Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет neirolog ([info]neirolog)
@ 2009-08-15 23:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:ВМВ

Ленд-лиз - вклад в Победу или средство наживы?
Вот решил еще ряд мыслей по Второй Мировой выложить. На этот раз речь пойдет о ленд-лизе.. Вы таки будете смеяться, но даже в исторических передачах стоит начать говорить о ленд-лизе, так там сразу образуется либерал-оранжист :-] Характерный пример Ухо-Москвы, ну была полуправдивая-полулживая передача историческая там - приглашали в эфир все же историков, но стоило заговорить о ленд-лизе и бах... Каспаров в качестве эксперта :-] Но не будем о грустном - там 5 млн. немцев проигрывают 1 млн. доблестным демократическим американским солдатам которые высаживаются во Франции в 44-м, игра наверное такая. Да и вообще про ленд-лиз мне напомнил мой френд

 :

ну вот ленд-лиз не принижай кстати... внимательнее изучи вопрос.. не он - в натуре бы пришлось "дураку Сталину немцев трупами забрасывать" =)

 
Вот принижать не буду. Заодно и превышать тоже. Просто расскажу как это все видится - "неожиданно" и у "неготовым" к войне США обнаруживаются хренова тонна излишков продукции, которая в большинстве своем прям-таки другого применения окромя как война иметь не может. Если кто не в курсе ефрейтор - такую кличку для Гитлера впервые использовали в окружение адмирала Канариса, предлагал после разгрома Франции англичанам мир. И вот эта покоцанная как говорится Англия, будучи банкротом и на сухом пайке гордо отказывается от мира... представляете?

1. Что такое ленд-лиз и кому он был нужен.

Впервые ленд-лиз по сути состоялся в сентябре 1940 г. Случилось это так - Англии нужно было оружие, но денег у нее уже не было. У США было оружие и его нужно было куда-то деть, место оно занимало - а с верфей сходили новые корабли. И был найден выход - военные базы на Багамах, Бермудах, Ньюфаундленде, Ямайке и др. Англия передала США... за 50 старых эсминцев, 7 из вообще до Англии не доплыли. Идея понравилась и президент США подписал закон о ленд-лизе.... уря-уря-уря. Сам Рузвельт пояснял это примерно так - дескать если у соседа горит дом, а вы даете ему пожарные шланг взаймы чтобы потушить пожар. Закон же звучал так - дача взаймы товаров, в случае если товар не будет возвращен то его необходимо оплатить либо деньгами, либо товарами, либо экономико-политическими уступками. И вот последнее стоит запомнить...



Некоторые интерпретируют скопление определенного количества вооружение "излишнего" у США, как размещенные Англией и Францией еще во времена когда "ефрейтор" только-только в Рейнскую область войска ввел, уже тогда дескать и стало пахнуть жаренным. Но простите-простите в те времена размещать заказ на вооружение Англии и Франции не надо было, имеющихся у них сил с избытком хватило б (при этом перевооружение Англии началось еще в 34 г.) - Если Франция предпримет ответные действия в тот вечер, когда мы войдем в Рейнскую область, я покончу с собой, и вы сможете отдать приказ об отступлении. И Вы таки будете смеяться никто немцам не мешал, а заказы США штамповало. Наштамповало столько, что очень даже хватило для войны - остается вопросом, а если бы войны не было, куда эти товары девать? В 39 г. Польша была неуступчива даже перед угрозой немецкого вторжения - ей давали свои обещания Англия и Франция, так и в 40 Англии давали обещания США. Многие историки считают что и до 40 г., США всячески разжигали европейскую войну - слишком уж много товара у них производилось. Кстати подъем экономики США за счет занятых в военном производстве начался в 37 г., закончилось все это перепроизводством - но лишь в 48.

2. Кому бы еще впарить?

Есть книга Стеттиниуса Эдварда по теме, данный господин руководил управлением ленд-лиза. Все напыщенные бла-бла-бла можно опустить, но вот что примечательно первоначально ленд-лиз в первую очередь был предназначен судя по всему - Китаю который представлял советник Чен, Англии -коммодор авиации Харрис (впоследствии глава британских ВВС) , Франции - банкир Моне которые прибыли в 38 г в США для заказов. Что самое примечательное американец совершенно не стесняясь пишет - дескать над контрактами возникла угроза из-за того что "пока" Германия на эти страны не напала. То есть уже в 38 г. для кого-то было совершенно точно европейской войне быть, ничего удивительного что она случилась. Случилась она в сентябре 39 г. и уже через два месяца США нашло способ продавать вновь оружие в обход своему же закону о "нейтралитете", который не позволял продавать оружие воюющим странам. При этом заказы уже были размещены, а деньги у той же Англии кончались - у Китая их по сути вообще не было. Так что ленд-лиз был не просто возможен, он был впервую очередь необходим. Правда случилась осечка, я уже писал о падении Польши и впоследствии Франции с Голландией и Бельгией...

Кстати о Польше. Довольно часто всплывает выражение русские в 39 г. заняли территорию по линии Керзона, довольно справедливое выражение. И вот в чем суть - линия Керзона это граница которую предлагал во время войны между СССР и Польшей в начале 20-х лорд Керзон на международных переговорах. Дело в том, что Польша оттяпала совершенно не свой кусок заселенный белорусами и украинцами при развале Российской Империи, на момент предложения Керзона большевики воевали с Польшей. Если быть точнее Троцкий воевал за всемирную революцию и собирался коммунизировать на штыках поляков, заодно видимо помочь революции в Германии - предложение Керзона не приняли в первую очередь большевики. Надо заметить что среди них не было единодушия, к пример Сталин пытался отстоять предложение остановиться на линии Керзона, но тогда он не был влиятелен. В итоге поляки после первых поражений оклемались и коммунисты в пыльных шлемах революции потерпели поражение, естественно ни о какой линии Керзона теперь не хотели слышать уже поляки. В последующие годы к линии Керзона и возврате территории СССР неоднократно возвращался, получал постоянно отказ. Когда немцы разгромили Польшу, Красная Армия заняла именно территорию которую предпологала линия Керзона - это было расценено на Западе не как нападение на Польшу, а как восстановление территориальной целостности страны. Войны поэтому нам никто не объявлял, повода не было.


(выделенное серым должно было отойти к СССР еще в начале 20-х,
благодаря слуге Золотого Интернационала Троцкого - этого не случилось)


Но возвращаясь к ленд-лизу. В 40-м году один из основным потребителей американских военных товаров - Франция вышла из игры. На это расчета не было, считалось что на западе не все будет так быстро, как с Польшей и это стало неожиданностью. Огромное количество заказов предназначенных для французов повисли. Китай физически даже столько не мог принять, да и... до 1938 г. США поставляло в Японию авиационную технику, в своей основе военную, да и не только авиационную. По странному стечению обстоятельств именно 38 г. происходят японо-советские военные столкновения (озеро Хасан и Халхин-Гол), а дальше все появляется "моральное эмбарго" и большая часть техники перестает поступать в Японию. Бесперспективность на этом этапе развязать очередную войну с Японией становится понятно, помощь перенаправляется Китаю (неудивительно если за счет того что предназначалось японцам). Но!!! На складах лежит оружие 1917-1918 гг. - от него нужно избавиться, ну не выбрасывать же! В главе 3 о падении Франции книги Эдвардса которую я уже упоминал говорится например о миллионе с чем-то винтовок поставленных в Англию в 40-м, винтовок 17 г. естественно. В первую очередь США избавлялась от старых видов вооружения, продавая их воюющим странам. Англия поглощала все больше и больше вооружения, но этот объем не удовлетворял США...

