привечать любого странника, любого вероисповедания. То что Вы считает себя неверующей - это не Ваша вина, а с моей точки зрения - вина христиан, ни в ком из нас Вы не увидели нового Света. Наверное, замутнён он сильно...

Если что, я ещё тот религиозный фанатик ;)

Спасибо.

1-2. Ущербной - нет. Доверия как раз заслуживаешь. И деятельность ваша заслуживает уважения и симпатии. Хотя слов "ущербный" можно разнопланово трактовать. Считаю, что атеисты многое теряют. Но это тоже что сказать будто люди неумеющие рисовать ущербны по отношению к художникам, врое как они что-то теряют. Но это не ущербность в нравстенном смысле.

3. Нет, не смущает и не пугает. Есть другео чувство. Мы просто разные. И, как я считаю религиозная и политическая идеологии - очень важны в общении людей. Т.е. не может коммунист дружить с монархистом. Не может сатанист быть другом священника. Это я грубо и утрировано. Просто нет главных точек соприкосновения. Подчеркиваю: я не имею ввиду обычное общение (это может быть), я говорю об искренней и очень близкой дружбе!!!

Вот где-то так.

Спасибо.

Я считаю, что, разуверившись, Вы совершили тяжелую ошибку.

1-а. Да.
1-б. Нет.
1-в. Да.
2. Потому что таковы все люди. И Вы, и я.
3. Нет. Вера это дар.

Спасибо.

А разве Вы неверующая? Насколько я понял, Вы согласны, что существует оккультная, сверхъестественная сторона бытия. Это основа любой религии.

При чем тут вера?
Это лишь использование модели для объяснения феноменов. Атеист старается выбирть наиболее практичную модель (которая часто, но не всегда, оказывается самой простой).

Вот у меня недавно с компом случилось необъяснимое. Но привлекать для объяснения этого явления г-да б-га - это, по-моему, смешно. Разве что только Билл Гейтс не есть тот самый б-г (хотя инициалы совпадают).

Пожалуй, я ошибся, Наталью правильнее называть приверженцем магии. Но всё-таки магия - ранняя форма религии.
Вот хорошо обозначено отличие:
Магия существенно отличается от развитых форм религии. Она не предполагает существования наряду с реальным, естественным миром мира иллюзорного, сверхъестественного, не предполагает бытия сверхъестественных существ, вообще не предполагает бытия каких-либо других существ и предметов, кроме естественных материальных существ и естественных материальных предметов. На этом основании магии нередко отказывают в праве именоваться религией.
...
Но с развитыми формами религии магию роднит вера в существование, кроме естественных, реальных, доступных разуму воздействий, качественно отличных от первых таинственных сверхъестественных влияний. В магии наличествует основной признак религии — вера в сверхъестественную силу, от которой зависит успех или неупех здравых человеческих действий, направленных на обеспечение существования людей. Своебразие магии как формы религии в том, что эта сверхъественная сила мыслиться как присущая самому человеку, что само по себе тоже позволяет некоторым исследователям утверждать, что магия не есть религия.
...
В магии в отличие от развитых форм религии мир еще не удвоен, не раздвоен. Но в ней уже сделан первый шаг по пути, ведущему к раздвоению мира в сознании человека. В магии раздвоена деятельность человека на здравую, обеспечивающую реализацию цели естественными средствами, и магическую, паразитическую, долженствующую способствовать достижению нужных человеку результатов сверхъестественным способом. Раздвоение сил человека на естественные и сверхъестественные было исходным пунктом движения, которое завершилось раздвоением мира на мир естественный и мир сверхъестественный. (http://scepsis.ru/library/id_372.html)

Будучи самой первой формой религии, магия является и самой живучей. В отличие от многих других, более поздних форм религии, она не просто сохраняется от прошлых времен и усваивается современными людьми, а снова и снова рождается в условиях, когда человек оказывается под гнетом случайностей. Многие люди, которые не верят ни в сверхъестественный мир, ни в сверхъестественные существа, попадая в ситуацию, характеризующуюся если не полной, то значительной степенью неопределенности, нередко оказываются в плену ими же самими созданных магических представлений и даже совершают действия, по существу, магического порядка. Все это обычно именуется не магией, а суевериями. (http://scepsis.ru/library/id_305.html)

Маги - это те, кто Могут.
А для тех, кто не может, их силы кажутся сверхъестественными.

Магов не бывает. Бывают люди - приверженцы магии, и люди, не разделяющие магических положений. Впрочем, многое тут зависит не от самого человека, а от процитированных "условий, когда человек оказывается под гнётом случайностей".

Я маг. Точнее шаман.
Совсем маленький еще шаман.
Но, тем не менее, некоторые практикуемые вещи выходят за рамки "естественного".

