(Добавить комментарий)

	crivelli@lj 2003-11-30 11:53 (ссылка)
	Во-первых, госпитализация была не до группы, а после неё; а во-вторых, если психологу запретят практику, это, по крайней мере, спасёт кого-нибудь из его потенциальных жертв. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

После? natsla@lj 2003-11-30 12:00 (ссылка)

Я не знала. С другой стороны, после - не значит в результате. С третьей, как я уже писала Зимописцу, дело, по-моему, не в конкретном Икс, через группы которого прошли сотни, если не тысячи, и надо же такому случиться, чтобы механизм сломался на Саше, у которого в этом смысле наследственность (про это здесь тоже уже писали). А в общей правомерности таких тренингов, точнее, в вере в непогрешимость прикладной психологии вообще. Последнее дело - заваливать тут Икса, который не придет сюда защищаться, но хоть бы какой-нибудь предварительный скрининг, действительно, людям устраивали прежде чем. Когда я, в слезах и соплях, вышла из комнаты, где проводилась группа, был задан обеспокоенный вопрос, который мне потом воспроизвели: "А психотических выбросов у нее не бывает?" Т.е. не сделать хуже - вполне предмет заботы для инструктора. Так что чисто абстрактно им будет довольно сложно доказать, что есть кого винить в Сашиной смерти, и это именно Тот-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: После? crivelli@lj 2003-11-30 12:11 (ссылка)

Вопрос, который Вы упоминаете, был задан, на мой взгляд, поздновато и выражал желание не столько Вас оберечь, сколько - успокоить группу, тем более, что профессионалу следовало бы такого рода подробностями озаботиться вообще до начала занятий, так же, как и выяснением наследственных факторов. И последнее: многовато приходилось слышать об отрицательных последствиях такого рода практик... (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

Re: После? - natsla@lj, 2003-12-13 06:26:44

Re: После? - (Анонимно), 2003-12-20 12:38:00

Молодой человек, - natsla@lj, 2003-12-20 13:11:07

Re: Молодой человек, - a_skazhi@lj, 2003-12-25 12:10:44

	neela_nepila@lj 2003-11-30 11:56 (ссылка)
	Я не знаю плохо это или хорошо, но вполне понятно. Человек, как не крути, животное стадное. Какой бы он ни был умный, талантливый и т.д. и т.п., не хочет он терять своих друзей, или даже не друзей, а поклонников, последователей и единомышленников. Одна из жутчайших вещей на свете, на мой взгляд - это изолированность и одиночество. (Ответить)

	pe3yc@lj 2003-11-30 12:12 (ссылка)
	Я считаю, что это не психолог, а безответственный шарлатан и он должен быть наказан. Это не "сообщество с харизматическим лидером типа тоталитарной секты", а коммерческий проект, ставящий под угрозу здоровье и жизнь третьих лиц. Впрочем, и без меня разберутся. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	elcour@lj 2003-11-30 18:19 (ссылка)
	Согласен от и до. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Both sides now natsla@lj 2003-11-30 19:01 (ссылка)

Жаль, что мне не удалось объяснить, что мужика тоже можно понять. В ЖЖ больше тех, кто знал Ротенберга и потрясен его смертью, чем тех, кто в курсе про означенные тренинги (из моих френдов - двое). Слава Богу, я не могу себе представить, что чувствует его вдова, у которой дочка полутора месяцев, или его мама. Но и как себя чувствует недавно переехавший в Израиль психолог, у которого тоже маленький ребенок, молодая жена и перспектива отъема лицензии (хоть он и не хирург в Адассе, а совсем наоборот), я тоже не могу. Я просто размышляю вслух о том, где граница между объективностью и беспринципностью. Потому что если об этом, например, статью писать, то как всегда вспоминается дилемма довлатовского героя: "Похвалить или обругать?" Можно написать о том, скольким людям это помогло, привести доводы сторон, рассказать в сочувственном тоне о методе вообще и отдельных случаях в частности. А можно -- эпитафию в стиле "Я обвиняю", которая повлечет за собой принятие какого-нибудь Закона, в соответствии с которым русским, например, запретят психологическую практику в течение первых нескольких лет после прибытия в страну. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Both sides now - kitsis@lj, 2003-12-09 03:19:49

kitsis@lj 2003-12-09 03:11 (ссылка)

Вы знаете этого психолога лично, чтобы утверждать, что он шарлатан? Вы знакомы с его работой, чтобы утверждать это? А Вы знаете сколько людей расцвело и ожило после этих семинаров? Никто не знает как сложилась бы жизнь, если бы Саша не пошёл на семинар, так что пытаться становить здесь причинно-следовательную связь - дело довольно пропащее. По тому, что я поняла, в Сашиной жизни было достаточно стрессов и без семинара. (Ответить) (Уровень выше)

	"не психолог, а безответственный шарлатан " kitsis@lj 2003-12-09 03:16 (ссылка)
	Вы знаете лично этого психолога, чтобы утверждать, что он шарлатан? Вы знаете методы его работы? Вы сделали достаточные исследования среди прошедних группы? Я знаю лично и людей, которым группы дали очень много в жизни, других людей (их меньше), которым группа ничего не дала. И крайне мало тех, кто дошёл до конца и получил отрицательный результат. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "не психолог, а безответственный шарлатан " pe3yc@lj 2003-12-09 04:12 (ссылка)
	Не обязательно знать лично человека, чтобы утверждать, что он шарлатан. О методах его работы я понял достаточно из этого треда. Групповая психотерапия. Исследования мне не нужны. Я не исследователь. Группы дали очень много? Да на здоровье. Шаманское камлание тоже много кому помогает, что не делает шаманов более ответственными. Привет шаману. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