3. Ленд-лиз как способы ограбления и обогащения.

Все эти игрушки с ленд-лизом, государственное объявление экономической войны и другие шаги США безусловно вели к войне. И такие гарантии Англии были изначально даны - придет время и США вступит в войну с Германией. Черчиль об этих гарантия проговорился:«Мы никогда не сдадимся, и даже если — хотя я не верю в это ни одной минуты — наш остров или значительная его часть будет захвачена, а население будет умирать от голода, наша заокеанская империя, вооруженная и обороняемая английским флотом, продолжит борьбу до тех пор, пока в час, предназначенный богом, Новый Свет со всей своей силой и мощью не выступит для спасения и освобождения Старого Света».
Заметьте господин премьер утверждает - он не надеяться, не верит, а именно утверждает. Правда есть проблема и она была выражена президентом Рузвельтом в "беседе у камина": «Если Англия не выстоит, то все мы в Америке будем жить под дулом наведенного на нас пистолета, заряженного разрывными пулями как экономического, так и военного характера». В первую очередь поражает что не скрывается подоплека будущего вступления в войну США - экономическая. Да и много ли для этого пистолета экономического надо, чтобы убить? В 44 г. союзники показали что у них есть в наличие, выяснилось что не так много - количество войск оказавшихся на континенте было мало. При этом просто оставить Рейх в покое и готовится к вторжению, это Гитлер со третьей экономики мира превратится в первую.


(один из первых боев в ВОВ)

Кстати об экономическом пистолете. Для примера - удельный вес немцев в торговле со странами  Латинской Америки (святая святых США на тот момент) - 18% это на 38 г., а на 33 всего лишь 11%. Темпы потрясающие - только за это немцы обязаны были быть разгромлены, они вторглись и рушили доктрину Монро. Вообще для примера достаточно привести мировой вес в пр-ве готовых изделий - Англия — 20,8%, Германия — 20,8%. США — 18,2%. Япония — 6,7%. Ситуация прекращала быть желанной для США, хотя они и увеличили свое национальное богатство на 40% после Первой Мировой и за счет этого вышли на первые места по всем главнейшим экономическим показателям. Но Германия благодаря опять-таки попытке США вытянуть все до последнего цента - планы Юнга и Дауэса, использовав отсрочки по репарациям умудрилась выйти на первые места. Англия так же поднялась, Япония опять-таки... Да еще и поганное СССР со своей автократией мешался... Все это играло против США.

Нужна была вновь война, тк лишь война как 30 лет назад могла вновь вывести США на первую роль и дать компаниям которые там осели вновь обогатиться. В первую очередь воевать между собой должны Англия и Германия, первой будет оказана помощь которая вгонит ее вновь в долги - вторая благодаря помощи первой будет настолько опустошена, что вновь не будет мешаться. И тут осечка - Гитлер и его генералы используют принципиально новый способ ведения войны в Польше, таким образом же в 40 практически вся Европа у ног Гитлера. Немцы получили мощности еще нескольких крупных стран и если так будет продолжаться далее, они просто экономически удавят США - все мощности Европы работают на них, Англия при ее истощении уже теряет позиции в торговле. Нужно измотать Германию и единственный претендент на эту роль СССР. Во-первых США и Англия в военном смысле не способны разгромить Гитлера в Европе. Во-вторых как бы не окончилась война на Востоке, она скует столько немцев что соотношение сил измениться.

3. Сколько поставили нам по ленд-лизу.

Балканы по сути вновь оказались той ловушкой, что втянули русских в международную бойню - Рейх напал на СССР. Адмирал Канарис снабжал генералитет и самого Гитлера информацией, что после первых недель успеха Красная Армия перестанет существовать как целое. Польско-французский вариант получится, одновременно разведка утверждала об убийственности плана по высадке в Англии и о стальной обороне англичан. Есть мнение что до последнего практически момента, то есть до весны 41 г. Гитлер выбирал между высадкой в Англии и нападением на СССР. В этом ключе непонятен например полет Гесса в Англию, зачем и почему он произошел - вез ли Гесс какие-то предложения. Например возможна комбинация при которой в ходе переговоров Англия гарантировала что прекратит войну в случае нападения Германии на СССР, получив эти гарантии Гитлер ринулся воевать - но США которой нужна была тотальная война в последний момент отдернула Черчиля. Это как пример, вообще же комбинаций могло быть много.


(разбитый харрикейн, на такой рухляди советские летчики
отказались летать)


В любом случае о количестве и качестве ленд-лиза стоит поговорить. Но принципиально и понять с 22 июня 1941 г. СССР находился в условиях войны с Германией и кстати не только с ней, а по сути со всей Европой. Любая помощь была важна и то что Сталин ее принял, совсем не означает что без нее не было бы победы. Итак цифры вооружений:
танки и самоходки - 8,96% от всего стоявшего на вооружении
орудия и минометы - 1,45% от всего стоявшего на вооружении
стрелковое оружие - 0,52%. от всего стоявшего на вооружении
авиация - 13,02% от всего стоявшего на вооружении
Внушает, не так ли? Только вот я не зря писал про склады которые были набиты вооружением 17-го года. Америка собиралась воевать и перевооружала армию, а избыток старого вооружения продавала нам. В первую очередь следует понять задача немцев была та же, что и в Польше с Францией - в первые недели разбить нашу армию, прекратить ее существование как единого целого. По сути остановив немцев под Москвой и контратаковав Красная Армия сломала полностью Гитлеру все планы, это были без сомнения самые решающие и самые тяжелые бои. Ну так вот в 41 г. никакого ленд-лиза не было, а за необходимые товары СССР платил золотом да еще и по завышенным ценам. Это теперь принято врать или если точнее стараться создать впечатление что ленд-лиз шел с первых дней войны, в одной книге хитрое обозначение даже встречал - "пред-ленд-лиз", во как! Весь 41 г. СССР без всяких поставок, потеряв значительную часть территорий и ресурсов - остановил немцев.

Кстати даже за то, что СССР заплатил золотом и в чем кровно нуждался было задержано и пришло в 42. Но посмотрим на качество того, что приходило. Например из 711 самолетов пришедших в СССР, 700 являлись просто устаревшими. Остальные были новейшие аэрокобра, но... в разобранном виде, без документации и моторы аппаратов были изношены. Летать никто на них не стал. Такая же история приключилась с харикейнами вооруженными 40-мм пушкой для борьбы с бронетехникой, данный мутант был создан и опробован - когда бриты догнали что это просто машина-камикадзе, они переправили ее в СССР . И на этом летать никто не стал, так и стояли без дела всю войну. На одном сайте обнаружил довольно гнилой пост на тему - танковые поставки в СССР по ленд-лизу были очень важны именно в 41-42 гг., позже значимость сошла. Это наш умник пишет, а вот если обратиться к главном по ленд-лизу в США - "Но в целом объем поставленных нами военных материалов не слишком велик.". Это заметьте пишет человек который руководил всем ленд-лизом. Там же и о 42 говорится примерно то же, что лишь к концу 42 г. удалось отправлять уже значимое количество грузов. Это безусловно как правильно отмечает Стеттиниус вызвано объективными причинами...


