Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет neirolog ([info]neirolog)
@ 2007-05-03 15:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Обещанное
Итак в Уставе, во время одной дискуссии давненько я сослался на статью патриарха Сергия, - “Значение апостольского преемства в инославии”. На что мне был ответ, дескать классическая обновленческая статья. То есть на одного из самых величайших патриархов РПЦ был совершен плевок, это при том, что я очень уважаю патриарха и его труды. Попробую разобрать по пунктам брошенные, как я понимаю с горяча слова.

1. В момент, когда Эстонские мрази нацисткие маршируют по месту, где раньше стоял солдат сломивший хребет нацизму, происходит обсуждение, дескать Гитлер и его война против России правильно была поддержана РПЦЗ. Я напомню, что митрополит Анастасий Берлинский (я добавляю раскольничий, тк Архиерейский собор запретил в служении всех, кто как либо сотрудничал с нацистами. См. пример митрополита Сергия Воскресенского) благословил создание псевдорусского корпуса, который должен был принят участие в геноциде народов, сведение славян в расу рабов и последующее их уничтожение. (надеюсь мне не надо доказывать, что Гитлер хотел. Ирвинг не принимается, как аргумент.) Псевдорусский, тк нацисты создавали некие комитеты национальностей, на которых была возложена задача разорвать русских с остальными народами СССР, но тем не менее все комитеты нацисткие приняли участие в создании данного подразделения, которое позже будет переформировано в так называемую власовскую армию (см. любую серьезную историческую книгу о власовцах).

То есть нас православных вынуждают принять точку зрения, что Церковь благословила нацизм, чего в помине не было. См. например, - “Пастырям и пасомым Христовой Православной Церкви.” Исторически оправданным и практически пророческими выглядят слова патриарха Сергия:

Православная наша Церковь всегда разделяла судьбу народа.”


Разделили ли раскольники судьбу своего народа? Сохранили ли они русскость в эмигрировавших? Оглянитесь, со своей задачей РПЦЗ не справилось, более того благословило гитлеровские орды терзать Россию-матушку и лишь подвиг русского и братских (а реально братских, несмотря на пафос реально братских, несмотря на пафос) народов с помощью Церкви, смогли дать невиданный доселе бой оккультизму и сломать хребет нацизму:

Речь при передаче в действующую Красную Армию танковой колонны имени Димитрия Донского, сооруженной на общерконые сборы”

Как мы видим, РПЦ подобно поступку Церкви в 622 г. не оставило свой народ, как и тогда великий Ираклий бросил вызов машине оккультистов персов и Церковь пожертвовала на эту цель свои богатства, так и в войну против оккультистов-нацистов Церковь помогла народу в войне.


2. Прозвучали обвинения, почему РПЦЗ я называю раскольниками? А почему так их называла митрополит Вениамин (прославление которого планируется в ближайшее время), о.Иоанн Крестьянкин (найти высказывания)? Наиболее характерно звучат слова главного военного священника Белой Армии митрополита Вениамина Федченкова, который сражаясь с большевиками до последнего с Церковь отношения не рвал и более того оставался верным РПЦ, в отличие от иерархов будущей РПЦЗ, которые по меткому выражению одного священника спасали не икона, а золотые оклады от них. Но вернемся к митрополиту Вениамину и его словах:

Следовательно, все те раскольники, которые за границей через Церковь продолжают бороться против советской власти, идут против прямой воли высшего церковного органа - собора. И сам митрополит Антоний, и теперешний его заместитель митрополит Анастасий (в Сербии), и американские отщепенцы

Такие бунтарские, неканонические предложения делал митрополит Антоний, постоянно ссылавшийся на каноны! Недаром я часто говорил и говорю; эти архиереи в сущности революционеры, только справа. Как монархисты заявили мне, что они будут править монархом, так тут же ужасную самочинность предлагает мне и митрополит Антоний. Не каноны, а своя воля правила ими. И от этого, как учит история, происходили все ереси и расколы в Церкви.”

Из книги “Россия между верой и безверием.” Вениамин (Федченков), митр.


За такие слова в митрополита рпцзшники бросали окурками и грюзью в него, обвиняли в продажности. И кого обвиняли? Человека до последнего надеющегося сбросить большевиков (напомнить может кому дату, когда из России и русского народа сбежали иерархи РПЦЗ?) и находившийся во фронтовых частях Белой армии. Человека, который подметал дворы, чтобы прокормить свой приход, тк других средств не было.