Re: "не психолог, а безответственный шарлатан " - aylis@lj, 2003-12-13 13:07:17

Re: Алка, спасибо - natsla@lj, 2003-12-13 13:13:31

Re: Алка, спасибо - aylis@lj, 2003-12-13 14:26:15

Ну вот, видишь - natsla@lj, 2003-12-13 14:47:23

(Комментарий удалён)

Так и мне не предлагали - natsla@lj, 2003-12-21 12:10:19

Про то, как здесь набираются группы и проч. - natsla@lj, 2003-12-14 11:27:03

Re: Про то, как здесь набираются группы и проч. - aylis@lj, 2003-12-15 10:26:20

Re: Точно - natsla@lj, 2003-12-15 10:41:46

Re: "не психолог, а безответственный шарлатан " - rttrman@lj, 2003-12-18 08:35:08

Re: "не психолог, а безответственный шарлатан " - kitsis@lj, 2003-12-13 23:44:49

	"Впрочем, и без меня разберутся" bragilevsky@lj 2009-12-20 20:37 (ссылка)
	шесть лет прошло, однако *и чо?* (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Впрочем, и без меня разберутся" natsla@lj 2009-12-20 20:40 (ссылка)

вместо этого разные симпатичные люди на него работали, а сам он набирает силу все сильнее. при этом он и сам симпатичный человек, я к нему даже однажды за консультацией обратилась в минуту душевной неволи, но вся эта денежная машина дурно пахнет. еще раз напоминаю, что в посте не было никаких фамилий, но поклонники и хасиды, как унтер-офицерская вдова, сами себя высекли, т.е. озвучили имя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не буду употреблять смайлики в этой серьёзной теме - bragilevsky@lj, 2009-12-20 20:55:19

Re: не буду употреблять смайлики в этой серьёзной теме - natsla@lj, 2009-12-20 21:00:32

"чем это все закончится" - bragilevsky@lj, 2009-12-20 21:17:03

(без темы) - pe3yc@lj, 2009-12-20 20:56:48

(без темы) - bragilevsky@lj, 2009-12-20 21:26:52

(без темы) - natsla@lj, 2009-12-20 21:30:34

А в чём вопрос? - bragilevsky@lj, 2009-12-20 21:35:46

(без темы) - pe3yc@lj, 2009-12-20 21:39:12

"Вы какую мысль вообще пытаетесь до нас донести?" - bragilevsky@lj, 2009-12-20 21:45:28

(без темы) - pe3yc@lj, 2009-12-20 21:50:46

(без темы) - bragilevsky@lj, 2009-12-20 22:02:58

(без темы) - pe3yc@lj, 2009-12-20 22:18:04

(без темы) - bragilevsky@lj, 2009-12-20 22:36:46

(без темы) - pe3yc@lj, 2009-12-20 21:32:21

(без темы) - natsla@lj, 2009-12-20 21:36:17

(без темы) - pe3yc@lj, 2009-12-20 21:36:55

"Да вы, как я погляжу, философ" - bragilevsky@lj, 2009-12-20 21:40:21

(без темы) - pe3yc@lj, 2009-12-20 21:46:59

(без темы) - bragilevsky@lj, 2009-12-20 21:50:32

(без темы) - pe3yc@lj, 2009-12-20 21:52:00

(без темы) - bragilevsky@lj, 2009-12-20 22:02:01

	pe3yc@lj 2009-12-20 20:57 (ссылка)
	И ничо. Шарлатанов становится всё больше, а сами они - всё наглее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Шарлатанов становится всё больше, а сами они - всё нагл - bragilevsky@lj, 2009-12-20 21:14:48

(без темы) - pe3yc@lj, 2009-12-20 21:30:52

(без темы) - natsla@lj, 2009-12-20 21:33:33

(без темы) - pe3yc@lj, 2009-12-20 21:36:28

(без темы) - natsla@lj, 2009-12-20 21:37:56

(без темы) - pe3yc@lj, 2009-12-20 21:43:18

"на какое-то ток-шоу тащат" - bragilevsky@lj, 2009-12-20 21:55:19

(без темы) - pe3yc@lj, 2009-12-20 22:17:10

(без темы) - bragilevsky@lj, 2009-12-20 22:32:54

hgr@lj 2003-11-30 12:38 (ссылка)

ничего не знаю о психологе и о покойном, но, как Вы понимаете, тема близка -- со многих сторон сразу. психолог, возможно, очень плох, но вопрос в том, настолько ли он плох, чтобы его деятельность считать преступной? если да, то должны быть серьезные доводы помимо этого случая. если нет таких доводов -- то все это тянет на что в диапазоне от несчастного случая по ничьей вине до того же самого по вине потерпевшего. (то, что упоминаете Вы, говорит, в худшем случае, о неправильной терапии, но никак не о преступной деятельности). возможно, этот случай нужно использовать для антирекламы -- но все же вряд ли для судебного преследования. может быть, резюме моей мысли в том, что слишком всё это тонкие материи, чтобы вмешивать сюда суд. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dnd36@lj 2003-11-30 12:46 (ссылка)
	Правильно .. без суда разобраться . реально .. Он не "болванку" запорол на токарном станке . Специфика его работы должна подразумевать ответственность в десятой степени . (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hgr@lj 2003-11-30 12:57 (ссылка)