братская могила на семерых, ленд-лизовский танк - M3

Но проблема в том, что в 41-42 решался исход войны и поставок по ленд-лизу со старым ли иль новым оружием в эти года были не столь значимы даже по сравнению с тем, что поставили в общем и целом нам союзники. Например было поставлено довольно много танков M3, при этом производился этот танк не очень долго - зато 2/3 этих танков были переданы именно по программе ленд-лиз :) Русские танкисты такие подарки прозвали братскими могилами на семерых и не зря. Итак мало того что в самый напряженный период войны ленд-лиз вообще не оказывал влияние , так еще и танки которые больше похожи на издевательство и самолеты отлетавшие свое, при этом наши летчики даже приближаться к ним не хотели. Вот одна из сторон ленд-лизовской помощи, ну и что теперь толку от тех огромных цифр которые приводят в книгах? Реальная польза от такого хлама даже не равна нулю, она полезна противнику.

Если с вооружением все более-менее понятно - по ленд-лизу сюда шло оружие, которые было просто ненужно союзникам и более того во многих случаях уже выработавшее свой ресурс. Но были машины, тракторы, материалы, сапоги, пуговицы, колючая проволока... Кстати о проволоке по словам опять-таки Стеттиниуса они поставили в СССР огромное количество данного товара, да только с конца 42 русские испытывали уже не такую потребность в ней :) Это признавалось тогда всеми - то что заказывалось приходило позднее зачастую, чем нужно было. При этом забывают об обратном ленд-лизе - то есть своего рода такая же "помощь". На крейсер "Эдинбург" было загружено 5,5 тонн золота в честь погашения ленд-лиза, правда крейсер немцы утопили. По словам журналистки А. Паперно которая изучала ленд-лиз: "Кроме упомянутых прежде товаров — золота, леса, пушнины, икры, рыбы, которые, однако, не всегда числились в списках ", а нередко были и коммерческим экспортом, Советский Союз предоставил союзникам услуги: обеспечение и обслуживание иностранных судов, приходящих в наши северные порты, частичное снабжение войск союзников в Иран".


4. Расплата за сыр который в мышеловке.

Итак СССР платил как выясняется и платил не только золотом-деньгами. Было и снабжение опять-таки войск в Иране. А главное обещанный, но не прибывший ленд-лиз вовремя - за него платили кровью наши деды. И окромя вполне понятных причин, были и происки союзников - "В сопротивление русских он не верил или верил очень мало. Он вел крупную игру в тот вечер. Он старался внушить нам, что львиная доля  должна принадлежать британскому льву; что всякая помощь Советам приведет лишь к затяжке войны, а в конечном счете — и притом несомненно — к поражению". Потом союзники и их последователи в сегодняшней России скажут что Черчиль вынужден был отклонять требования "обнаглевшего Сталина", как выясняется дело обстояло ровно наоборот. Тем не менее львиная доля досталась именно Британии, вклад которой в разгром Рейха был совершенно не сравним с вкладом СССР.


(взятие в плен советскими войсками самураев)

Кстати о высадке союзников в 43 г. Я не оговорился, активные поставки по ленд-лизу "случайно" совпадают по времени высадки союзников в Италии. И с этой высадкой связана странная история. Если внимательно посмотреть биографию адмирала Канариса, главы абвера - разведки Рейха, выходит что Испания являлась страной которая для "флотоводца" была родной по сути. И вот этот самый Канарис уговоривший своими псевдоразведданными Гитлера напасть на СССР, армия которого по сообщениям адмирала развалится (и только благодаря этому по сути немцы начали войну), умелыми действиями удержавший Франко от войны на стороне Оси - выдает данные, которые позволяют союзникам высадиться в Италии в 43 г. История этого блефа получила название - "человек которого не было". Гитлер как и все военное командование склонялось к мысли что союзники будут высаживаться в Сицилии, но имелся и второй вариант видимо подброшенный абвером - Греция. И тут "неожиданно" к берегам Испании прибивает труп человека в британской форме, у которого находят бумаги о высадке союзников в Греции. И на основании этого абвер вновь дает неверные сведения Гитлеру - несколько армий в срочном порядке направляются в Грецию для отражения удара союзников, удара которого не будет, как в принципе и человека труп которого прибило к берегам Испании.

Но СССР платил и по другому, мало кто соотносит ленд-лиз и следующие события:
- 8 августа по радио прозвучало СССР оставаясь верный своему союзническому долгу объявляет войну Японии. Какому долгу то? Весь основной груз войны вынес СССР. Кто-то может сказать, что СССР боялся не успеть к дележу пирога на Дальнем Востоке. Но это опять-таки не так - вполне себе успевал. Так в чем же дело? А дело в очень простом СССР скорей всего мы платили за этот самый ленд-лиз.
- опять-таки наступление в Арденнах. Большинство людей интересующихся историей знают, что тут же наш Восточный фронт вынужден был пойти в наступление. Опять-таки это расплата за ленд-лиз
- Но самое важное. Не знаю как Вам, но.... что такое национал-социализм? Что такое сталинский коммунизм? Чем эти явления так раздражали Запад? В том и в другом случае они противостояли Золотому Интернационалу (хотя не такой уж там и интернационал царит, уж точно меньший чем в СС 44-го года). По некому странному  стечению обстоятельств лидеры США и Британской империи - оказывались масонами. Скажете ну вот еще один выискался знаток "жидомассонских" заговоров. Ну насчет заговоров не скажу, не в курсах - а масонами и тот, и этот были явно. Золотой Интернационал по странному стечению обстоятельств к середине 20-го века очень сильно совпадал с этими самыми масонами. Но дело не в этом, если не связать Сталина обязательствами - могли ли они договориться с Гитлером году этак в 42-43? После всего того ужаса что чинили немцы казалось бы ответ однозначный нет, но... все же могли. Немцы наверху уже осознали проигрыш и били их не союзники, били их именно Советы и договариваться имело смысл с этими самыми Советами. США и Британии играли на опережение этого сценария, им не нужна была Европа где Золотой Интернационал оставался с носом - а связать удалось именно ленд-лизом. 

Условно говоря ленд-лиз предполагал обязательства, которые позволяли союзникам практически требовать от Сталина ряд услуг, которые позволяли им достигать своих целей в этой войне. Повторюсь две страны которые попытались бросить вызов Золотому Интернационалу ограбившему их перед этим, оказались врагами. И к сожалению Гитлер оказался лишь орудием в руках этих масонов и иных слуг Золота, не напади он на СССР... эх наверное многие думающие люди понимают что это, а уж в экономическом союзе со Сталиным (повторюсь в экономическом лишь). Кстати опять-таки Золотой Интернационал поставлял нефть в Рейх... в 43-44 гг, такова была животная ненависть к СССР. Рокфеллеры снабжали Рейх исправно, стравить СССР и Германию было необходимо.

А что в итоге?

Итоги на самом деле неутешительны для тех кто утверждает о ключевой роли ленд-лиза. Техника и военные материалы которые поставлялись по ленд-лизу при внимательном взгляде оказывались хламом в большинстве случаев, который был просто был ненужен союзникам. Те же харикены или танки М-3, ну как на таком воевать. При этом основной поток по ленд-лизу пришелся на 43-44 гг, когда союзники сами начали войну в Европе - им нужно было достигать своих целей, но вся мощь германских вооруженных сил должна была обрушиваться на СССР. Их пугала сама мысль что Сталин просто даст приказ приостановить наступление и перевести войну хоть на полгода в позиционную, немцы могли усилиться в Италии, а впоследствии во Франции.

