|
|
Пишет дым (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} nezloy)@ 2006-12-05 14:51:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
всё, что вы хотели узнать о национализме, но боялись спросить у кк
взято из коментов beauty_n_beast@livejounral.com
Буду отвечать последовательно, по кусочкам
krylov
2006-11-16 12:38 am UTC (ссылка) Track this
> Скажем так, мне всегда казалось, что люди, окончившие школу до начала перестройки, особенно московскую школу, априори были ближе к космополитам, чем к кому-либо еще. Да, Запад представлялся жупелом, но довольно-таки абстрактный Запад — правительства, идеологи, не народ. Относительно же народа проповедовались идеалы братства и равенства, по сути, космополитические (и наплевать, что называли их интернационализмом). Идея Отечества как такового не педалировалась — за исключением, возможно, ВОВ, но и там везде подчеркивалась роль союза народов.
Если я правильно понял, Вы подразумеваете, что национализму в людях взяться было неоткуда, поскольку этому не учили в школе (и даже учили прямо противоположному). Однако стоит сделать скидку на то, что в позднесоветское время школа не была авторитетом даже для детей. То есть даваемые школой знания по физике и биологии не вызывали сомнений (хотя и интереса тоже), а вот «идеологическая» накачка воспринималась уже скептически. В «светлое коммунистическое завтра» никто, кажется, уже не верил. В дружбу народов — тоже. Точнее, переставали верить после первого же соприкосновения с реальностью «межнациональных отношений». Тогда фантазии отходят в сторону.
Впрочем, некоторые люди искренне поддерживают в себе фантастическое мировоззрение — по банальной причине: оно считается «хорошим» среди их референтной группы. Например, интеллигентный человек может выступать «за свободу Чечни» и «против антикавказской ксенофобии», потому что «все приличные люди» выступают за это. При том реальные кавказцы вызывают у него ужас и отвращение, но он никак не соотносит это со своими убеждениями. Это классическое двоемыслие, описанное неоднократно на примере двоемыслия «социально-классового». Например, существование современных «левых» — дикий, в сущности, нонсенс — объясняется именно этим.
(Ответить)(Уровень выше)
Re: Beauty: Ох.
krylov
2006-11-16 12:38 am UTC (ссылка) Track this
> Даже пресловутая тема еврейства звучала далеко не везде. Я, например, об антисемитизме и том, что некоторые люди евреев ненавидят, узнала уже после школы, в техникуме. А так — подразумевалась скорей мессианская роль СССР в создании совершенно космополитичного общества.
В этом вопросе, опять же, важен личный опыт. Я, например, в раннем детстве жил в большой коммунальной квартире на Ленинградке. Так получилось, что наша семья была единственной русской, остальные были еврейскими. Это, кстати, не стало причиной какого-то «инфантильного антисемитизма»: в моём нынешнем отношении к евреям детский опыт лежит скорее на положительной стороне весов. Но никаких иллюзий на тему того, что евреи — это «такие же люди, как мы, только умнее и образованнее» (кстати, распространённый стереотип восприятия евреев в русской среде), у меня никогда не было.
Другие люди получали соответствующий опыт после первых — как правило, болезненных — столкновений с евреями и еврейством как силой. Очень многие, кстати, стали после этого антисемитами именно потому, что не были националистами. Дело в том, что обычное отношение евреев к неевреям, если искренне считать евреев «такими же», воспринимается как какая-то крайняя подлость и низость. При этом особый когнитивный диссонанс вызывает то, что «поступившие подло» евреи на первый взгляд не выглядят подлецами и мерзавцами — напротив, вызывают симпатию. «Ну видно же, что человек хороший», «и вдруг». Такое, в свою очередь, приводит к гипотезе о каком-то крайнем лицемерии евреев. На самом же деле они не подлецы и не лицемеры. Они вполне нормальные, даже приятные существа. Просто они не воспринимают нас как «своих», вот и всё.
Впрочем, евреи и их отношения с людьми - это совсем особая тема.
(Ответить)(Уровень выше)
Re: Beauty: Ох.
krylov
2006-11-16 01:23 am UTC (ссылка) Track this
> Мне всегда казалось, что человек образованный и культурный будет на первое место ставить личные заслуги другого человека. Но в национализме определяющим фактором выводится то, что никак не зависит от самого человека. Выводится национальность - то, что преодопределено, то, что нельзя изменить.
Тут придётся проговаривать некие предпосылки. Это нудно, но Вы же хотели «понять логику». Так что.
1.