ох. отнюдь не считаю, что внесудебные разборки как принцип нехороши. но -- в том-то и дело, что не болванку. человек, в каком-то смысле, знал, на что шел, и это был его сознательный выбор. (и это не говоря о том, что суицидологическая картина у покойного не очень радостная была: я знаю про отца и, теперь, про психушку, а это позволяет задуматься относительно возможностей психотерапии -- даже если не верить в наследственную предрасположенность к суициду. тут любому врачу было бы затруднительно -- вот в этом можно быть уверенным). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - dnd36@lj, 2003-11-30 14:41:02

(без темы) - hgr@lj, 2003-11-30 20:10:30

На человеческом горе наживается барыга . - (Анонимно), 2003-12-18 00:04:33

	0qwerty0@lj 2003-11-30 12:38 (ссылка)
	Вопрос, в частности, как вести статистику подобного рода. Впрочем, поговорить бы в реале... И кстати - очень толково написала - вдумчиво и рассудительно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Спасибо тебе natsla@lj 2003-11-30 12:41 (ссылка)
	Написала, чтоб самой разобраться. Планировался пост про возможные способы поведения обеих защит, а получилось про собственные сомнения. (Ответить) (Уровень выше)

dnd36@lj 2003-11-30 12:40 (ссылка)

Однозначно должен ответить . Причём если не ответит по закону - я считаю вполне уместным ответить и по справедливости . тем более слова мужчины меня убедили окончательно . БляТь . Зла не хватает на падонков и ублюдков играющих чужими жизнями . Какие нахрен группы ? Какая щоковая терапия в Израиле ? Шарлатан ? Человек у него спасения искал на последней стадии . А он не разобрался ? Он должен МУЧАТЬСЯ .. Долго . А если он так не считает сам и не бросит это дело - должны найтись близкие тому парню человеки - которые искалечат скота . Не убивать - помучать засранца - что бы до божьего суда дожил . Наташка - а тебя то куда несёт . Какое СЛАБО ? Это же сектанство чистой воды , да ещё на людях нуждающихся в психологической помощи ! Это самое западло . Дай мне координаты какие-нибудь его . Я натравлю на него парочку нуждающихся . Срать на этот суд . (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Димка, ты ж там не был natsla@lj 2003-11-30 12:48 (ссылка)

Я видела разных людей, занимавшихся групповой терапией, слышала про еще больше. Этот - не худший, он просто радикальный. Имхо, от Хазина вреда побольше, хоть и результаты другие. Этому человеку просто капитально не повезло, что через некоторое время после его группы пациент с суицидальной наследственностью покончил с собой. Лично у меня одинаковое количество за и против в данном случае, причем против диктуются тем, что мне самой там не понравилось, а не тем, что Сашу жалко. А исходить нужно из чего-то другого, чего от местного суда, который трудно заподозрить в симпатии к понаехавшим русским, отнимающих хлеб у наших исконных марокканских специалистов по групповой терапии, вряд ли дождешься. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Димка, ты ж там не был dnd36@lj 2003-11-30 13:52 (ссылка)

Именно там не был . У меня свой такой был ВРАЧИЛА . Тоже возамнил из себя лекаря человеческих душ . Теперь стремается - потому как барыга , а не врач . боится . Значит не ЗАРВЁТСЯ ссучара беспомощная . В эту область нельзя пускать падонков разнородных . А они как саранча лезут . Разводят народ и на этом бабло рубят . И никто отвечать не хочет потом . Настоящего врача видно . Тут талант нужен , что бы в душу то лезть . А ежели нет - нехрена дёргаться . Иди выписывай таблетки раз уж столько лет в универе проучился . А этот я так понимаю себе клиентуру набивает . Да ещё хрен знает какими способами . У тебя был человек .. Ты ему не помог . Ок . Бывает . Но ты как врач не врубился в его самочух ? Не распознал настроения ? Мало того , что он не помог - я так понял он подтолкнул парня к этому ! Однозначно должен отвечать . А если мужик - сам бы отказался от такой практики раз есть такие ситуации . Не отказался ведь ? Значит хрена лысого свойственно ему помогать людям . Разводит падла . Шнырь ... Гнида . Давить суку . Зло конечно получается что то у меня :) Но правда то как раз на моей стороне . Даже если утрировать и представить , что я псих - а он врач - его профессия работать с такими как я . И типа лечить . тогда уважуха мужику . А не сколачивать какие-то секты навариваясь на этом , и гробить людей . (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Димка, ты ж там не был - sestra_milo@lj, 2003-11-30 19:25:10

	poma@lj 2003-11-30 12:49 (ссылка)
	Так мы быстры в своих выводах- того под суд, этого на плаху ... Чего там думать, в морду всем !!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dnd36@lj 2003-11-30 13:57 (ссылка)
	"в МОРДУ" мужчина - это крайняя мера . А вот ДУМАТЬ - как раз надо . и РЕШАТЬ надо . И особенно перед тем , как что-то делаешь . А не считать всех за идиотов . В противном случае надо ОТВЕЧАТЬ ! (Ответить) (Уровень выше)

	0qwerty0@lj 2003-11-30 13:54 (ссылка)
	Хорош судия. Ты за свои-то действия по восстановлению справедливости ответить по своим правилам готов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dnd36@lj 2003-11-30 14:24 (ссылка)
	А откуда сомнения ? (Ответить) (Уровень выше)

poma@lj 2003-11-30 12:56 (ссылка)