При этом как мы выяснили за ленд-лиз русские платили - во-первых товарами и золотом, во-вторых услугами типа войны с Японией и усиленным наступлением во время Арден. Рузвельт отмечал: "Поставки в Россию — это выгодное вложение капитала". Черчилль говорил о необходимости увеличения военной помощи России, ибо "никакая другая форма вложения капитала не может обеспечить лучшие военные дивиденды». О чем говорят масоны Рузвельт и Черчилль? А именно о том, что я написал выше - за ленд-лиз заплачено СССР настолько сполна, что говорить о какой-то благотворительности глупо с любой стороны. Обратите внимание и Черчилль, и Рузвельт рассматривают поставки в Россию как выгодное вложение капитала. И действительно отправляя за границу устаревшее вооружение и ряд товаров, переоснащалась армия и возникала потребность производить еще и еще. Золотой Интернационал грел отлично на этой войне руки. Кстати общий долг по ленд-лизу который выставили союзники был совершенно небольшим и не выплата оного случилась по политическим мотивам, а не по какой-то жадности.

Ну и главный вопрос. Если бы ленд-лиза не было, выиграл бы СССР войну. Разобью вопрос на ряд пунктов:
а) если бы не Золотой Интернационал, войны между Россией и Германией можно было избежать. Как и вообще Второй мировой.
б) если бы не ленд-лиз наиболее правдоподобен вариант, что СССР освободил бы всю Европу. А высадка союзников была бы потоплена в Ла-Манше.
в) без ленд-лиза СССР бы выиграл войну в любом случае.

Как-то так... да для скептиков, основные данные я взял из книги начальника Управления по соблюдению Закона о ленд-лизе Эдварда Стеттиниуса - «Ленд-лиз — оружие победы».

Поправки и возражения принимаются, даже были бы довольно интересными.

UPD: Другой уже опостылевший пример - на чем летал Покрышкин? То-то же! На аэрокобре! - Продолжение-пояснение.


(Добавить комментарий)


[info]led_zeppelined@lj
2009-08-15 15:23 (ссылка)
Да... америкосы на той войне хорошо руки погрели...

Я постил у себя про США и начало 2-й мировой
http://led-zeppelined.livejournal.com/653957.html

Это как бы в подтверждение к твоему, Иван, посту.


(Ответить)


[info]grazy_gunner@lj
2009-08-15 15:48 (ссылка)
а) Если бы не было таких людей, как дед Джоджа Буша Прескотт Буш, войны можно было избежать
б) ?
в) СССР выиграл бы войну в любом случае

(Ответить)


[info]jerzy_from_baku@lj
2009-08-15 15:50 (ссылка)
клево расписал =)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hayate_@lj
2009-08-15 16:25 (ссылка)
Техника и военные материалы которые поставлялись по ленд-лизу при внимательном взгляде оказывались хламом в большинстве случаев, который был просто был ненужен союзникам.

Покрышкин как пересел на Аэрокобру, так и отказался с нее слезать. Более того, отказался пересаживать свой авиаполк на более новые советские самолеты, несмотря на то что ему предлагали. Насбивал немцев на Трижды Героя, второй советский ас как-никак.

Помимо отстойных М3 Грант, амеры поставляли нам вполне приличные М4 Шерман. Да, Т-34-85 или ИС-2 лучше. Но вот не хватало на всех у нас новых отечественных танков, даже в 1945 году половина Т-34 были еще с 76мм пушками.
Вот воспоминания одного из танкистов, который на Шерманах воевал:
http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html

А пороха и взрывчатые вещества? А антибиотики, которые помогли сохранить жизнь десяткам тысяч раненных? А продукты, которые позволили улучшить питание армии, а после войны еще и всей страны?

Я далек от того, чтобы считать ленд-лиз бескорытсной помощью, и заявлять что он являлся решающим вкладом в войну. Но и вот так вот выставлять его "хламом" считаю неправильным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trunk_2007@lj
2009-08-15 17:51 (ссылка)
...На 1 мая 1944 г. по штату Красной армии требовалось 736671 автомашина. В наличии имелось 541466 штук, обеспеченность составляла 73,5 %.
Из общего наличия автомашин в КА на ту же дату:
отечественных - 408297 или 75,4 %
импортных - 113307 или 20,9 %
трофейных - 19862 или 3,7 %

К 15 июля 1944 г. проценты поменялись на 70,1 %, 25,4% и 4,5 % соответственно.

http://dr-guillotin.livejournal.com/58129.html?thread=2947601#t2947601

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neirolog@lj
2009-08-15 19:09 (ссылка)
и много аэрокобр нам поставили? :) Сколько из них хоть раз поднялось в России в небо до середины 43? (тоже важный момент надо сказать) Ответ известен.

М4 те же вопросы и главное когда? :) В начале 44-го они поступать начали в части (единичные экземпляры мало волнуют)

Касательно остальных поставок, как я уже замечал - за них платилось и немало. Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hayate_@lj
2009-08-16 01:29 (ссылка)
Иван, а смысл мне отвечать на твои вопросы, если ты все равно мои ответы не слушаешь?
Могу только сказать - ты сдвигаешь даты поступления этой техники на более позднее время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_atrydes@lj
2009-08-16 14:54 (ссылка)
>М4 те же вопросы и главное когда? :) В начале 44-го они поступать начали в части (единичные экземпляры мало волнуют)

В 42-м - 36, 43-м - 469, 44-м - 2345, 45-м - 814
источник М.Коломиец, И.Мощанский "Танки ленд-лиза" М., 2000.

В июле 43-го в составе 48-й армии Центрального фронта воевал 299-й отп, имевший на вооружении 38 машин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allin777@lj
2009-09-21 07:34 (ссылка)

Это миф. За ленд-лиз практически ничего не платилось. То, что шло до вступления в силу закона о ленд-лизе этим самым ленд-лизом не являлось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2009-09-21 19:02 (ссылка)
Эдинбург не тонул, обратного ленд-лиза не существовало, помощи союзникам СССР не делал... - так и запишем.

Вы бы вернулись в другую тему, у Вас там много чего не закончено :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allin777@lj
2009-09-21 20:34 (ссылка)
Эдинбург не вёз золото за ленд-лиз. Обратный ленд-лиз был незначительным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2009-09-21 20:59 (ссылка)
> Эдинбург не вёз золото за ленд-лиз.

Учитывая что Вы опозорились уже неоднократно, будьте любезны источник.

> Обратный ленд-лиз был незначительным.

Ряд западных историков говорят лишь о товарах которые перекрывали ленд-лиз более чем на 20%. При этом если учесть что часть товаров была возвращена, а так же учесть уступки сделанные в период войны - то боюсь доллары могут изменить свой курс. Вообще сумма того что должен был СССР совсем-совсем незначительная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allin777@lj
2009-09-21 21:18 (ссылка)

Просвещайтесь!

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62181/72125

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62181/72034

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2009-09-21 21:24 (ссылка)
Вы сами то читали? 2 млрд. долларов даже нету, хоть читайте что ли. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allin777@lj
2009-09-21 21:31 (ссылка)

Я думаю, что общение стоит прекратить за вашей полной неадекватностью. Если вы читать не умеете- попросите, чтобы вам кто-нибудь вслух почитал:

"...ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США

Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ

ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ

27 апреля 1951 г.