современные физики, работающие на передовых, тыскыть, науки - они предполагают наряду с существованием нашего мира - грубого, осязаемого, местами съедобного и довольно часто опасного - существование мира абсолютно непонятных для обывателя законов. Непонятных настолько, что кажутся чушью. Но они, блин, работают! О_о Мало того, при внимательном рассмотрении оказывается, что наш мир - грубый, осязаемый, местами съедобный и довольно часто опасный - основан где-то там, в глубине, именно на этих "нелогичных" и "дурацких" законах.

я бы определил магию как веру в те вещи и силы, которые на самом деле не существуют объективно, не принадлежат реальному физическому миру, но понятия о которых существуют в сознании веруюшего в них

объекты физики же существует в реальности

Вы будете смеяться, во объекты физики в реальности не существуют. Они существуют в действительности. А это две большие разницы.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00065/39600.htm

вполне понятно, в каком смысле я употребил это слово

тем не менее :) Это сложно понять, ибо, как я написал выше, с обывательским уровнем представлений в этот мир лучше не соваться

Первобытная магия скорее была ранней формой науки. В отличие от религии она не притендует на монополию на мораль.

Так то ж не люди, а американцы)) у них и на долларе написано, и в конституции.
Что тут всех равнять-то.

1. Нет.
2. Ущербность в некотором смысле есть у многих. Я понимаю, что и среди атеистов есть добрые и совестливы люди. А в данном случае в этом можно убедиться на практике.
3. Не смущает - вокруг меня немало таких людей. Я сам когда-то таким был. А вот грусть - да, есть. Ну причины понятны, пямять...

Спасибо.

1. Нет.
2. Не видела ни разу, чтобы ты делала худое.
3. Вызывает сожаление.

Спасибо.

Я не френд, но можно, тоже отвечу?

1. Нет, не считаю.
2. Потому что у вас есть понимание добра/зла, хорошо/плохо (возможно, отличное от моего) и принципы, которыми вы явно руководствуетесь в жизни (и которые тоже вполне себе отличаются от моих).
3. Нет, ничуть.

Спасибо.

Я нерелигиозна, меня это не может смущать.

1. Нет, не считаю. Иначе бы не общалась и не интересовалась бы мнением. Хотя некоторые взгляды на Движение у нас и расходятся.
2. Потому что есть определенные взгляды на жизнь и есть определенные совпадения.
3. Для меня вопрос религии однозначен: "Православие - или смерть". Но русские атеисты меня не смущают. Наверное, просто всему свое время.

Спасибо, солнце. :-)

Ущербной Вас - не считаю, а вашему оппоненту рекомендовал бы перечитать в Евангелии притчу о мытаре и фарисее.

Но вот почему атеизм в человеке для меня, ну как бы под вопросом. Понимаете, любой христианин знает, как трудно удерживаться от зла, как много от этого происходит личных потерь, реальных - карьерных, финансовых и пр. Ради чего атеисту воздерживаться от этого зла, а значит нести эти потери ? Варианты я вижу такие : (1) ради некоей Идеи, альтернативной христианству, (2) ради самоуважения (самое лучшее), или (3) из боязни наказания или осуждения людьми.

Это конечно тоже перегородочки, но они кажутся очень слабенькими, прямо стеклянными, и разбиться могут от любого камешка-события, с помощью которого услужливое сознание последующее зло, его даже необходимость, очень хорошо обоснует.

Есть такое выражение в православии - "духовная слепота". Это не в том смысле, что человек согрешил и должен себе айяйяй сказать, а иначе - слеп. Это - например... Ну показывают иногда эти жуткие истории, когда скажем мать выселяет на улицу дочь с внуком. То есть человеку кажется, что он победил, а на самом деле он в себя самого выстрелил.

Не знаю, как объяснить, коряво наверное получилось.

Z

Спасибо.

>как трудно удерживаться от зла, как много от этого происходит личных потерь, реальных - карьерных, финансовых и пр. Ради чего атеисту воздерживаться от этого зла, а значит нести эти потери?

Знаете... возможно, я действительно какой-то моральный урод - но, по-моему, это совсем не трудно. :-0
Честно говоря, передо мной просто не возникает такого выбора.
Может быть, мне просто так повезло, я так удобно устроилась в жизни... Но реально не вижу, какие финансовые или карьерные выгоды я приобрету, если, например, перестану заниматься тем, чем занимаюсь, а вместо этого, скажем... ну, пойду работать на "Единую Россию".
В ЕР и так народу много, и все кушать хотят. Я там буду не на своем месте. Мне туда совершенно не хочется. Очень сомнительно, что я там реально что-то выиграю; а потери - причем потери того, что для меня действительно важно - будут огромными.
Но главное, что передо мной просто нет такого выбора. Я в целом довольна собой, своим окружением, тем, как живу и чем занимаюсь. А чтобы исправить те детали, которыми я недовольна, не нужно творить злодейства - достаточно заниматься делом, а не дурака валять. :-)

Проблема, по-моему, не в том, чтобы какими-то сверхъестественными усилиями воли удерживаться от злодеяний, а в том, чтобы не лениться делать добро (в том числе и прежде всего - для себя). Вот это гораздо сложнее.