2.1 Конечно не стоит упускать и правовую часть проблемы, но согласитесь эмоциональный настрой столь же важен, как и правовой аспект, ведь мы имеем дело с откровенной подлостью, - люди называвшие себя иерархами Русской Православной Церкви благословили уничтожение своей паствы! Характерны следующие моменты:
2.1.1 Непризнание нашего патриарха Алексия, с ним вопросов вообще не было.
2.1.2. Осуждение собороно псевдособора в карловацкого.
2.2 Следует обратить внимание на официальную биографию (с сайта патриархия.ру – сослаться не получается, поиском найдете) патриарха Сергия, где аккуратно удалили негатив в адрес раскольников, но при небольшом умении читать между строк заметите:
Первые годы руководства митрополита Сергия Русской Православной Церковью стали периодом больших разногласий между иерархами, бурных колебаний и новых расколов.”
Обращаюсь к Вашим мозгам, какой раскол был в начале правления патриарха (на тот момент митрополита) Сергия? Что-то у меня окромя РПЦЗ ничего на ум не приходит, а у Вас? Совершенно понятно, что в преддверии умиротворения раскола Церковь смягчает формулировки, чтобы исполнять свою миссию, а не вставать в позу, в которую встают некоторые РПЦЗшные иерархи. (один уже доболтался до отправки осваивать Аргентину :) ) И ясно, что после умиротворения мы станем едиными, но до этого?

3. К своей чести мой оппонент не стал опровергать, что будущий патриарх Сергий принес покаяние за обновленчество, но тем не менее, задал вопрос с какой радости написано, на каких основаниях утверждается, что даже состоя ВЦУ великий патриарх не принимал обновленчество и более того противостоял ему. Приведу вырезку из тогдашних газет:
"Так как нарушение указанных Правил ведет за собой безусловное запрещение и даже извержение из сана, то и сознательно участвующий в священнослужении с запрещенным или изверженным или разрешающий такое священнослужение подпадает тому же. Таким образом, 1) нарушителям я не могу и не буду давать разрешения священнодействовать в моей епархии; 2) женатые епископы, впредь до разрешения дела на Соборе, не будут мною признаваемы в их сане, а равно и рукоположенные ими; 3) сам я вынужден буду прекратить общение как с нарушителями этих Правил, так и с теми, кто будет разрешать такие нарушения". ("Правда", 1922, 23 сентября, №214).

Как мы видим, будущий патриарх подрывал все основы структуры Введенского еще до того, как полностью порвал с обновленцами. Следует очень внимательно осознать, что патриарх Тихон находился в тюрьме, самого Сергия нещадно прессовали большевики, чтобы добиться уничтожения Церкви и как мы видим Сергий смог сохранить Церковь, и обвинять его в обновленчестве или прогибании неверно вообще.

4. В попытке изгадить имя патриарха Сергия, применяется зачастую размахивание как дубиной непогрешимости словами новомученников убитых большевиками. К сожалению люди видимо не в курсе, что среди новомученников есть и те кто сохранял верность Церкви, так и те чьи слова можно трактовать в пользу разрыва отношений с Церковью. Я не буду подробно объяснять, что подобные аргументы попахивают всевозможными раскольниками. Просто напоминаю, что наиболее часто размахивают словами новомученника митрополита Петра, который и завещал передать Сергию управление.

5. Особенно меня умиляют слова о количестве открытых храмах нацистами на захваченных территориях. Ребят Вы в своем уме? Сколько католиков успело закрепиться на территории СССР, сколько разного рода сект сюда ринулось? Фашисты не возрождали православие, они возрождали любые даже отвратительные культы, лишь привлечь на свою сторону народы, которые они собирались впоследствии уничтожить?

В заключении напоминаю, что использовать аргументы, дескать в моем ЖЖ ругаются матом, и в то же время терпеть у себя во френдах откровенного раскольника – попахивает лицемерием.

Прим. - возникло два еще вопроса по теме. Итак уважаемый френд отрицает действеность таинства крещения у католиков. И утверждает о моей неграмотности в этом вопросе.
Более того, попытался поймать меня на следующем моменте, касательно каноничности РПЦ и КПЦ, причем его не смутило, что первый и второй мой ответ разнятся. В первом имелось ввиду конкретный случай с Эстоние, во-втором конкретный случай насчет униатства. Я напоминаю, что никаких предпосылок рвать отношения в начале 15 века не было с КПЦ.



(Добавить комментарий)


[info]juliaoz@lj
2007-05-03 08:22 (ссылка)
ой, в дискуссию не вникала, но вот это
***отрицает действеность таинства крещения у католиков** - удивило...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-05-03 09:23 (ссылка)
почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliaoz@lj
2007-05-03 09:48 (ссылка)
удивило, что отрицает:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juliaoz@lj
2007-05-03 10:03 (ссылка)
вообще католиков не перекрещивают, а присоеднияют через Таинство Миропомазания.Ну насколько я знаю. И даже некоторых протестантов не перекрещивают. Но это что касается крещения. Насчет других Таинств уже посложней вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-05-03 13:14 (ссылка)
положение в сан, еще похлеще показывает реальное отношение к этому вопросу у Церкви ;)

http://pravoslavnu.ru/sergiy/stat/1.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gasloff@lj
2007-05-07 13:04 (ссылка)
*** вообще католиков не перекрещивают, а присоеднияют через Таинство Миропомазания.Ну насколько я знаю.