Ваше Превосходительство,

...Правительство Соединенных Штатов не требует оплаты за предметы «военного характера» (вооружение, боеприпасы и орудия войны, за исключением судов), которые могли оставаться в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны...

...Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы «гражданского характера», которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны. Правительство Соединенных Штатов просит уплатить только за те предметы «гражданского типа», которые оставались в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, и предложило передать право на такие предметы при условии выплаты взаимно удовлетворительной суммы на условиях, согласованных между нашими двумя Правительствами...

...В целях обеспечения основы для определения справедливой ценности предметов «гражданского характера», остававшихся в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери. Стоимость этого инвентаря с учетом доставочных цен минус самые щедрые скидки на амортизацию составила общую сумму в 2 млрд 600 млн долларов. Правительство Соединенных Штатов, пытаясь установить взаимно удовлетворительную сумму, представляющую справедливую ценность этих предметов для советской экономики в мирное время, назвало вначале сумму в 1 млрд 300 млн долларов, подлежащую выплате тридцатью ежегодными взносами, начиная через пять лет после 1 июля 1946 года, с ежегодной процентной ставкой в 2%, подлежащей ежегодной выплате с 1 июля 1945 года. Впоследствии, прилагая дальнейшие усилия для ускорения доведения переговоров до взаимно удовлетворительного их завершения, Правительство Соединенных Штатов выразило готовность принять еще меньшую сумму, предложив сначала сумму в 1 млрд долларов, а позже — в 800 млн долларов...

...Следует заметить, что вся помощь по ленд-лизу, предоставленная Соединенными Штатами Советскому Союзу во время войны, составила приблизительно 10 млрд 800 млн долларов и представила собою обширный вклад мастерства, труда и ресурсов Соединенных Штатов в дело помощи народам Советского Союза в разгроме государств-агрессоров. Следует также заметить, что сумма компенсации, ныне предлагаемая Правительством Соединенных Штатов, составляет 800 млн долларов. Эти факты с очевидностью свидетельствуют о том, что Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл. Это означает, что Правительство Соединенных Штатов, со своей стороны, полностью признает общность интересов наших двух Правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло Советское Правительство в этих условиях..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2011-03-06 16:39 (ссылка)
> Обратный ленд-лиз был незначительным.

> Ряд западных историков говорят лишь о товарах которые перекрывали ленд-лиз более чем на 20%.


В действительности СССР поставил по обратному ленд-лизу материалов и услуг на 2.2 млн. долларов, т.е. обратный ленд-лиз со стороны СССР составлял около 0.02% от поставок по ленд-лизу в СССР со стороны только США, не считая неправительственных поставок из США и поставок из других стран коалиции.

Если "ряд западных историков", о которых Вы говорите, не является полным мифом, то делающие такое утверждение авторы промахнулись в 1000 раз.

> если учесть ... уступки сделанные в период войны - то боюсь доллары могут изменить свой курс. Вообще сумма того что должен был СССР совсем-совсем незначительная.

Типичная скидка на товары, которые получатели ленд-лиза желали оставить себе после войны, составляла до 90%. Фактически, со стороны США это была субсидия послевоенному восстановлению экономик союзных стран. Но СССР не пожелал ни возвращать, ни платить за оставленные товары.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mindfactor@lj
2009-08-15 17:13 (ссылка)
В таком случае, я решительно не понимаю, зачем Сталин принимал эту малополезную помощь да ещё на таких сомнительных условиях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2009-08-15 19:10 (ссылка)
какой-то процент был действительно полезен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schadling@lj
2009-08-16 01:24 (ссылка)
...Ну ленд-лиз это не только поставки боевой техники, но и поставки сырья из которого делают боевую технику, и поставки оборудования на котором делают боевую технику. А так же поставки товаров не относящихся к боевой технике, но без которых нельзя обойтись- паровозы, рельсы, ботинки, обмунтирования, тушёнка и пр...
...Я ,лично, не знаю выиграл бы СССР войну без ам-товаров , или нет. Да и вопрос мне этот не интересен. Знаю, что без поставок американского сырья, техники, оборудования драться с немцами было бы гораздо труднее. ГОРАЗДО...
...Но и представлять потсавки американских товаров БЕСКОРЫСТНОЙ помощью я бы не стал. В той мировой буче каждая страна боролась за СВОИ интересы. И ежель амеры поставляли в СССР товары, то это значит что это им было ВЫГОДНО. Вот и всё...

(Ответить)


[info]trunk_2007@lj
2009-08-16 01:45 (ссылка)
Иногда обобщения приводят к искажениям

...значительная часть поступивших pанее «Хаppикейнов» и Р-40С длительное вpемя воевали в RAF и имели значительный пpоцент износа. Пpедставители военной миссии СССР в Великобpитании отмечали случаи, когда поступавшие из США новые машины зачислялись в английскую авиацию взамен pанее эксплуатиpовавшихся, котоpые пpоходили pемонт, pазбиpались, упаковывались в ящики и напpавлялись в СССР. Тpудно осуждать англичан за это, т.к. пеpвые самолёты мы получали не по линии ленд-лиза, а из числа закупленных для RAF. Подобные случаи с самолётами амеpиканского пpоизводства пpактически пpекpатились после начала поставок по ленд-лизу, а вот «бывшие в употpеблении» английские самолёты мы получали до конца войны, хотя их пpоцент и не был велик...
http://lend-lease.airforce.ru/articles/romanenko/p-39/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2009-08-17 04:58 (ссылка)
Сталин меж прочим этих самых англичан осудил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trunk_2007@lj
2009-08-17 05:27 (ссылка)
Но это английская заподлянка.

Насколько я помню в программу ленд лиза СССР попал после визита Гарримана в сентябре 1941 года.
И в 42 году - самый сложный год войны "по экономике" приказ 227 не зря тогда появился - помощь союзников сыграла большую роль.

Так что с чистым ленд-лизом было немного по другому. Вон Лоза приводит случай по Шерманам - как танкистам в стволах пушек подарки из Америки перепраляли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_gutnik_r@lj
2009-08-16 06:43 (ссылка)
Хороший обзор.

(Ответить)


[info]paul_atrydes@lj
2009-08-16 14:47 (ссылка)
>В последующие годы к линии Керзона и возврате территории СССР неоднократно возвращался, получал постоянно отказ.

Можно источники столь удивительной информации? Сейчас просто читаю Мельтюхова, новое издание "Советско-польских войн", он ни о чем подобном не пишет.

>.. до 1938 г. США поставляло в Японию авиационную технику, в своей основе военную,

Цифры можно? Или источник где можно посмотреть?

>По странному стечению обстоятельств именно 38 г. происходят японо-советские военные столкновения (озеро Хасан и Халхин-Гол)

Халхин-Гол это 39-й и в своей основе имел конфликт по прохождению границы между двумя китайскими провинциями (Монголии и Маньчжурии), подробности см. у М.Коломийца "Бои на Халхин-Голе". Бои на Хасане начались 29 июля 38 года.
Вообще, непонятна привязка к "моральному эмбарго".

>Для примера - удельный вес немцев в торговле со странами Латинской Америки (святая святых США на тот момент) - 18% это на 38 г., а на 33 всего лишь 11%.