Хмм, ну может быть Вы действительно такая везучая. Может быть добро и зло рассматривают Вас как некую "нейтральную территорию", а может быть одна из сторон считает Вас уже своей добычей, а другая сторона не находит, что возразить ? :-)

Дай Вам Бог спокойной жизни, если Вы ей довольны. Не хочу каркать, но ведь разные периоды в жизни бывают, бывают такие, когда собственных силенок и кислорода капитально не хватает, потому как через твое суденышко такие валы перекатываются... Вот тогда и встает вопрос, как удержаться наплаву : жрать более слабых и доверившихся тебе, или уповать на Высшие силы, а значит и действовать соответственно. Когда у человека (атеиста, неатеиста) всё хорошо - вопросов нет. А вот как он поведет себя, если пряников на всех станет резко не хватать ?

Z

>Не хочу каркать, но ведь разные периоды в жизни бывают, бывают такие, когда собственных силенок и кислорода капитально не хватает, потому как через твое суденышко такие валы перекатываются... Вот тогда и встает вопрос, как удержаться наплаву : жрать более слабых и доверившихся тебе, или уповать на Высшие силы, а значит и действовать соответственно. Когда у человека (атеиста, неатеиста) всё хорошо - вопросов нет. А вот как он поведет себя, если пряников на всех станет резко не хватать ?

Знаете, все-таки лучше обсуждать конкретные ситуации.
"Как вы себя поведете, если пряников на всех хватать перестанет?" или: "Станете ли вы жрать более слабых?" - это очень абстрактные вопросы, ответить на которые невозможно. Ибо непонятно, о чем вообще идет речь.
А "спокойной" мою жизнь совсем нельзя назвать. :-)) Вот интересной - это да. :-)

По Вашим вопросам

1. Считаете ли вы меня морально ущербным существом, не имеющим этики и не заслуживающим доверия?

Конечно нет. Бредовый вопрос. Если бы сомневался в Ваших моральных качествах не читал бы , не комментировал бы и не общался.

2. Если нет, то почему?

Давно читаю Ваш журнал. Человек, который готов чем-то поступиться ради ближнего, всегда ближе к Богу, чем тот, кто использует религию для самоудовлетворения.

3. Смущает ли вас (или вызывает какие-то иные неприятные чувства) то, что я неверующая?

Нет. Я сам раньше был не просто неверующим, а воинствующим атеистом. Знаете поговорку "Нет большего атеиста, чем поп-расстрига"? Вот и обратное верно.

Даю ответ здесь, т.к. в ru_politics не состою

1. Войны католиков с гугенотами во Франции, Крестьянская война в Германии, Английская революция. Все эти события произошли после отпадения католичества от Православия, и последующей реформации. Кроме того, это как раз время зарождения гуманистической философии.

2. США Нехристианское государство. А сейчас, кстати, антихристианское.

3. Скандинавия, да и вся Европа в целом, абсолютно дехристианизированы. Ересь протестантизма, и последующая гуманизация. Т.е. первенство человека перед Богом.

PS ИМХО, в этом сообществе ru_politics не стоит обсуждать вопросы веры. Ничего кроме споров не будет.

Спасибо.

Ну я не хотела отвечать, потому что 1. какая я на фиг верующая, 2. ты и так в курсе :)))
Но потом вспомнила, что говорить позитив - это всегда хорошо :) так что напишу.
1. Для меня лично всю жизнь вопросы этики и морали тоже являются, скажем так, главными.
Именно то, что ты, неверующий человек, ведешь себя более этично, чем большинство верующих, в свое время заставило меня глубоко задуматься. Хотя, возможно, с формальными заповедями тут все сложно. Но... для меня то, что ты мне открыла - это именно более высокий уровень этики и морали.

2. Потому что то, что 99,9% верующих принимают за "Бога" и Его этику, является на самом деле плодом творчества некоей тусовки верующих (причем обычно чисто современной и узко взятой), и отражает не более, чем преходящую человеческую точку зрения. Которая, кстати, все время меняется.
И человек, который, как ты, ищет Истину самостоятельно, имеет больше шансов быть ближе к Богу, чем тот, который находится под жестким влиянием этой тусовки.
Вопросы "формального исповедания"... ну они имеют значение, но на нашем уровне, думаю, гораздо важнее другое.

3. Нет, конечно. Вообще как это может вызывать смущение? Смущение может вызывать только несоответствие человека заявленному исповеданию...

Спасибо. :-)

1) Не имею понятия
2) Мало знаком поэтому смотрим 1)
3) Нет. (причем в случае наоборот было бы тоже самое)

Спасибо.

