> "Спасение", "освобождение", "вечное блаженство", "просветление", "обожение", "выход за пределы" и т.д., и т.п... - а что это?

Просто "номинализации" в терминах НЛП.

У timur-gagin@lj есть книжка (http://www.gagin.tv/index.php?page=24), которая весьма забавно объясняет положение и необходимость подобных туманных слов в любой "магии".

Любой Традиции нужен посвящённый. Тот, кто знает, куда ведёт дорога, и знает, что нужно совершить, чтобы сделать на ней следующий шаг.

Когда такой человек отсутствует, то содержание, с которым он работал (де факто основание Традиции), оказывается невыраженным. И люди, даже достигшие определённой ступени на пути, оказываются отделёнными от него. Кто-то сможет прийти туда же, и восстановить целостность пути. Кто-то узнает нечто другое, и проложит новую дорогу. А кто-то просто останется со словами и наставлениями, пытаясь применить к ним имеющийся у себя опыт, тогда как для продвижения дальше по определению нужен опыт, превосходящий данный.

Проблема современных духовных учений к этому и сводится: связь с истоком утеряна; тех, кто знает дорогу, нет. Соответственно, сама дорога становится крайне зыбкой и расплывчатой вещью, которая чем дальше осмысляется и интерпретируется - тем более туманной выходит.

При этом на мой взгляд сами ориентиры на пути всегда возникают пост фактум. Человек похож на стакан с водой: он не способен вместить в себя больше своей ёмкости. Когда происходит изменение, мы получаем другой стакан. И содержание у него также будет другое, вместе с ориентирами и актуальными задачами.

+1

У нас в цигуне традиция не прервана.

О цигуне ничего не знаю, поэтому не могу судить.

Но если это так - это здорово!

Благодарю. Очень точно, особенно насчет "ориентиров постфактум".

Есть вещи, плохо поддающиеся выражению при помощи слов. Освобождение/спасение/просветление и пр. как раз таковы. Их можно как-то описать, но такое описание всегда будет неполным и недостаточным.

Очень глубокая мысль. Да. Это точно.
Если разобраться, я этого долго искала и добивалась -а что же именно в христианстве понимается под "всем этим". Потому что надо ведь действовать, исходя из "образа Христа", исходя из конечной цели, а где взять этот образ?

Я его, конечно, нашла... могу тебе сказать наедине - что это такое :) впрочем, ты, может, и догадываешься.
Но после этого встал вопрос, а на фига вообще нужна церковь... если все уже во мне, и понимание это давно во мне есть.

В православном христианстве есть церковные таинства.
Через них Господь с нами общается. Чтобы это узнать, нужно в это поверить и через это пройти.
Лично в моём случае я в определённый момент понял, что не хозяин самому себе, а потом, после поста, нескольких исповедей и пПричастия мне будто бы кто-то сказал: "Ты теперь свободен от своих грехов. Как решишь, так и будешь жить."

Так-то вот, девушки.

Знаете... гм... юноша. Это прекрасно, что у вас есть духовный опыт, я к нему отношусь с уважением. Но давайте и вы будете с уважением относиться к духовному опыту других людей, у которых он, вполне возможно, другой.
Это вообще не та материя, в которой имеет смысл меряться шворцами и разговаривать друг с другом свысока.

Вы же не рассказали про чей-то ещё духовный опыт, противоречащий моему, правда? Тем не менее, делаете обобщения.

Читая Вас, может показаться, что Ваши выводы справедливы и для православного христианства. Может показаться, что именно по приведённым Вами причинам (дескать, лишь от традиции можно узнать о её цели) в православном христианстве может появиться тысяча смыслов одних и тех же слов.

Православная традиция без Господа, без Евхаристии мертва.

>Вы же не рассказали про чей-то ещё духовный опыт, противоречащий моему, правда?

Я о нем рассказывала.
http://nataly-hill.livejournal.com/tag/confessiones

>в православном христианстве может появиться тысяча смыслов одних и тех же слов.