У Мельтюхова другие данные: 9,2% в 33-м и 14,1% в 38-м. Таблица по ссылке криво составлена, там колонки соответствую странам по строкам, т.е. 1-я Англии, 2-я США и 3-я Германии.

>Темпы потрясающие - только за это немцы обязаны были быть разгромлены, они вторглись и рушили доктрину Монро.

Странно, что не англичане с их 14,2%.

>Вообще для примера достаточно привести мировой вес в пр-ве готовых изделий

В ссылке написано про экспорт, а не производство.

>Балканы по сути вновь оказались той ловушкой, что втянули русских в международную бойню - Рейх напал на СССР.

При чем здесь Балканы?

>Это как пример, вообще же комбинаций могло быть много.

Да, например во всем виноваты зеленые человечки с Проксимы Центавра.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2009-08-16 17:04 (ссылка)
> Можно источники столь удивительной информации? Сейчас просто читаю Мельтюхова, новое издание "Советско-польских войн", он ни о чем подобном не пишет.

18 сентября польский министр иностранных дел заявил в Лиге Наций об отказе Варшавы сотрудничать с ней в деле охраны прав нацменьшинств до введения подобной системы для всех стран — членов этой организации. За этим заявлением скрывалось опасение Варшавы, что Москва может поставить вопрос о правах белорусского и украинского населения (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html) - это у Мельтюхова, коли Вы его читаете, там и в оконцовке что-то типа "Москва пыталась забрать принадлежащее ей на условиях выгодных Польши, но последняя видела только негатив" (не дословно, но перечитывать откровенно лень). Но это так в качестве примера невнимательности. Например в ноте от 38 г. Москва в связи с сосредоточением польских войск на границе у чехов пообещало отказаться от договора касательно границ (заодно и о ненападении).

> Цифры можно? Или источник где можно посмотреть?

Американо-японские экономические связи способствовали модернизации японской промышленности и делали Японию одним из наиболее выгодных рынков для американских экспортеров на Дальнем Востоке. Кроме того, модернизация японской экономики вела к усилению японо-английской конкуренции в Азии, что также было выгодно США. (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/01.html) и т.д.

> Халхин-Гол это 39-й и в своей основе имел конфликт по прохождению границы между двумя китайскими провинциями (Монголии и Маньчжурии), подробности см. у М.Коломийца "Бои на Халхин-Голе". Бои на Хасане начались 29 июля 38 года.
Вообще, непонятна привязка к "моральному эмбарго".


Я не зря озеро упомянул. Во-первых уже полученное не было истрачено, во-вторых они взаимосвязаны.

> У Мельтюхова другие данные

Бывает... Я не у него данные брал, а у Кремлева.

> Странно, что не англичане с их 14,2%

Не очень понял откуда взята цифра в 14,2 по отношению к англичанам. Но учитывая что Вы ссылаетесь часто на Мельтюхова, там дано и объяснение почему не англичане.

> В ссылке написано про экспорт, а не производство.

Что по сути одно и то же.

> При чем здесь Балканы?

Считается что последней каплей которая склонила Гитлера к нападению на СССР (а не к Морскому Льву) стали гарантии югославам в 41-м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_atrydes@lj
2009-08-17 03:06 (ссылка)
>18 сентября польский министр иностранных дел заявил в Лиге Наций об отказе Варшавы сотрудничать с ней в деле охраны прав нацменьшинств до введения подобной системы для всех стран — членов этой организации. За этим заявлением скрывалось опасение Варшавы, что Москва может поставить вопрос о правах белорусского и украинского населения - это у Мельтюхова, коли Вы его читаете, там и в оконцовке что-то типа "Москва пыталась забрать принадлежащее ей на условиях выгодных Польши, но последняя видела только негатив" (не дословно, но перечитывать откровенно лень). Но это так в качестве примера невнимательности. Например в ноте от 38 г. Москва в связи с сосредоточением польских войск на границе у чехов пообещало отказаться от договора касательно границ (заодно и о ненападении).

Здесь ничего не сказано про возврат территории.
Про разрыв в 38-м Москва пообещала-рообещала, да не выполнила.

>Американо-японские экономические связи способствовали модернизации японской промышленности и делали Японию одним из наиболее выгодных рынков для американских экспортеров на Дальнем Востоке. Кроме того, модернизация японской экономики вела к усилению японо-английской конкуренции в Азии, что также было выгодно США. и т.д.

Я спрашивал про преобладание военной авиации в поставках из США.

>Я не зря озеро упомянул. Во-первых уже полученное не было истрачено, во-вторых они взаимосвязаны.

Что не было истрачено и что взаимосвязано?

>Бывает... Я не у него данные брал, а у Кремлева.

Кремлев на что ссылается?

>Не очень понял откуда взята цифра в 14,2 по отношению к англичанам.

Из Мельтюхова.

>Но учитывая что Вы ссылаетесь часто на Мельтюхова, там дано и объяснение почему не англичане.

Не дано.

>Что по сути одно и то же.

Не одно и то же. Есть еще и внутреннее потребление.

>Считается что последней каплей которая склонила Гитлера к нападению на СССР (а не к Морскому Льву) стали гарантии югославам в 41-м.

Это считают неинформированные люди. Последней каплей стали переговоры в Берлине в ноябре 40-го, когда СССР отказался следовать в кильватере немецкой политике и не проявил заинтересованности в южном направлении внешней политики, т.е. против Англии. После этого в декабре последовала директива №21. К моменту Балканской кампании развертывание против СССР шло уже два месяца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2009-08-17 04:16 (ссылка)
Ну не будьте маленьким мальчиком, как показывала и показывает практика - нацменьшинства отличный предлог. Им Гитлер пользовался вовсю, да и сейчас Вы без труда найдете примеры вооруженных конфликтов когда под прикрытием нацменьшинств отторгаются у государств территории. Ну и 38 г. опять-таки - отказ выполнять ультиматум иль ноту протеста как угодно трактовать можно, тоже наверное отказ :)

Про поставки, на 38 г. мягко говоря гражданская авиация очень мала. При этом к примеру у того же начальника управления по выполнению закона об ленд-лизе прямым текстом об этом говорится, дескать негоже поставлять технологии которые применяются против наших партнеров-китайцев.

Накачивание Японией ресурсами - ресурсы не были истрачены. Хасан и Халхин-Гол взаимосвязаны.

Кремлева посмотрю, книга не под рукой - вышла в феврале этого года, электронного варианта не встречал.

Прогнал поисковиком Мельтюхова цифры в 14,2 там в отношении англичан не нашел (у Германии таковая есть). И касательно объяснений - "но обладала ограниченными ресурсами для сохранения своего экономического положения в рамках открытой мировой экономики", про экспорт машин, трудности из торговли связанной лишь с самой империей.

И где начинается внутренние потребление у Британской Империи в те годы? Прошу прощения что отвечаю вопросом на вопрос, но тут ключевое.

Развертывание можно и прекратить, тем паче к событиям в Югославии не так уж и много было развернуто. Шли переговоры, шла подготовка к Морскому льву - на СССР и Британские острова сил одновременно не хватало совершенно точно. В голову к Гитлеру не залезешь конечно, но отменить нападение он мог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_atrydes@lj
2009-08-17 17:46 (ссылка)
>Ну не будьте маленьким мальчиком,

Не надо фигню писать про оспаривание территорий, тогда и неудобных вопросов не будет. По факту РСФСР, УССР и БССР признали существующую границу в Рижском договоре 21 года.