Анкета перед таким сеансом всегда раздается, в которой детально все опрашивается. Да несомненно опытный психолог обязан был понять грань дозволенного вмешательства, и направить его к психиатру ... Как оно было на самом деле не известно, но мне кажется, что суд как раз и создан для таких вещей, ведь есть же эксперты в любом деле. Я бы не решился обвинять способ терапии в целом, ибо сам на себе ощутил его положительное влияние ... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	0qwerty0@lj 2003-11-30 13:51 (ссылка)
	Анкета та - "кастах" в большой мере. Ее ж сам "пациент" и заполняет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	poma@lj 2003-11-30 13:59 (ссылка)
	Вот ты придешь C.T. делать, так тебя тоже под общим бланком подпишут, что ты мол в курсе и у тебя не было диабета и всяких там еще болезней ... А если есть? То что тогда? (Ответить) (Уровень выше)

lapsus@lj 2003-11-30 13:56 (ссылка)

Я попробую высказать своё отношение к Психологам. Психологи по сути те же самые люди из общей толпы, просто на них написано (в силу профессионального долга) что-то типа "выслушаю, пойму и постараюсь помочь". А поймет ли он вас — это уже, при всей его "настроенности на доброту", от него не всегда зависит... По расстановке "от лучшего к худшему" результат общения с Психологом таков: 1) поймет и поможет 2) поймет, но не сможет помочь 3) не поймет, но не станет помогать 4) не поймёт, но станет помогать Если же Психолог общается с Пациентом не в одиночку, а в обществе некой группы пациентов, то эффект для каждого Пациента усиливается пропорционально количеству членов этой группы, которые, с точки зрения Пациента, несомненно поддерживают позицию Психолога. Это аналогично многократному увеличению дозы принимаемого лекарства, что просто опасно для здоровья и жизни! В описанном Вами случае, очевидно, сработал вариант 4, усиленный групповым эффектом. Я бы, пожалуй, запретил Психологам использовать групповые занятия, приносящие более эффективный результат, а посоветовал бы лучше подольше ощаться с Пациентом наедине... Беда в том, что и Психолог всё это прекрасно понимает, но длительное общение "один на один" с каждым пациентом для него материально менее выгодно... Вывод пока один — общаясь с Психологом, не следует забывать, что Психолог сам по себе ничуть не умнее тебя, но, поговорив с ним, ты, если тебе повезёт, сможешь лучше разобраться в себе... (Ответить)

	arpad@lj 2003-11-30 14:28 (ссылка)
	А кто истец? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Родные, видимо natsla@lj 2003-11-30 19:19 (ссылка)

Не знаю пока, это все на уровне слухов. Просто очень жаль, что люди с такой скоростью делают выводы, когда им больно и обидно. Так и вижу, как все разделятся по принципу "Ты за кого?", как было после смерти Левы Брагинского, где он с одной стороны стал жертвой несчастного случая, с другой - собутыльник долго бил его головой о каменный пол, вплоть до кровоизлияния, если не ошибаюсь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Родные, видимо m_k@lj 2003-11-30 20:22 (ссылка)
	Не ошибаешься, увы... В чем цель наших этих вербальных рефлексий (как Брагинских, так и Ротенбергских)? А в том, чтобы невер мо... Как ты считаешь? (Ответить) (Уровень выше)

	радикальное лечение - не пожалеете, если останетесь жи sovok@lj 2003-11-30 14:48 (ссылка)
	Посадить наверняка не посадят, практику тоже навряд ли запретят - заставят только в договор включать фантасмагорический пункт "в случае самоубийства и членовредительства ответственности не несём". Хорошая новость для рубрики "Безумный мир" в журнале "Под знаменем ленинизма" начала 80х. (Ответить)

(Комментарий удалён)

Kozly vy... varum@lj 2003-12-07 21:32 (ссылка)

Eto mne napominaet istoriyu pro cheloveka, kotoryi najralsya kak svin'ya, a na utro vo vseh svoih bedah obvinyaet s'edenuyu nakanune voblu. Vo-pervyh, ne umeesh' pit' - ne pey, a vo-vtoryh, nado obladat' minimal'nym analiticheskim umom, chtoby ponimat', pochemu je vse-taki tebe nautro - ploho. I nefiga vinit' psihologa (kotoryi Vam, k tomu je nichego ne obeschal!), esli Vy sami ne mojete vospol'zovat'sya tem klyuchom, kotoryi on Vam daet. A chto kasaetsya deneg, to esli Vy ne sochtete za trud pereschitat', skol'ko on zarabatyvaet za trening, i skol'ko eto poluchaetsya v pochasovoi oplate, a potom sravnite s zarabotkom shtatnogo marokanskogo "nepriezjego", to, ya dumayu, smojete sami sdelat' vyvod. Ya lichno znayu nemalo narodu, kotorym Roitman ochen' pomog. q (Ответить) (Уровень выше)

	dovzhik@lj 2003-11-30 20:31 (ссылка)
	А психолог этот часом не Марик Хазин? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Не Хазин kitsis@lj 2003-12-09 03:29 (ссылка)
	Не, это не Хазин. Хотя у Хазина тоже неприятность во время семинара вышла... Да и не психолог он (Хазин). По-моему у него только есть бумага как "манхэ квуцот" да и то я не уверена. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не Хазин dovzhik@lj 2003-12-09 03:30 (ссылка)
	Эта бумага у него есть. Но не более (Ответить) (Уровень выше)

	varum@lj 2003-12-07 21:11 (ссылка)
	Natash, a kogda - sud, ne znaesh'? I kto i kogo obvinyaet? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	natsla@lj 2003-12-08 04:07 (ссылка)
	Никакого суда не будет, говорят... (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	kitsis@lj 2003-12-14 01:25 (ссылка)
	Мне группа очень много дала, а так же потом и сам Ройтман уже вне группы, а просто в общении. Разрешились мои отношения с бывшим мужем, весьма обогатились - с нынешним. Открыла в себе новые интересные грани... Очень благодарна Ройтману за его деятельность. (Ответить) (Уровень выше)

	dwarkin@lj 2003-12-20 05:19 (ссылка)
	Я вот надеюсь, что ты осознаешь, что сама себе много дала, может быть при помощи группы, святого духа, или еще чего ... (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2003-12-12 08:15 (ссылка)