1. Поводов пока не замечал.
2. см. 1.
3. Ничего не напрягает. Буддисты вообще люди не напрягающиеся ;)
Верить или не верить != ходить в филиал мегабизнеса под названием Церьковь.

Спасибо.

1. Нет. Я тебя слишком плохо знаю
2. Я тебя слишком плохо знаю. К тому же твой род занятий говорит о том, что как минимум сочувствие и жертвенность тебе не чужды
3. Нет.

Спасибо.

Собеседников надо выбирать вменяемых.
Многословие не есть признак вменяемости.

Не берусь судить, насколько он вменяемый - но он демонстрирует распространенный ход мысли.

Я исповедую гуманизм.

А религия антигуманна. Там в основе бог, а не человек.

любовь.

Да, раб божий. Безусловно.

про "рабов Божьих"?

Я не знаю, насколькоя френд. :-) Но выскажусь.

1. Нет.
2. Потому что все эти принципы у Вас есть, и, как бы выразиться..., по ним можно Вас идентифицировать, как хорошего и честного человека.
3. Я читала Вашу историю, с церковью связанную, поэтому, чувства, которые у меня это вызывает - очень грустно, что хорошему человеку так не повезло, и что у Вас не было определенного "критического" взгляда, который бы Вас "защитил" от полного отторжения.

Немного ОФФ. Не знаю, насколько Вам это м.б. интересно... а вдруг пригодится. :-) Мне кажется, что Вы где-то здесь в Кунцево живете. У нас тут единственная церковь - Иоанна Русского, такой деревянный храм, на пересечении Молодогвардейской и Ярцевской. Здесь очень хороший настоятель - о. Андрей, такой, как сказать, трудно описать... С одно стороны, он очень адекватен с точки зрения того, что в обычной жизни происходит. С другой стороны - это не какое-то отношение высокомерия, халатность, или "все равно", а мудрость (при том, что он довольно молодой сам) и любовь к людям.
У прихода довольно активная "образовательная жизнь", очень много разных кружков для детей, военно-патриотический кружек даже, по-моему, есть :-); и есть по вс. в 12 лекции для взрослых. Их читают разные люди, но в том числе и о. Андрей.

Простите, если эта информация для Вас совсем лишняя. Совсем не хочу выглядеть агитатором.

Да, я знаю эту церковь. Спасибо. Рада, что нашла соседку. :-)

1. Нет.
2. Как я могу считать морально ущербным того, у кого не видел каких-то морально-ущербных поступков? Вот если б Вы каким-то образом попытались навредить мне или моих близким друзьям, то мог бы отнести Вас к морально ущербным. Но даже если у Вас и были какие-то непонятные конфликты с каими-то третьими лицами, то как я могу судить, кто из вас, Вы или те лица, правы, не разобравшись? А разбираться в таких вещах мне не интересно.
3. Мне трудно воспринимать Вас как неверующую. Что бы Вы при этом о себе ни писали. Я Вас воспринимаю скорее, как человека, переживающего (по объективным причинам) кризис веры, как разбивающего в себе ложную веру, а не как неверующего. Как явление из немецкой теологии кризиса. Как не могу отнести к неверующим Ницше: богоборец не может быть неверующим по определению (пример - Иов, желавший судиться с Богом), а разрушение идолов и ложных представлений о Боге не тождественно атеизму.
По крайней мере, воинствующего собственно атеизма у Вас не замечал. Если б Вы были действительно воинствующим атеистом, или таким же воинствующим фундаменталистом-христианином, воспринимал бы как ущербность (скорее не моральную, а интеллектуальную). Но не смущало бы: мир не без идиотов, что смущаться, "оставьте мертвым погребать своих мертвецов". Будь Вы просто неверующей без фанатизма и со здоровой долей скептицизма, как некоторые интеллигенты советского воспитания, то я бы не столько считал Вас ущербной, сколько бы делал ставку на то, что Ваш выбор ущербный, ибо веру воспринимаю как ставку, пари (Паскаль). Смущало бы меня Ваше такое "просто неверие"? Нет, как не смущает ставящего на красное то, что сосед за столиком ставит на черное. Но человека, проходящего через кризис веры, как прошел однажды и я, в эту категорию "просто не верующих" и "нормальных советских людей" никак не могу отнести.

Спасибо.

Глянул Ваш разговор с old_theromorph http://community.livejournal.com/ru_politics/18174810.html?thread=248427610#t248427610 . ИМХО, Ваш оппонент сводит веру к этике, тогда как вера и этика - две совершенно разные области человеческого бытия, как, например, наука и искусство. Об этом Карл Барт в "Послании к Римлянам" хорошо писал.

Я не буду отвечать на вопросы по пунктам, чтобы не создалось впечатление, будто я разжигаю и т.п.