Почему "может"? Она там уже есть.
Что такое, например, "смирение" или "любовь к ближнему"? Все православные согласны, что добродетели: но вот в чем эти добродетели состоят и как должны проявляться - разные православные понимают о-о-очень по-разному.
И Евхаристия здесь - явно не панацея. Полюбуйтесь на сторонников и противников Кирилла, которые сейчас отчаянно плющат друг друга: они, по ходу, из одной чаши причащаются - но что-то это им совершенно не мешает.

За ссылочку огромное спасибо. Очень поучительно.
Поразило, что Вы услышали первую проповедь только после того, как исповедались.
Я-то обошёл с десяток церквей, выслушал несколько десятков проповедей, прежде чем найти своих попов. Было немножко стрёмно отдаваться незнакомому человеку.
Кажому неофиту говорю, что своего попа нужно искать, а лучший способ - слушать проповеди. Который задел за душу - тот и твой.

Да и про Православный Университет хороших слов, наверное, не слышал. Слышал, что начальство там ГэБистское.

Вы написали очень много. Я с интересом прочёл. Извините, если затронул своими постами в Вас что-то болезненное.
Почему-то большая часть написанного Вами прошла мимо меня. Может быть потому, что я чуть позже Вашего (и в смысле собственного возраста тоже) пришёл в церковь. Несмотря на то, что и родители у меня, как и у Вас, совершенно к церкви отношения не имеющие.

Я, конечно, знал теоретически, что, вот, существуют хорошие храмы и плохие, добрые попы и злые. А Вы прям расписали в красках "обратную сторону".

Не то, чтобы я не видел сект и сектантских батюшек. Не то, чтобы я не ощущал формальность и лукавую липкость либерального пофигизма у других. Однако, это было не то, чего я искал и выслеживал (а я именно что искал, по-мужски так, как охотник добычу или бомж вкусную тухлятину в баке).

Может быть и потому, что на мои мозги не капала доктрина каких-то конкретных людей в отрыве от жизни. Мне было интересно - я читал и думал. Не интересно - не читал и не думал.
Ежедневное чтение Евангелия было для меня в определённый момент спасением от душевного нездоровья.
А, скажем, цитаты из Августина воспринимались как цитаты Августина. Человек писал в определённое время об определённых событиях, творящихся у него за окном.

Кстати, а Вы прочли, после всего этого, Евангелие с начала и до конца? Так, как хотелось, т.е. с критикой, с переживаниями за героев, с неоднозначностью и т.д.? То, чего Вы так боялись?
Может быть, нужно преодолеть этот страх, и другие страхи уйдут вместе с этим?

Вот.

Процитирую.

Я думала примерно так: "Ты привел меня сюда. Я поверила Тебе и пошла за Тобой. И вот что из этого вышло. Уже три года я пытаюсь до Тебя достучаться, прошу очень немного - хоть какой-то поддержки. Но Ты молчишь. Объясни наконец, что все это значит! Дай хоть какой-то ответ - а если я почему-то не могу тебя услышать или понять, помоги мне измениться!"

Я не знаю, как и почему происходит ответ Господа Бога на просьбу о поддержке. Наверное, Вам просто не нужна была эта поддержка в прямом виде (типа чудес). У Вас был любимый человек и интересная работа. В том же возрасте у меня всего этого, замечу, не было, а учёба была тяжела и, таким образом, интересна лишь отчасти.

В данном случае можно, наверное, порадоваться, что Господь Вам не ответил. Потому, что ответь Он Вам, Вы бы, вероятно, продолжили бы слушаться странных батюшек и сходить с ума.