Плохо значит знаете. :) Смотрите об этом ниже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klonik_z@lj
2007-05-03 08:50 (ссылка)
+
После "и лишь подвиг русских и братских..." не оч понятна фраза - а то опять будут не спорить по существу а придираться к форме :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-05-03 09:23 (ссылка)
поправлю, если времени хватит :)

(Ответить) (Уровень выше)

Это уже не актуально
[info]ex_alexloto@lj
2007-05-03 09:20 (ссылка)
Новая парадигма мировоззрения включает в себя Бога, но никак не является религией. Ибо первый постулат - Мир один, един, целостен, непротиворечив. Откуда следует, что мы не должны игнорировать научные факты и работающие теории, а уровень развития Бога достигается в пределе развития всех цивилизаций.

(Ответить)


[info]gasloff@lj
2007-05-04 12:33 (ссылка)
И это вы называете аргументами? :)
Максимум на что это тянет - на агитку.
1. Я вас просил привести конкретные цитаты на которые вы ссылаетесь. Вы их не привели. К сожалению я сейчас нахожусь в командировке во Владимире и только завтра вечером приведу вам весь список тех цитат которые вы так и не смогли привести, хоть и понтовались, со ссылками где вы это делали.
2. Относительно действительности таинств. Вы дорогой во-первых мало в этом вопросе разбираетесь. И судите по данному вопросу исключительно на базе работы преосвященного Сергия. Так вот да будет вам известно, не все отцы считали так. Более того, мнение преосвященного полностью не свопадает с мнением давно канонизированного прп. Никодима Святогорца - автор авторитетнейшего канонического сборника "Пидалион" являющегося аналогом нашей Книги Правил для всего греческого востока. Так вот преподобный Никодим пишет: "Латиняне - "еретики, и мы отвращаемся от них как от еретиков, подобных арианам, савеллианам или духоборцам македонианам" (Пидалион, 55, 56). Как еретики католики были осуждены на следующих соборах: Константинопольский при Фотии (879), при Михаиле Кируларии (1054), при Григории II (1283-1289), при Сергии II (999-1019), при императорах Алексии, Иоанне, Мануиле Комниных (XI-XII вв.), трех Восточных патриархов после Флорентийского собора (1482), поместные Русской и Молдовлахийской Церквей и т.д. Католики отступили от православной практики крещения через троекратное погружение и заменили его просто окроплением. Поэтому их нельзя принимать в Церковь даже как еретиков, но как "эллинов", особенно после Тридентского собора (1545-1563), который ввел повсеместную практику окропления. Именно по этой причине крещение католиков не может быть принято ни под каким предлогом. Св. Никодим пишет, что крещение латинян является "лжеименным". Также, "поскольку ... латиняне не прорастают вместе с двуприродным зерном - Христом - в воде крещения, ни тело их не обожествляется, ни душа. И, если сказать просто, они не могут прозябнуть, но засыхают и погибают" (Пидалион, 65). "Господь, - продолжает св. Никодим, - законоположил рождение от воды и духа; рождает же не кропящая, но чревоносящая. Точно также рождается не окропляемый, но носимый во чреве плод(Пидалион, 147)". Также св. Никодим говорит: "Крещение латинян является лжеименным, а потому неприемлемым ни по акривии, ни по икономии"(Пидалион, с 55).
Орос 1755 года Константинопольского патриарха Кирилла V постановил относительно приема католиков, что мы "принимаем приходящих от них как неосвященых и некрещеных, последуя Господу нашему Иисусу Христу, Который заповедал Своим ученикам крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа, священным и Божественным апостолам, которые повелевают крестить приходящих тремя погружениями и при каждом погружении призывать по одному имени Святой Троицы.., а также Второму и Пято-Шестому Святым Вселенским соборам, предписывающим тех, кто не был крещен тремя погружениями.., но каким-нибудь другим способом, принимать в Православие как некрещеных."
Очень хорошие слова прозвучали из уст Константинопольского патриарха Анфимия IV в 1851 г. "Существует только одно крещение. Если русские признают какое-нибудь другое, мы об этом ничего не знаем. Наша церковь знает только одно Крещение - совершенно без какого-либо умаления, добавления или изменения".
В 1933-м году Св. Синод Антиохийского патриархата постановил, что все обращающиеся в Православие должны быть перекрещиваемы. И Орос 1755 года вместе с Пидалионом, содержащим также требование перекрещивания католиков являются документами укрепленными в каноническом предании Церкви, являясь его полнокровным проявлением.
если для вас неизвестны слова "акривия" и "икономия" читайте сообщество Устав - там много было об этом сказано.
Любое таинство еретиков - таинством не является. И все тут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-05-04 17:51 (ссылка)
Извините, я ни разу Вам не хамил, не использовал попытки уничижительных оборотов в Ваш адрес. Вы это делаете.
1. Я привел совершенно явные факты, ничего более не нужно.
2. По Таинствам = спасибо, но вот прием католиков осуществляется и поныне, кто правее я не в курсе. Но факт остается фактом, католики принимаются в сущем сане. Перекрещивание не происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gasloff@lj
2007-05-05 10:38 (ссылка)
Про попытки навесить на меня ярлык нациста я промолчу :)