Но довольно забавно бывает смотреть на инвалидов с костылями, утверждающих, что те, кому костыли не нужны - ущербны.

А что до принципов и этики.. не думаю, что есть прямая зависимость между религиозностью и принципиальностью. Тем более что и то, и другое оценивается по делам, а не по словам (вон, на словах наши главные все такие принципиальные, и даже будто религиозные - а на деле говно говном)

атеисту не стоит (глупо) доверять потому, что он не отличает истинное добро от зла и поступает случайным для окружающих образом.

Феерично. Пойду чтоль, случайным образом поступлю, не отличая Истинное Зло от Непричастного Добра

Наташа, Ваш вопрос действительно странный :)
В смысле - ИМХО,не совсем корректно сформулирован :)
Ну что вообще следует понимать под "морально ущербным существом"? ;)
С точки зрения КАКОЙ морали?
Ветхозаветной (люби ближнего своего, ненавидь врага своего), канонически-новозаветной (любите врагов ваших), эмпирически-христианской (от инквизиторов, византинизма - до Бердяева), секулярно-гуманистической, коммунистической, фашисткой или какой-то другой?
Даже "воры в законе" в духе героев "Бригады", соблюдающие собственный "моральный кодекс" - тоже моральные люди с точки зрения ЭТОГО кодекса :)
И порядочные сатанисты, презирающие "отморозков", сжигающих живых кошек и убивающих реальных девушек - тоже моральны с точки зрения СВОЕЙ морали :)

Так что, формальный ответ на вопросы 1 и 2: "Я, безусловно считаю Вас моральным человеком - потому как Вы соблюдаете те правила игры, которые приняли для себя, и живете в ладах со своей совестью"
Ну пусть не всегда - так ведь не зря же поется в похоронных песнопениях: "Несть бо человека, идеже поживет - и не согрешит" :)

Если серьезно - я считаю Вас НРАВСТВЕННЫМ человеком с точки зрения именно христианской морали - потому как, отказавшись от трансецедентной санкции "морального закона", Вы все равно живете им - он написан в Вашем сердце.
Что проявляется в Ваших делах, словах, деталях характера и прочее.
Знаете, один из самых ярких эпизодов, связанных с Вами, который до сих пор стоит у меня перед глазами - это Ваш пост в треде на Кураевке - начатый парнем, покончившем жизнь самоубийством.
"Давайте просто помолчим" - и это прозвучало пронзительнее, человечнее, и, не побоюсь этого слова, Богоподобнее, нежели фарисейско-законнические рассуждения о "кошерности" происшедшего...

Отсюда ответ на третий вопрос - естественно, абсолютно никаких неудобств в общении с Вами из-за Вашего формального атеизма я не испытываю :)
Поскольку, с точки зрения моей (ну и, конечно, не только моей :) ) богословской системы "причастность Богу через познание, приобщение к Его Действиям-Энергиям" через любовь к окружающим-ближним - формальный атеизм не имеет ни в нравственном, ни в сотериологическом смысле ровно никакого значения ;)
Ну а уж Ваше "алкание и жаждание правды" вообще очень симпатичны...
Так почему же у меня должно вызывать "неприятные чувства" общение с безусловно хорошим человеком - Наташей Холмогоровой? :)
Потому я всегда с интересом и читаю Ваши посты - хоть и не всегда их комментирую :)

С уважением
Юрий

Спасибо.

А что касается формулировок - я просто взяла те, что предложил мой оппонент.

1. Нет, не считаю.
2. Хоть и читаю журнал недавно, но мне нравится Ваш подход к миру. Он достаточно нравственен с моей точки зрения.
3. Абсолютно нет.
Строго говоря, я тоже скорее агностик, чем православная христианка.

Спасибо.

1) Нет, не считаю.
2) Ты - хорошая, красивая и мудрая
3) Нет, не смущает.

Спасибо, родной. :-)

1. Я считаю тебя высокоморальным человеком (существом... О_о)
2. см. п1.
3. Меня это радует!

Спасибо. :-)
А что это за юзерпик у тебя?

кекеке! :))))))) ты чего это вдруг сейчас озаботилась? он у меня больше 3-х лет.

монетка с изображением моей любимицы - Афины Паллады.

Ты там видишь Афину?
Интересно... Я там раньше тоже видела Афину. А сейчас вижу название "athena_coin" - но физию какого-то мужика, причем не особо симпатичного.

А что ж не заскринила и не прислала мне? Мне тоже интересно, что ж за мужик такой.

поправила юпик

у меня родители и бабки-дедки были как бы неверующие
поэтому я не верю не только в моральную ущербность всех неверующих -
я не верю в само их существование
атеизм, как мне кажется, это такая фаза развития организма
которая может и затянуться, но это не отменяет предыдущего утверждения

Правда, ты - вредноватая, ибо на Сонату Арктику со мной не пошла. И зря, не получила массы мегаположительных эмоций.