>Про поставки, на 38 г. мягко говоря гражданская авиация очень мала.

Т.е. числовых данных я от вас не дождусь? Понятно.

>Накачивание Японией ресурсами - ресурсы не были истрачены.

Какими ресурсами накачивали Японию?

>Хасан и Халхин-Гол взаимосвязаны.

Не связаны.

>Прогнал поисковиком Мельтюхова цифры в 14,2 там в отношении англичан не нашел (у Германии таковая есть).

Я про ошибку в тексте писал, там столбцы надо читать сверху вниз, а не справа налево, столбцы соответствую странам по строкам, т.е. 1-й Англии, 2-й США и 3-й Германии.

>И где начинается внутренние потребление у Британской Империи в те годы? Прошу прощения что отвечаю вопросом на вопрос, но тут ключевое.

Что значит "где начинается"? Не все, что страна производит, гонится на экспорт.

>Развертывание можно и прекратить, тем паче к событиям в Югославии не так уж и много было развернуто.

Можно. Можно вообще было англичанам сдаться.

>Шли переговоры, шла подготовка к Морскому льву

Никакие переговоры не шли. Подготовка к "Морскому льву" закончилась уже в 40-м вместе с провалом первого пункта программы - завоевания господства в воздухе над Ла-Маншем.

>- на СССР и Британские острова сил одновременно не хватало совершенно точно. В голову к Гитлеру не залезешь конечно, но отменить нападение он мог.

С чего бы это? Разгром СССР ему был нужен в свете улучшения положения в войне с Англией. Об этом он неоднократно заявлял на совещаниях с военными, начиная с июля 40-го. Можно посмотреть у Гальдера в его дневнике и у Дашичева есть стенограмма совещания в Бергофе 9 января 41-го.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2009-08-23 20:54 (ссылка)
> Не надо фигню писать про оспаривание территорий, тогда и неудобных вопросов не будет. По факту РСФСР, УССР и БССР признали существующую границу в Рижском договоре 21 года.

Вообще-то я Вам указал примеры когда это происходило даже публично.
http://lvin.ru/documents/ken/pakt_s_Polshey.doc
http://www.diphis.ru/content/view/175/
Зондирование велось, были запросы - да до каких-то конференций не дошло. Но это не суть, факт остается фактом Москва хотела эти территории вернуть и пыталась решить это дело.
> Т.е. числовых данных я от вас не дождусь? Понятно.

Я обещал?

> Какими ресурсами накачивали Японию?

Если кто-либо последует за японскими войсками в Китае и увидит, сколько у них американского снаряжения, то он получает право думать, что следует за американской армией - торговый представитель США. Если Вас в поисковиках не забанили Вы сможете и остальное найти.

> >Хасан и Халхин-Гол взаимосвязаны.

Не связаны.


Да-да-да, это как Москва не пыталась "выровнять" границу по Керзону.

> Я про ошибку в тексте писал, там столбцы надо читать сверху вниз, а не справа налево, столбцы соответствую странам по строкам, т.е. 1-й Англии, 2-й США и 3-й Германии.

Прошерстил несколько вариантов книг, везде одно и тоже. Хрень какая-то, получается верить только Вам? Ну не знаю, пусть так - это мало что меняет в рассуждениях.

> Что значит "где начинается"? Не все, что страна производит, гонится на экспорт.

Британская империя это не Британские острова даже сейчас, а тогда тем более. Тем не менее их торговля была большей частью зациклена внутри империи. Так яснее?

> Можно. Можно вообще было англичанам сдаться.

Естественно можно еще покривляться, тем не менее бряцать оружием в 20-м веке и начать войну - суть разные явления.

> Никакие переговоры не шли. Подготовка к "Морскому льву" закончилась уже в 40-м вместе с провалом первого пункта программы - завоевания господства в воздухе над Ла-Маншем.

Ну все говорят шли переговоры, а Вы говорите не шли. Гитлер говорит отложить, Вы говорите закончились. Фюрер говорит водить русских за нос и все же готовить плацдарм для высадки, Вы говорите не хрена. Я так простите долго спорить не могу. Вы уж первоисточники будьте любезны.

> С чего бы это? Разгром СССР ему был нужен в свете улучшения положения в войне с Англией. Об этом он неоднократно заявлял на совещаниях с военными, начиная с июля 40-го. Можно посмотреть у Гальдера в его дневнике и у Дашичева есть стенограмма совещания в Бергофе 9 января 41-го.

и?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paul_atrydes@lj
2009-08-17 03:18 (ссылка)
>Если быть точнее Троцкий воевал за всемирную революцию и собирался коммунизировать на штыках поляков, заодно видимо помочь революции в Германии - предложение Керзона не приняли в первую очередь большевики. Надо заметить что среди них не было единодушия, к пример Сталин пытался отстоять предложение остановиться на линии Керзона, но тогда он не был влиятелен.

Сталин в ответ на запрос ЦК РКП(б) 13 июля сообщил, что поддерживает идею прямых переговоров с Польшей без посредничества Антанты и на территории России.

Троцкий же в ходе обсуждения английской ноты 13-16 июля прямо высказался за перемирие с Польшей, ввиду отступающей в порядке польской армии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2009-08-17 04:21 (ссылка)
17 июля председатель РВСР Л. Д. Троцкий в своей директиве, указав, что правительства Антанты опасаются подрыва Версальской системы в результате побед Красной армии и стремятся вовлечь в войну Румынию, доводил до сведения главкома, что «правительство сочло необходимым отвергнуть английское посредничество». Поэтому «необходимо принять меры к тому, чтобы всесторонне обеспечить наше быстрое и энергичное продвижение вперед на плечах отступающих польских белогвардейских войск». «Преподать твердые оперативные указания командованию Западного и Юго-Западного фронтов в отношении дальнейшего непрерывного [73] развития операции как до границы, намеченной Антантой, так и за пределами этой границы в случае, если бы силой обстоятельств мы оказались вынужденными временно перейти эту границу»{131}. 20 июля главком приказал войскам фронтов «продолжать энергичное развитие операций..., не ограничивая таковых границей, указанной в ноте лорда Керзона»

Более осторожную позицию занимал Сталин, который еще 24 июня заявил харьковской газете «Коммунист», воздав должное успехам Юго-Западного фронта, что «было бы ошибкой думать, что с поляками на нашем фронте уже покончено». Предстоят еще серьезные сражения, «поэтому я считаю неуместным то бахвальство и вредное для дела самодовольство, которое оказалось у некоторых товарищей: одни из них не довольствуются успехами на фронте и кричат о «марше на Варшаву», другие, не довольствуясь обороной нашей Республики от вражеского нападения, горделиво заявляют, что они могут помириться лишь на «красной советской Варшаве»...
(http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html)

Можно вопрос? Вы из принципа решили противоречить? Ведь давече Вы заявляли о чтении Мельтюхова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_atrydes@lj
2009-08-17 17:58 (ссылка)
Учитывая, что читал я его буквально позавчера (новое издание этого года), то могу упрекнуть вас во невнимательности

"Л. Д. Троцкий полагал, что можно пойти на перемирие с Польшей, но не с Врангелем, поскольку это внутренний вопрос России".