Natsle. Как всегда привлекла внимание, показала, какая ты несчастная и всех убедила в том, что тебе ничего не помогает.Особенно удачно, когда есть стечение обстоятельств, позволяющее обвинить в своей и чужой несчастности кого-то другого. Ты затем и на группы ходишь, по крайнем мере на ту, где мы были вместе. Собственно, всё это ты и получаешь – внимание, несчастность и невозможность тебе помочь. Счастливо в этом во всём оставаться. Без особого сочувствия и уважения, Аня Богомолова. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

natsla@lj 2003-12-12 09:30 (ссылка)

Милая Аня, можешь мне не рассказывать о том, как мало ты ко мне испытываешь сочувствия и уважения, а также симпатии - мне это, к сожалению, известно. Интересно только, откуда вдруг в моем ЖЖ такое количество людей без дневников с комментами в защиту Ройтмана, будто его тут обижал кто. Такое ощущение, что где-то прошла ссылка, или это организованная акция. Пост не о том, что мне чего-то недодали, или что я недовольна его методом работы, а попытка разобраться. Вернее, вербализовать две столкнувшиеся после смерти Ротенберга (смотри, у них даже инициалы одинаковые) позиции. Мне хорошо известно о том, сколько у Ройтмана хасидов, учеников и поклонников, утверждающих, что им помогает. Ну и слава Богу, на здоровье. Человека-то все равно не воскресить, а те, кому он был дорог, в поисках ответа почему-то указывают на Ройтмана. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2003-12-13 06:13 (ссылка)

Да, Натсла, это акция. Более того, если ты полагаешь, что твоё первое письмо не является акцией и моральным выбором, ты ошибаешься. Насчет всех тех, кому был дорог Саша, и кто обвиняет С.Р., хотелось бы увидеть список и общаться с ними лично, а не через тебя. Возможно, кого-то из этих людей я знаю и, мне кажется, их точка зрения не звучит так, как ты указываешь в конце своего письма. Хасиды, ученики, поклонники – no comments (хотя понятны переживания человека, лишённого всего этого). Так же понятны опасения остаться в одиночестве. Боюсь, что это твой выбор. Аня Животовская (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - emdin@lj, 2003-12-13 06:50:04

Паш, девушка - психолог - natsla@lj, 2003-12-13 07:00:02

Re: Паш, девушка - психолог - emdin@lj, 2003-12-13 07:14:04

Re: Паш, это шутка - natsla@lj, 2003-12-13 07:18:48

marinba@lj 2003-12-13 12:47 (ссылка)

Простите за вмешательство, шла тут мимо, ну и в лучших традициях решила привлечь внимание. :) Я с Вами, Аня, не знакома (я думаю), но даже не зная Вас, по Вашим двум комментариям действительно сразу можно почувствовать, что Вы прошли психотренинг и что Ваши результаты были очень успешными. Более того, это можно было бы заметить, даже если бы Вы не упомянули о психотренинге ни слова. Это бросается в глаза, когда читая Вас, видишь чужие Вам слова и абсолютно не Ваши мысли (хоть и написанные Вами с таким энтузиазмом и верой в них). Имею смелость это утверждать, т.к. слышала все эти тексты бесконечное кол-во раз от людей, только что прошедших психотренинги и (хуже того) долгое время выражалась так сама. Возьму на себя наглость дать Вам маленький личный совет: не спешите тратить столько энергии на гонение Натслы, или других людей, не вписывающихся в приобретенные Вами трафареты, и не стоит бросаться им помогать. Подождите немного. Быть может, когда (если) Ваше индивидуальное сознание к Вам вернется (чего Вам искренне желаю), Вы вдруг обнаружите, что все наши комплексы, рефлексии, сомнения, мысли, инаковость, независимость сознания и есть то, самое ценное, чем мы можем обладать, пусть даже путем страданий, непомимания от окружающих, одиночества. И что не стоит больше торопиться заплатить огромные деньги, чтоб поскорее от этого избавиться... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Марин, девушка - тоже терапевт :)) natsla@lj 2003-12-13 13:03 (ссылка)
	Их тут две, и каждая спешит выразиться. Спасибо тебе. Я уж думала, заклюют они меня совсем, и никто не вступится. Даже думаю закрыть вход анонимусам, а то достали. Устроили тут обструкцию в духе партсобрания... Жаль только, что Анька может не прочесть твой коммент, потому как им же на мыло не приходит. (Ответить) (Уровень выше)

так, небольшой анализ текста frau_derrida@lj 2003-12-19 00:50 (ссылка)

любопытно сравнить тональность записей Натслы и Ани Б. Запись Натслы - во вполне нейтральном, аналитическом духе. У Ани - сплошняком эмоционально окрашенные слова: "ты, как всегда (негативная характеристика)", "какая ты несчастная... обвинить в своей и чужой несчастности", "без особого сочувствия и уважения". Вместо изложения фактов - попытка тенденциозно описать некие "внутренние побуждения" Натслы. И т.д. В общем, если бы меня с ходу попросили сказать, кто из двоих, гм... более адекватно реагирует, я бы ставила на Натслу. А тренинг-то удачнее прошла Аня. Вопросец... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: так, небольшой анализ текста natsla@lj 2003-12-19 06:15 (ссылка)
	Я вообще считаю, что основным результатом группы для меня ялвяется воозможность все это описать спокойным тоном, а также хавать последствия в виде дождя комментов без особого уважения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так, небольшой анализ текста - frau_derrida@lj, 2003-12-19 06:32:03