1. Я считаю тебя в высшей степени моральным и этичным человеком, заслуживающим полного доверия. Ты входишь в десятку людей, которым я бы доверил свою жизнь.

2. Потому что ты в высшей степени моральный и этичный человек. Это - эмпирический факт, не требующий логических доказательств. "По плодам их узнаете их".

3. Нет, не смущает. Меня вообще не смущают "неверующие" люди, а вот люди, которые ГОРДЯТСЯ тем, что веруют, меня удивляют. Не помню, кто именно из Отцов Церкви это сказал, и за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой: "Что вы хвалитесь тем, что веруете? Бесы тоже веруют в Господа - и трепещут".

Я упал к Его ногам и подумал: "Уверен, что настал мой смертный час, ибо достойный всякого поклонения Лев знает, что я все дни моей жизни служил Таш, а не Ему. Но лучше увидеть Льва и умереть, чем быть Тисроком в этом мире, и жить, и не видеть Его".

Но Славнейший наклонил свою золотистую голову, коснулся моего лба языком и сказал: "Добро пожаловать, сын". Я произнес: "Увы, Господин, я не сын Твой, я слуга Таш". Но Он ответил: "Дитя, все, что ты отдавал Таш, ты отдавал Мне".

А потом, ибо я страстно желал мудрости и понимания, я пересилил свой страх и спросил Славнейшего: "Господин, разве правду сказал Обезьян, что Таш и Ты - это одно и то же?" И Лев зарычал в ответ так, что земля сотряслась (но гнев Его был не против меня), и сказал: "Это ложь. Не потому, что она и Я это одно, но потому, что мы - противоположное. Я беру себе то, что ты отдавал ей, ибо Я и она настолько различны, что служение Мне не может быть отвратительным, а служение ей - отвратительно всегда. Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет "Аслан", он служит Таш, и Таш примет его дело. Ты понял, дитя?"

И я сказал: "Господин, Ты знаешь, что я понял". И еще я сказал (ибо не мог лгать): "Я искал Таш все мои дни". "Возлюбленный, - сказал Славнейший, если бы твое желание было не ко Мне, ты не искал бы так долго и так искренне, ибо искренне ищущий - всегда находит".

Спасибо. В твоем ответе и не сомневалась. :-)

Вы, Наталья, делаете хорошие дела (практическая, реальная забота о ближних, которым требуется помощь), что вызывает у меня уважение.
К тому же я ценю общность во взглядах: русский национализм и положительная оценка СССР, ибо даже этого минимума здравомыслия сейчас не хватает :(.
То, что Вы неверующая, вызывает огорчение. Ибо момент этот все-таки очень важен. Жизненно.

В нормальном состоянии (и морально-этическом и, вообще) находятся святые.
Люди, не достигшие святости, в той или иной степени ущербны.
И отличия по степени ущербности между атеистами и верующими не столь велики.
И те, и другие обременены страстями, ложными воззрениями и "кривыми" картинами мира.
И индивидуальные отличия по страстям (есть страсти разной степени терпимости или неприятности) и ложным воззрениям перекрывают групповые.

Я, в определенной степени, считаю _себя_ "морально ущербным существом" и вижу, что есть люди существенно лучше меня в моральном плане.
Или уж точно - не хуже. И среди атеистов в том числе.
И "бросать камни" в атеистов я не хочу.

Большинство православных переоценивают расстояние, которое отделяет их от атеистов и недооценивают расстояние, которое отделяет их самих от святости.
Первое можно преодолеть за день, второе - требует многих лет...
А если сам знаешь цель, но далек от нее, то чего выпендриваться перед теми, кто цели не знает и так же далек?

В общем, не то, чтобы с атеистами все было хорошо, это с православными плохо.
Острая, катастрофическая нехватка апостолов, преподобных и праведных.
И (обычному, "номинальному") православному "не стоит (глупо) доверять потому, что он не отличает истинное добро от зла и поступает случайным для окружающих образом." ...

Спасибо.

Поиграем в евреев.
1. Что является источником Вашей морали? Что заставляет Вас делать хорошо, и не делать плохо?
2. А почему Вам не интересно объяснение положительного ответа на 1й вопрос?
3. А огорчение - неприятная эмоция?

1. Знаете, чисто эгоистические соображения. Поступать хорошо - лучше во всех отношениях, чем поступать плохо.
2. Тоже интересно - объясните.
3. Да.

1. Почему? Люби себя. Начхай на всех. И в жизни ждёт тебя успех.
2. Не могу. Просто не считаю Вас ущербнее других. Мне было интересно, почему Вы так построили вопрос: "Если нет, то почему?" Подсознательно надеялись, что больше не найдётся тех, кто посмеет бросить в Вас камень? Или, всё же, Вам интересно обоснование Вашей атеистической морали, т.к. Вам своё обоснование кажется слишком зыбким?
3. Так вот, я огорчён Вашим атеизмом. Потому, что с Богом жизнь слаще.