А директиве Троцкого предшествовало 16 июля решение Пленума ЦК РКП(б), который "решил отклонить ноту Керзона, но при этом не отказываться от переговоров с Польшей и ускорить наступление, чтобы «помочь пролетариату и трудящимся массам Польши освободиться от их помещиков и капиталистов»{128}". Т.е. он всего лишь оттранслировал решение Пленума в войска, а не нес отсебятину.

Вот в новом здании и есть ответ Сталина (стр. 85), а также еще высказывание Ленина на обсуждении, что пусть все идут на йух, наступление продолжать, и помочь местным крестьянам и рабочим в советизации Польши. Он же в ночь на 13 июля, перед обсждением, отправил телеграммы в адрес РВС Западного и Юго-Западного фронтов с трбованием "бешеного ускорения наступления на Польшу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2009-08-23 20:59 (ссылка)
Только остается открытым вопрос - высказывание Сталина в газете, все решения и директивы несут на себе след того что в своей основе они обращены к войскам. Я понимаю глупо обращаться к войскам с приказом к наступлению, добавляя от себя что это не стоит делать. Но в газете то это Сталин политик.

А вот Троцкий на тот момент по сути второе лицо в государстве, мог и подкорректировать решение ЦК, ему не впервой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ussr_team@lj
2010-02-16 02:25 (ссылка)
Хорошая статья, скопипастю себе! ..ну - если нет возражений.
Но.
Официально мы имеем следующую точку зрения:
"Поскольку без содействия Англии и США СССР не мог бы вести войну против Германии, то утверждения советской пропаганды об экономической победе социализма в Великой Отечественной войне и о способности СССР самостоятельно победить Германию — не более чем миф."
взято тут - http://militera.lib.ru/research/sokolov1/04.html
эх, знали бы деды ЧТО будут говорить и писать о них через 60 лет - точно дошли бы до Ла-Манша!!!
...а ещё лучше - как в романах Авраменко - союз России и Германии. И - трындец "золотому интернационалу"!

(Ответить)


[info]max_kozhevnikov@lj
2011-04-05 16:49 (ссылка)
Привет! Можно кнопу на перепост?

(Ответить)

Парень, ты хоть сам-то свой источник читал?
[info]alexgrebennikof@lj
2011-04-11 13:33 (ссылка)
Первая же проверка показала, что автор лжет. Вот цитата "из его" же источника:
"Далее авторы утверждают, что по отношению к советскому производству иностранные поставки составили: по артиллерийским орудиям всех систем — 1,9%, по танкам — 7%, по боевым самолетам — до 13%, а в автомобильном парке Красной Армии импортных автомашин в 1943 г. было 5,4%, а в 1944 г. — 19%. Общий же объем союзных поставок будто бы составил около 4% советского военного производства{3}. Как будет показано ниже, данные о доле ленд-лиза в советском военном производстве скорее всего занижены за счет завышения объемов производства отдельных видов вооружения и боевой техники в СССР."
Читать далее ЭТО не имеет никакого смысла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rule145a@lj
2012-10-28 18:21 (ссылка)
Ну это же перевод статейки Соколова. О качестве историографии:
"Соколов оценил общее число погибших советских военнослужащих в 1941—1945 гг. в 26,4 млн. человек, при этом немцы на восточном фронте потеряли всего 2,6 млн. (то есть соотношение потерь 10:1). Академик РАН Геннадий Осипов охарактеризовал Б. В. Соколова как «самого неутомимого „профессионального“ фальсификатора», а его подсчёты абсурдными, поскольку «за все годы войны было мобилизовано (с учетом довоенного числа военнослужащих) 34,5 млн человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн человек. После окончания войны в Советской Армии числилось около 13 млн человек. Никак из 27 млн участников войны не могли погибнуть 26,4 миллиона."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]insanepasha@lj
2012-01-12 03:46 (ссылка)
"Закон же звучал так - дача взаймы товаров, в случае если товар не будет возвращен то его необходимо оплатить либо деньгами, либо товарами, либо экономико-политическими уступками. "

Уважаемый, а ты внимательно прочитал этот закон?
Не сказано ли там обратное - уничтоженные либо израсходованные в ходе войны товары к оплате не подлежат ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rule145a@lj
2012-10-28 18:55 (ссылка)
Нет, не сказано.

Lend Lease Act, 11 March 1941
SEC. 3 (b) The terms and conditions upon which any such foreign government receives any aid authorized under subsection (a) shall be those which the President deems satisfactory, and the benefit to the United States may he payment or repayment in kind or property, or any other direct or indirect benefit which the President deems satisfactory.

А вот как смысл этого закона разъясняет Президент Franklin D. Roosevelt на примере соседа у которого загорелся дом и ему понадобился садовый шланг для тушения пожара: "What do I do in such a crisis? I don't say... 'Neighbor, my garden hose cost me $15; you have to pay me $15 for it' …I don't want $15 — I want my garden hose back after the fire is over."
Смысл этого разъяснения таков - верните нам то, что мы вам передали и можете не платить за это.
Это не значит, что Советский Союз оплатил деньгами все, что не было возвращено в США, это значит, что США приобрело все желаемые бенeфиции, за исключением тех которые были оформлены взаимными соглашениями о государственном долге Советского Союза. В противном случае Президент США нарушил закон, но я ничего не знаю о подобном нарушении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filipparyfej@lj
2012-02-03 19:49 (ссылка)
Прикольный блог, свежая инфа, почитываюImage (http://zimnyayaobuv.ru/)Image (http://zimnyaya-obuv.ru/)

(Ответить)


[info]rangelgaje@lj
2012-02-18 21:17 (ссылка)
И все же, многое остается не ясным. Если не затруднит, распишите подробнее.Image (http://zimnyayaobuv.ru/)Image (http://zimnyaya-obuv.ru/)

(Ответить)


[info]palachhz710@lj
2012-11-04 20:19 (ссылка)
The online income is your key to success. http://jobislive.blogspot.com

(Ответить)

Спасибо за пост!
[info]elfp@lj
2013-02-20 22:44 (ссылка)
У меня как раз сейчас идет дискуссия с одним "филологом", который утверждает, что ленд-лиз - это щедрый "дар" США СССР. Искала информацию о золоте по ленд-лизу, увидела Ваш пост. Кстати, о том, что ленд-лиз - это платная услуга, есть даже в самом законе о ленд-лизе:

Раздел 6
б) Все средства и все имущество, переведенное в денежный эквивалент, будут, с одобрения директора Административно-бюджетного управления при президенте, возвращены в соответствующие статьи ассигнований на оборонные материалы или оборонную информацию, из которых они были извлечены, и будут доступны для расходования в целях, ассигнования на которые были предусмотрены законом на протяжении финансового года, в течение которого эти ассигнования были получены, и следующего за ним финансового года. Но ни при каких обстоятельствах полученные таким путем ассигнования не должны использоваться после 30 июня 1946 года.

А "возвращение" и обеспечивалось обратным ленд-лизом.
Кстати, на сайте музея ленд-лиза говорится, что США не могли открыто торговать оружием, поэтому и прибегли практически к кредитному бартеру (об обратном ленд-лизе там рукопожатно умалчивается, но зато расхваливают старый мотоциклетный драндулет, называя его "даром" ).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за пост!
[info]neirolog@lj
2013-02-21 04:20 (ссылка)
Не за что. Да я читал о об этом.

(Ответить) (Уровень выше)