(Анонимно) 2003-12-12 08:18 (ссылка)

Довольно тоскливо и скучно читать высказывания людей о группах,на которых они не были. Те, кто прошли группы, как правило , живут не в Интернете, поэтому вполне естественно, что их писем гораздо меньше. Я была на нескольких группах Психолога, и каждое изменение, которое со мной произошло, для меня крайне ценно. Группа - серьёзное, ответственное дело. Ответственное, в том числе , и для клиента. Человек проиходит на группу, потому что что-то не устраивает его в жизни, или в нём самом, или и в том и в другом.В любом случае то, чего можно ожидать от группы - это изменение. Нет гарантии, что это изменение будет представлять из себя ту безболезненную психологическую разгрузку, которую часто ожидают клиент или его родственники. На группе появляется возможность встретиться с самыми тяжёлыми для себя вещами, их пережить, принять и жить после этого более полноценной жизнью. Знаю на собственном опыте, что эти встречи и переживания кажутся невыносимыми. На группе и две недели после нее очень тяжело. Потом происходит выравнивание, с изменением или без. Группы дают людям шанс. Воспользоваться этим шансом или нет – сильно зависит от мотивации, готовности и возможности клиента. Психолог не счел возможным отказать в этом шансе Саше. Мы никогда не узнаем, что явилось последней каплей. Между группой и самоубийством прошло почти полгода и самоубийство, по-видимому, вообще никак с ней не связано. Все, кто ходили на группы Психолога и имели достаточную мотивацию и мужество для встреч с самим собой, согласятся со мной в том, что он блестящий профессионал и ответственный человек. Я очень многим обязана Психологу, и готова оказать ему поддержку в той мере, в которой это окажется возможным. Аня Богомолова. Иерусалим. (Ответить)

	(Анонимно) 2003-12-12 08:39 (ссылка)
	Я дважды была у Психолога на группе. Она за очень короткое время избавила меня от нескольких привычек и проблем, которые мне очень мешали. Я очень благодарна Психологу за его помошь мне и моим знакомым. Маша (user iguansha) (Ответить)

"Психолог" (Анонимно) 2003-12-13 01:40 (ссылка)

Ну, что Хозяйка, нашла себе новое приключение – проблему морального выбора... Если есть такая проблема – жить, безусловно, веселей... И никто не скажет, что ты аморальна... Посещаемость странички, опять-таки, увеличивается – новые голоса появляются... Все очень тонко – в лучших традициях русской классики... И вовсе лезешь не в свое дело! Никого, как бы и не трогаешь, – просто проблемку решаешь (на радость возмущенной общественности). Ведь у интеллигентного человека – должны же быть... ну, хоть какие-нибудь дилеммочки?!. Обязательно! Я вот задумался, могу ли я претендовать на это высокое звание... Дело в том, хозяюшка, что нет у меня нет никакой моральной проблемы – не должен я выбирать между дружбой и правдой – я знаю, что «психолог» не имеет ни малейшего отношения к Сашиной смерти... Я ведь был на группе, которую по ошибке связывают с его самоубийством – видел все своими глазами (в отличии от некоторых!)... Саша (он представился нам, как Додо) показался мне очень необычным, очень одаренным и очень симпатичным человеком... Мне кажется, что смерть его – своего рода случайность, непредвиденный поворот страшной болезни, неожиданность, котораяб увы, может постичь талантливого человека (но тебя, Хозяйка, хоть и есть в тебе что-то, – навряд ли)... Меня ни капельки не удивляет, что негодующая общественность (Хозяйка и некоторые гости) следует общеизвестному образцу советской эпохи: судят без фактов, без оснований, без какой-либо личной вовлеченности – незнакомого дяденьку, который по слухам, может быть, в чем-то провинился... На то она и общественность... И все-таки, рискуя быть поднятым насмех, позволю себе скромно посоветовать: вы бы... поберегли бы... свой праведный гнев... для настоящих злодеев: времена-то нынче тяжелые! Леня Рабинович. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: natsla@lj 2003-12-13 04:50 (ссылка)
	Лень, объясни мне хоть ты: откуда вы все взялись такой командой? Как говорят американцы, Slap Natsla Day? Кто вас навел на мой ЖЖ - ссылка, что ли, была на ройтмановском форуме? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2003-12-13 20:54 (ссылка)

Ты, Н., ведь на клавиши нажимать умеешь? Зайди на форум да проверь! А я узнал о твоей "проблеме", когда до меня докатилась понятая тобой волна (не скажу чего) - позвонило сразу несколько человек из наших общих друзей (снисхождение которых ты так боишся потерять) и рассказали, что наша общая Н. вот уже несколько дней стоит перед острым экзистенциальным выбором... Ну, а как ознакомился - выбора уже не было: присоединился к общему хору... А что думаю по этому поводу - уже сказал! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лень, это опять ты? - natsla@lj, 2003-12-14 08:57:15

Re: Лень, это опять ты? - (Анонимно), 2003-12-14 20:53:39

Разбор по составу 0qwerty0@lj 2003-12-13 07:05 (ссылка)

2.5 факта (№3 скорее личное мнение) 1. Я ... был на группе, которую ... связывают с его самоубийством – видел все своими глазами... 2. Саша ... представился нам, как Додо. 3. Саша ... показался мне очень необычным, очень одаренным и очень симпатичным человеком. Все остальное - скорее проходит по категории флейма. Но я был бы рад услышать от вас еще фактов - как от очевидца, пусть и предвзятого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разбор по составу (Анонимно) 2003-12-13 19:48 (ссылка)