Могу, лишь, рассказать про себя.
Задолго до того, как я познакомился со своей будущей супругой, я познакомился в интернете с девушкой из Пскова.
Это было в тот же год, когда я, исповедавшись, узнал, что грехи с меня сняты.
Когда я приехал к ней во второй раз, она сказала, дескать "любовь прошла, завяли помидоры". Помню, сидел в гостинице и, запершись, ревел, как белуга.
А потом поехал в Великий Новгород. И в Софийском соборе после вечерней службы было со мной странное. У мощей св. Никиты Новгородского (его икона на аватаре) на мои слёзы и жалобы за жисть он ответил. Как стакан наполняется водой, так я стал наполняться изнутри наружу теплом. Вышел обалдевший. А там, на улице - обычная жизнь.
Да, конечно, я был на грани крышесъеда. Но, нечто подобное было со мной и потом, при вполне обычных обстоятельствах.
Познакомился я с девушкой в Инете, пошёл с ней в Пушкинский музей. Там была выставка Россия-Италия. Слева Россия, справа Италия. В начале России - иконы. Рублёв там, домонгольские, все дела. Списки с них в наших храмах висят.
Ну, я и поздоровался мысленно, как обычно здороваюсь с изображёнными на иконами. А они мне и ответь!
Вокруг народ ходит, шумит, суетится. Рядом девушка стоит. А через меня это тепло проходит и проходит ;) .
Видно, поблагодарили меня за моё приветствие. Что использовал дар икон по назначению - как окно в тот мир.
А, может, чтобы я просто не думал, что субъективное чудо от мощей Никиты было помешательством.

Смирение и любовь к ближнему - общие понятия. Как они реализуются в каждом конкретном случае - каждый решает сам. С Божьей помощью или без таковой.
Вы хотите формального определения? (Подозреваю, что уже не хотите, т.к. научились жить самостоятельно.) А жить-то вместо человека кто будет?
Мы сами определяем, что для нас добро и зло. Учимся. Ошибаемся. Выбираем между злом и ещё большим злом. По-разному.

Но, это же не значит, что люди в православии придут, в конце концов, в совершенно разные стороны. Может, просто одним нужно научиться одному, а другим - другому?

Можно ссылочку на плющенье сторонников и противников Кирилла? Не знаю, где на это можно полюбоваться.

Кстати, про спасение и прочее неконкретное.
Лично мне не очень интересно в деталях, что будет "там" - в "раю", "царствии небесном" и т.д. Мне важно, чтобы люди, которых я любил и люблю, были со мной и "там". Нужно, чтобы "там" обитающим было не очень мучительно. Нужно, чтобы можно было вымолить душу любимого человека, попавшего в западню.
Я не встречал в православии противоречий моим чаяниям. Может быть, Вы укажете мне на такое место?

Присоединяюсь к комментарию __out выше. Очень точно описано.

От себя хочу добавить, что:
1. Надо верить Мастеру.
2. Поменьше думать над "конечными целями", потому что все равно не поймешь, как ребенок не понимает мир взрослых.
3. Заниматься, заниматься, заниматься. По методике.

Апофатизм.

В допленовой иудейской традиции "спасение" и "освобождение" понималось как чисто земное и политическое, как спасение и освобождение от подчинения Египту. У Второисайи же и Иезекииля появляются зороастрийские метафизические и мифические "спасение", "освобождение" и уже "вечное блаженство". (В самарянстве же и саддукействе допленовые и не-зороастрийские представления просуществовали дольше, до начала новой эры, пока саддукейство не было уничтожено, а самарянство не подверглось вторичной зороастризации, через иудаизм, христианство и ислам). В первые века до н.э. иудаизм (а после, и от него рождаемое христианство) оказываетса под влиянием эллинизма. Что ведет, особенно в гностических направлениях, к "просветлениям", "выходам за пределы" и позже "обожениям".
Согласен, что все эти метафизическо-мифические "спасения", "освобождения", и, в гораздо большей степени, "вечные блаженства", "просветления", "выходы за пределы" и "обожения", затуманивают авраамическую (в других не шарю) традицию. Поэтому мне близка идея Бультмана демифологизации христианства, которую я понимаю как возврат к допленовой, не зараженной зороастризмом, авраамической традиции. Ну а освобождение и спасение можно понимать и вполне не-мифологически. Например, так: "4 ноября 2006 года вернулась к жизни. Живу.:-) " :). Или же так: "если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему" (Мк. 9, 23).