>Люби себя. Начхай на всех. И в жизни ждёт тебя успех.

Совершенно верно.
"Люби себя" - думай о себе, прислушивайся к себе, заботься о себе. Живи сознательно, ценя каждое мгновение. Не ешь что попало, не спи с кем попало, не трать время на ерунду, не оскверняй себя пакостными словами или делами. Делай только то, что тебе действительно полезно.
"Чихай на всех" - не позволяй собой манипулировать, не подчиняйся бездумно чужому мнению или влиянию. Ни к кому и ни к чему не привязывайся до забвения рассудка и потери воли. Не пугайся, когда тебя пугают, не соблазняйся, когда тебя подкупают, не ведись на "слабо", не пытайся кому-то что-то доказать - делай только то, что сам считаешь нужным и правильным.
Поступай так - и в жизни тебя действительно будет ждать успех. Это еще не вся этика, конечно - но ее необходимая основа.
А теперь внимательно слушаю, чем это плохо. :-)

> Мне было интересно, почему Вы так построили вопрос: "Если нет, то почему?"

Дело в том, что все началось со спора с человеком, который высказывал противоположную точку зрения (т.е. что я - моральный урод) и ее аргументировал. Поэтому, естественно, меня интересовали аргументы другой стороны.

1. Это, в такой постановке, не плохо.
Хорошо.
А почему Вам можно доверять? Что именно заставляет Вас держать своё слово? Почему бы не продать комрадов и не обеспечить себе безбедное существование на пяток лет?

>А почему Вам можно доверять?

Вот странный вопрос. Как на него отвечать? :-)) Это все равно, как если бы вы спросили: "Почему ты привлекательна для мужчин?" :-)
Я на него ответить не могу - можете сказать, глядя на меня, только вы сами.
Я вся перед вами. Вы знаете, кто я, кто мои друзья и чем я занимаюсь. Чего не знаете, о том можете спросить. Доверять мне или нет - решайте сами.
Могу только сказать, что многие вполне достойные люди этот вопрос уже решили положительно. :-)

>Что именно заставляет Вас держать своё слово?

Это во всех отношениях выгоднее, чем его нарушать.

>Почему бы не продать комрадов и не обеспечить себе безбедное существование на пяток лет?

Мое существование сейчас - не просто безбедное, но и очень приятное. :-) Вы спрашиваете, почему я не хочу каким-то странным способом (скорее всего, технически неосуществимым) и непонятно зачем его испортить?
Да потому, что я себе не враг.

1. Считаете ли вы меня морально ущербным существом, не имеющим этики и не заслуживающим доверия? - Не считаю.
2. Если нет, то почему? - По кочану.
3. Смущает ли вас (или вызывает какие-то иные неприятные чувства) то, что я неверующая? - Да, смущает и вызывает.

Спасибо.

1,2 Да, говоря теологически - это следствие грехопадения. Этика,кстати, тоже следствие грехопадения;) Пока доверяю.
3 Нет, не смущает.

Спасибо.

1) Нет
2) Потому, что есть идеологический стержень. точнее, фундаментализм.
3) Уже нет. В годы неофитства очень сильно смущало вообще наличие неверующих и атеистов, потом прошло :-)

Спасибо.
3) Да ушшш, я помню. :-))

1. Не считаю.
2. Потому что знаю, что ты хорошая, хотя во многом категорически неправа.
3. Если из-за всех вокруг смущаться, лучше из-под кровати не вылезать. Все-таки на земле несколько миллиардов неправославных, включая мою квартиру.

Спасибо, милый. :-)

Считать тебя жалкой и ущербной, Нат? Как-то до сих пор мозги в эту сторону не поворачивались. Но есть жалость иного рода: после смерти будешь гореть в аду. А человек-то, вроде, нормальный, жалко.

Человек - нормальный, согласен. А Тот, кто отправляет в ад навечно за расхождение по вопросам этики и метафизики?
Если "разжигание", извиняюсь. По первому требованию свой комментарий прибью.

в раю, конечно, услвоия хорошие (но скучные). Зато в аду - все свои

Спасибо, Дима. :-)
А насчет ада не беспокойся - ты же веришь, что Бог все устроит к лучшему. :-)

Да. В отношении всех... кроме тех, кто от Него сознательно откажется и останется на другой стороне.

Вот именно. Так что вряд ли Наташа будет гореть в аду :-)))

Нет, не смущает нисколько.
Вы никому ничего не должны и верить не обязаны. Господь создал Вас свободной. Мы ли можем оспаривать Вашу свободу?

Спасибо.