Привет! 1. Не было притензии высказать что либо помимо личного мнения... 2. Подробности о том, что было на группе рассказать не могу - несмотря на смерть Додо, свазан обязательством соблюдать секретность... (А после группы, насколько я знаю, Саша вполне подружился с "психологом", представил его своей жене и т.д.) 3. Хочу еще раз повторить свое (субъективное) мнение: нет никакой свази между тем, что было на группе и трагическим самоубийством. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2003-12-13 06:53 (ссылка)

Да, Натcла, это акция. Более того, если ты полагаешь, что твоё первое письмо не является акцией и моральным выбором, ты ошибаешься. Насчет всех тех, кому был дорог Саша, и кто обвиняет С.Р., хотелось бы увидеть список и общаться с ними лично, а не через тебя. Возможно, кого-то из этих людей я знаю и, мне кажется, их точка зрения не звучит так, как ты указываешь в конце своего письма. Хасиды, ученики, поклонники – no comments (хотя понятны переживания человека, лишённого всего этого). Так же понятны опасения остаться в одиночестве. Боюсь, что это твой выбор. Аня Животовская (Ответить)

(Комментарий удалён)

	oblomov_jerusal@lj 2003-12-13 12:07 (ссылка)
	У тебя после группы была истерика? А обычно у тебя что? Странно. Вы полагаете, к психологу должны обращаться лишь уравновешенные люди, никогда не впадающие в истерику? (Ответить) (Уровень выше)

Комментарий... inbell@lj 2003-12-13 10:28 (ссылка)

Это комментарий я оставила и на страничке Зимописца, но мне важно повторить его и здесь, на страничке Natsla, так как он и к Вам, Наташа обращен... Насколько я понимаю речь идет о том несет ли отвественность психолог за смерть клиента (пациента - кому как нравится). На мой профессиональный и не профессиональный взгляд и да и нет. Человек сам принимает решения что ему делать с собственной жизнью и безумно печально если он принимает решение ее закончить. Путь земля будет пухом тому талантливому человеку, который ушел и о котором я слышала много хорошего. Насколько я знаю, у него и до встречи с Сашей Ройтманом было некое прошлое встреч с психологами и психиатрами и действительно может и имело смысл провести предварительное интервью, чтобы скорректировать методы, которыми с ним было бы лучше работать. Вполне вероятно была совершена какая-то ошибка. Но вряд ли она могла стоить Саше жизни. Ни один психолог не может подтолкнуть человека на сомоубийство, он может не смочь (простите за нечаянную тафтологию) ему помочь. Может чего-то не увидеть, что-то пропустить. И поверьте мне, как профессиональному психологу и просто человеку, много работающему с людьми, стоявшими и стоящими на краю, что через такое не просто пройти. Это не просто и Саше Ройтману, о чем знаю из личного общения. Можно конечно не рисковать и не работать с людьми тяжело раненными жизнью или остро ее воспринимающими. Так намного легче, но так и менее честно. Как просто обвинить во всем одного конкретного человека, в данном случае Сашу Ройтмана и взвалить на него всех собак. Да, это может немного, совсем чуть-чуть разрядит боль утраты для его близких, а для не очень близких, но жаждущих мести, крови или просто имеющих зуб на Сашу Ройтмана это безусловно повод укусить или боднуть... Разница на мой взгляд в намерениях. Вот вопрос, что это такое - вся эта гонка на Сашу Ройтмана со стороны Зимописца (Natsla)? Со стороны похоже на последнее. А может, если Вы его знаете, будет честнее поговорить с ним лично? Или через интернет проще? Между честным обсуждением и травлей очень тонкая граница. Повторюсь еще раз - разница в намерениях... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Пожалуйста, внимательно прочтите мой пост natsla@lj 2003-12-13 11:44 (ссылка)

Если до сих пор этого не сделали. Я не очень понимаю, где там гон или травля. Не стоит вчитывать между строк того, чем там нет и изначально не было. Там черным по белому написано: вот ситуация, вот мнения обеих сторон, я склоняюсь к такой-то позиции, осознавая при этом, что мой выбор продиктован личными эмоциями по отношению к Ротйману, возникшими по результатам группы, которая для меня кончилась чуть поудачней, чем для Ротенберга. Кстати, передайте там по цепи, что можно трубить отбой - я обсудила все это по телефону с вашей главной, то бишь Ашкой. Которая, кстати, ничего писать не стала, хоть ее и позвали на ту же вечеринку, откуда все это постилось. Там же речь ровно о том, что жаль, что у меня не хватает смелости принять одну из позиций, потому что дело кончится конфликтом с противоположной стороной, как было после убийства Брагинского, где одни люди готовы были убить невольного убийцу, а другие поддерживали с ним отношения, и, соответственно, находились в опале. В результате, как я поняла, в ройтманидовской тусовке решили, что я и те, кто у меня в комментах призывает к мести - одно и то же лицо. И стали действовать, исходя из этого. Ну и т.д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пожалуйста, внимательно прочтите мой пост inbell@lj 2003-12-13 12:27 (ссылка)