1) Я вас в предыдущих обсуждениях много раз просил дать точные цитаты с указаниями источников, вы этого не делали. Хотите я приведу список таких ваших "сливов"?
2) То есть вы считаете католиков не еретиками, а раскольниками? О принятии католиков "в сущем сане" могу привести такую же справку как и о крещении. Не стоит думать что преосвященный Сергий привел всецерковное мнение на этот счёт. Почитайте например священномученика Иллариона Троицкого, писавшего об этом. Это кстати уже канонизированный святой ;) В отличии от преосвященного Сергия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про попытки навесить на меня ярлык
[info]neirolog@lj
2007-05-05 13:06 (ссылка)
врать не хорошо, я лично не вешал - за своих френдов и их мнение я не отвечаю. По остальному позже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gasloff@lj
2007-05-05 11:22 (ссылка)
Я рекомендовал вам ознакомиться с понятиями акривии и икономии, вы видимо этого не сделали. Придется заняться небольшим ликбезом.

Вы пишете "факт остается фактом, католики принимаются в сущем сане. Перекрещивание не происходит." - стоит наверное уточнить что это в основном практика Русской Церкви, во большинстве же других Православных Церквей практикуется как раз противоположная практика. Относительно же уровня современного состояния канонического права в РПЦ я вообще промолчу :(

Так вот, между двумя традициями нет никакой противоречивости в том случае, если принять во внимание, что Церковь знает две канонические практики: так называемую "акривию" и "икономию", то есть "точность, строгость" и "целесообразность, снисхождение". Св. Никодим Святогорец в Пидалионе пишет, что Второй Вс. Собор в 7-м правиле (разрешающем прием ариан без перекрещивания) "настоящий канон соблюл отчасти", действуя "по икономии и снисхождению". Икономия, согласно св. Никодиму, была применена в силу сложившихся исторических обстоятельств: ариан было много и они имели большую власть. Поэтому Отцы пошли на снисхождение, чтобы "привлечь их к Православию и удобнее исправить", а также чтобы они "еще больше не обозлились против Церкви и христиан, отчего произошло бы худшее зло". Таким образом, антиномичность канонов в отношении перекрещивания еретиков лишь кажущаяся. Каноны определяют две границы, в которых может колебаться практика, всегда исходящая из конкретной ситуации и пастырской целесообразности и рассудительности.
Икономия понимается как снисхождение лишь в сравнении с церковной акривией, то есть как меру пастырской целесообразности, а акривия - как богословский критерий, который составляет каноническую практику Церкви. Акривия является практикой Церкви, исходящей из ее самосознания, согласно которому вне нее нет ни таинств, ни спасения. Согласно св. Никодиму Святогорцу, "икономию, которую иногда использовали некоторые из Отцов, нельзя считать ни законом, ни примером". Говоря другими словами, акривия и икономия не равносильны, как часто думают. Движение между гранями акривии и икономии не может быть свободным и совершаться как заблагорассудится. Предпочтение всегда должно отдаваться акривии. Икономия - лишь снисхождение. При выборе способа принятия еретиков, она не равноценна акривии. То есть результат приема еретиков как по акривии, так и по икономии одинаков - они становятся подлинными членами Церкви без всякого ущерба для себя. Что вовсе не значит, что один метод может вольно заменяться другим, как это произошло, например, со способом крещения. Крещение обливанием является исключением, снисхождением, на которое идут, если нельзя крестить погружением. Однако в современной практике Русской церкви почти повсеместно распространен именно такой способ крещения: акривия совершенно неоправданно подменяется икономией, исключение становится правилом.
Практика икономии не отменяет акривии!

Надеюсь вы поймете что здесь написано. Но рекомендую прежде изучения основ канонического права не писать на эти темы.

Относительно же работы преосвященного Сергия - она мягко сказать неоднозначная, расходится с практикой большинства Православных Церквей и опровергается множеством слов и мнений как древних так и новых святых. Эта работа типичный образчик русского экуменизма 19-20 веков. И не стоит возводить её в уровень догмата или всецерковно принятой доктрины.

(Ответить) (Уровень выше)