3-4 года назад у вас были высказывания, которые и сами по себе "разжигали", и нарывались на "разжигание". Но за последние 1-2 года вы сделали так много в "реале" и высказали так много о себе и "о мире", что только морально ущербное существо может испытывать относительно вас неприятные чувства. Я не хочу возвращаться к дискуссиям, которые вызвала в ЖЖ ваша "исповедь", но одно то, с каким достоинством, с какой чистой душой вы прошли сквозь, не побоюсь этого слова, ---, не может не вызывать восхищения. Так держать. И да поможет вам Бог.

Спасибо.

Не знаю, релевантно ли моё мнение: ты интересуешься мнением все верующих, или только христиан? Если точка зрения язычника тебя интересует, то:

1. Нет.
2. Дело в том, что, когда вы идете за советом, например, к священнику, значит/ вы выбрали этого священника и, в сущности, вы уже более или менее представляли себе, что он вам посоветует. Иными словами, выбрать советчика - это опять-таки решиться на что-то самому. (http://www.countries.ru/library/texts/sartre.htm) Выбор религии - это не причина, а следствие этики.
Наталья, вы русская националистка в России начала XX века. И продолжаете нести этот крест и делать это Дело несмотря на все льющиеся помои. Если это не высокая мораль, то что?
3. Для вас это болезненная вещь, важная, "сюжетообразующая" проблема. И вы пока, как мне кажется, далеко не в равновесии - то есть, ваш религиозный жизненный "квест" в процессе решения. Даже по жж видно, как вы с ним мучаетесь. Сочувствую и желаю удачи.
А если говорить не о вас лично, а о "вообще неверующих" - я считаю, что они упускают нечто очень важное, целый пласт реальности. Я полагаю, зря. С другой стороны, Богам для того, чтобы Они верили в нас, не обязательно, чтобы в них верили все мы - Солнце равно греет атеистов, язычников и христиан (кстати, с Солнцеворотом :). То есть для моего отношения к человеку единоверец - это большой плюс, иноверец или атеист - нейтрально.

XXI века, пардон :)

Спасибо. :-)

1. С чего бы? Нет, конечно.
2. Да я как-то изначально стремлюсь подходить ко всем с доверием, а потом уже разбираться.
Но, главное, наша августовская встреча тем составом в кафе Ботаника сказала сама за себя.
Там были те люди, по которым можно судить о...том, что они заслуживают доверия!

3. Нет, это выбор каждого. Нельзя заставить. Можно просто показать примером свое жизни, что это.... А уж учитывая то, что "показали" тебе.....
Ох,хорошая..

Спасибо. :-)

в общем, это "второй тип атеизма" - как всегда, фанатики разбираются во всём лучше всех, и даже много разных атеизмов насчитали. Чётко помня, что "хорошие атеисты" только в теории бывают. Эх!.

1. Нет.

2. Потому что ты не ущербное существо, у тебя есть этика, а чтобы знать, заслуживаешь ли ты доверия, надо знать тебя лично, а не только по жж. По жж - вроде бы, заслуживаешь. :)

3. Смущает, вызывает. Ты мне симпатична, я бы очень желала твоего спасения.

1. Не считаю
2. Прецедентов не было.
3. Нисколько не смущает. Атеизм - та же вера, и пока с ней не суёшься учить верующих, всё хорошо.

Если нужно развёрнуто, вэлком

Hi; Добрый день, большое спасибо за добавленый материал мне действительно очень понавился добавленый материал. Добавил этот блог в избранные сайты ))

Это же как соглашаться с существованием у машины механизма, но при этом не верить в механику :-)

Легко.

Видимо, мы по-разному понимаем, что такое вера.
Для меня вера - это принятие определенной метафизики, законченной картины устройства мира.
Внимание и интерес к явлениям, на которые в современной культуре принято внимания не обращать, верой не является. Построение гипотез, использование моделей, вообще разного рода исследования и "духовные поиски" - тоже не вера.

Вы там писали:

Почему же? Таких людей множество - не объявлять же их всех больными. Я сама такая была. :-)
Видите ли, в чем тут дело. Когда человек начинает заниматься каким-то реальным делом - например, политикой, или благотворительностью, или еще чем-то таким, где нужно взаимодействовать с разными людьми и добиваться реальных результатов - эта склонность судить и классифицировать окружающих по словам и названиям у него быстро проходит. Он на практике узнает, что все эти ярлыки очень мало говорят о самом человеке. О том, например, легко ли с ним работать, можно ли на него положиться, о его силе и слабостях.
В вашей священной книге об этом сказано так: не всякий, кто громко кричит: "Господи, господи!" - попадает в царствие небесное. Там совсем другие критерии отбора.
Слова - это очень мало. Почти что ничего.

Но ваша политическая деятельность идет вразрез с этими принципами. Вы по национальным признакам судите о людях. Вместо религиозного взяли национальность, что еще хуже. Поэтому я вам не доверяю.