Извиняюсь, но кто такая Ашка я не знаю, я только слышала это имя, а человек мне не известен. Я сама по себе, и мной никто не руководит, кроме моего личного мнения и отношения ко всему происходящему. Я не присоединяюсь ни к чьей позиции, а просто высказываю свою, что кстати мне не просто, так как стараюсь быть нейтральной, при этом уважая и ценя Сашу Ройтмана и критично относясь к некоторым вещам с ним связанным. И не смотря ни на что говорю это, хотя рискую быть Вами обвиненной в пристрастности и необъективности и выражаясь Вашим языком в "Ашкизме". По поводу личных эмоций - уважаю, - это честно, только тогда какое отношение всё вами написанное к сути дискуссии. Если злитесь на Ройтмана, всё в порядке, тогда зачем сюда приплетать случившееся с Сашей Ротенбергом. Я кстати не думаю, что Вами руководит чувство мести, скорее злорадства. Мне гораздо ближе позиция Зимописца, чем Ваша, она по моему ощущению честнее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какого злорадства? - natsla@lj, 2003-12-13 12:34:38

	tushka@lj 2003-12-13 12:33 (ссылка)
	Вот у меня первая мысль возникла такая же. Не люблю очень. И очень трудно с его адептами говорить на эту тему, хотя во всех остальных отношениях они даже неглупые люди. Мерзко и противно (Ответить)

... inbell@lj 2003-12-13 13:02 (ссылка)

Отвечаю у Вас переставая флеймить Зимописца - я просто этого не заметила, поелику повторяю - компьютерный неуч. И не стоит мне читать морали о том, что я не достаточно чувствительна к гибели Саши Ротенберга (это то, что Вы на самом деле хотели мне сказать, но несколько манипульнули). Я о нем слышала только хорошее и повторяюсь искренне сожалею о смерти талантливого человека (лично я его не знала, поэтому именно так). Кстати с Зимописцем вела об этом и еще многом разговор. Скажу как о Вас узнала - от самого Саши Ройтмана, он мне сказал что идет обсуждение происшедшего с Сашей Ротенбергом. И я поинтересовалась. Имя Ани Животовской мне знакомо, я даже один раз ее видела, но не более того. Еще раз повторяюсь- я сама по себе. Да, я друг Саши Ройтмана, но в данной ситуации я не бросаюсь его защищать от "плохих". Я высказываю свою точку зрения, и я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаю, что он не несет отвественности за его смерть. Как профессионал в данной области (плохой или хороший, это другой вопрос, но тем не менее профессионал). Даже если бы я не знала Саши Ройтмана, я бы заинтересовалась этой темой, как профессиональный психолог. Я ведь работаю, и у меня есть клиенты с мыслями расстаться с этой жизнью или после такой попытки. Мне это НЕБЕЗРАЗЛИЧНО, вот и всё... Я и в прошлом участвовала в такого рода дискуссиях в ЖЖ. При этом открою Вам, Наташа маленькую тайну, я и с Сашей Ройтманом веду нелегкие разговоры на эту тему, и не всегда, то что я говорю гладит по шерстке. И мне это совсем не просто. За сим я с Вами прощаюсь - с утра работать, и если захотите, поговорим завтра вечером, когда вернусь с работы. С уважением Оля (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: ... natsla@lj 2003-12-13 13:08 (ссылка)
	Ну супер, ну не несет. Смерть - дело серьезное, ответственность слишком тяжела для живых :) Засим предлагаю оставить меня в покое, что Вам, как профессионалу в данной области, должно быть понятно - целый вечер отбиваюсь тут от нападок, задолбало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ... - inbell@lj, 2003-12-13 13:26:10

Да нет, отвечу уж :( - natsla@lj, 2003-12-13 13:36:42

Запоздалый ответ - inbell@lj, 2003-12-14 07:01:43

(Анонимно) 2003-12-13 21:33 (ссылка)

Я хотел бы кое-что добавить (покуда не перекрыли доступ для Anonymous), просто чуть пояснить вышесказанное... Я не уверен, что месть или злорадство были твоим основным мотивом.. Таковым по-моему явилась невыносимая СКУКА. Со скуки (знаю по себе) мир становтся бесцветным... - тогда (опять-таки знаю по себе) начинаешь искать ситуации, в которых не можешь промолчать... - тогда он (мир) становится хотя бы чернобелым... Но какими бы ни были твои мотивы и что бы ни вышло из твоих винных или невинных намерений - ты уж держи удар! Перекрывать Anonymous как-то не спортивно... Да, и скучно будет потом!.. Леня Рабинович (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	natsla@lj 2003-12-14 08:54 (ссылка)
	Вообще говоря, это нормально - когда на тебя наезжают, прекратить доступ наезжающим. Ты просто не знаешь, что это скорее исключение в ЖЖ - давать комментировать людям без дневников. А еще и так методично подставлять вам всем не только вторую щеку, но и все остальное, как это делаю я, в надежде, что вы сообразите, что к чему, и угомонитесь. (Ответить) (Уровень выше)

	herr_und_knecht@lj 2003-12-14 01:58 (ссылка)
	По-моему,лучшего довода против Ройтмана и его сектантов чем оставляемые ими здесь комментарии просто не найти. Ощущения, которые они вызывают, идеально описываются формулировкой "театр закрывается, потому что нас всех тошнит".И поэтому, кстати, взять назад деньги и уйти - замечательный жест, меня он соверешенно искренне восхищает. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	gillik@lj 2003-12-14 06:59 (ссылка)
	Воистину так. (Ответить) (Уровень выше)

	Спасибо natsla@lj 2003-12-14 11:20 (ссылка)
	Знаешь, ведь это все, на самом деле, про мою социальную неизбирательность. Понадобилось вон сколько комментов от этих людей, чтобы я про весь этот слой что-то поняла. Впредь придется быть осторожней и фильтровать контакты, да. (Ответить) (Уровень выше)

	zilyabr@lj 2003-12-17 23:19 (ссылка)
	Согласен (Ответить) (Уровень выше)

	frau_derrida@lj 2003-12-19 00:59 (ссылка)
	)) (Ответить) (Уровень выше)