Существуют две разные шкалы. С одной стороны, оценка достоинств человека (что представляет собой А). С другой – оценка отношений с другими людьми, в частности со мной (как А относится к Я).
«Личные заслуги человека» - это первое. «А – умный», «А – злой», «А - интересный», «А – образованный». Но есть ещё и отношения между мной и А. Например, «А – мой друг», «А – мой конкурент», «А – мой смертельный враг».
Между значениями на этих шкалах есть лёгкая корелляция. Так, большинство людей предпочитают иметь хорошие отношения с хорошими людьми, а не держать их во врагах и конкурентах. Иногда, впрочем, наоборот: начальник не будет приближать к себе слишком превосходящих его подчинённых. Но вообще-то сами эти шкалы никак логически не связаны.
2.
И шкала достоинств, и шкала отношений связаны не только с личностью самого А, но и с теми сообществами, в которые А входит. Некоторые из них «добровольны» - например, круг друзей А. Некоторые – нет (например, гендерная или национальная принадлежность). Но само нахождение А в этих сообществах существен влияет на его оценку. Пример: талантливый учёный А входит в окружение академика Б, дурака и маразматика. Дальше про А начинаются разговорчики: «сгубил талант», «продался за регалии», «уже не учёный».
Но ещё больше влияют такие вещи на вторую шкалу, то есть шкалу отношений. Например, некий А является ухажёром девушки, в которую влюблён Б. А может блистать любыми достоинствами, но он – соперник. И вряд ли отношения А и Б будут хорошими, не так ли?
3.
Вывод. Личные качества другого человека никак не связаны с нашим к нему отношением. Это совершенно разные вещи.
Разумеется, можно впадать в иллюзии и считать всех своих друзей хорошими, умными, талантливыми, а всех врагов - плохими, гадкими, бездарными. Но человек образованный и культурный такой ошибки не сделает. Он осознаёт, что среди его врагов могут оказаться замечательные люди, а среди друзей, увы – посредственности и глупцы.
(Ответить)(Уровень выше)
Re: Beauty: Ох.
krylov
2006-11-16 03:35 am UTC (ссылка) Track this
4.
Едем дальше. Скучная часть уже кончается.
В некоторых сообществах мы состоим добровольно и можем из них выйти. Например, несложно покинуть филармонический кружок или перестать ходить в любимый некогда клуб. Это делают многие.
Из некоторых других выйти труднее, это сопряжено с усилиями и потерями. Например, уйти из семьи или поменять гражданство. Это делают некоторые.
Из некоторых же сообществ уйти нельзя: мы рождаемся и умираем в них. Например, пол и национальность сменить практически невозможно. Впрочем, можно и это, но потери и расходы почти неподъёмны. На такое идут единицы.
Заметим: сам факт, что человек может или не может изменить какую-то свою характеристику, ещё не говорит, что эта характеристика важна (или неважна). Например, как проницательно заметил Иисус Христос, никто из нас не может прибавить себе росту даже на локоть. В какой-то ситуации наш рост может, кстати, оказаться важным – например, при записи в баскетбольный клуб. В какой-то, наоборот, совершенно неважным, - например, при написании поэмы. «Зависит от контекста».
Но вот такая характеристика, как принадлежность к какому-то сообществу (а также исключённость из других сообществ), редко оказывается малозначимой. Напротив, она очень сильно определяет наше поведение. Например, круг друзей и список врагов очень сильно определяют наше поведение, не так ли?
5.
Обратим внимание вот ещё на какой факт. Общности, как и отдельные люди, имеют свои отношения между собой. Как правило, эти отношения долгосрочные, зачастую превышающие продолжительность человеческой жизни. Например, таковы союзы и конфликты родов, фирм, государств. Человек, принадлежащий подобной общности, вполне может эмоционально не вовлекаться в подобную дружбу или вражду, но УЧИТЫВАТЬ её как факт (точнее, как фон собственного существования) он обязан, если у него есть здравый смысл.
6.
Теперь, наконец, о национализме.
Националист не обязан считать представителей других народов «плохими» или «хорошими», «высшими» или «низшими», «умными» или «глупыми». Он, впрочем, часто это делает – примерно по тем же причинам, по которым мы выискиваем у врагов недостатки, а у друзей достоинства. Но вообще-то тут уместнее трезвый взгляд на действительное положение дел.
Что же важно для националиста? Оценка других народов (и не только народов – но и государств, социальных групп и т.п.) с точки зрения второй шкалы: «какие у нас с ними отношения». Под «нами» он понимает в данном случае свою нацию, как предельную неотменяемую общность, в которой он состоит – и как часть которой его воспринимают её враги (что крайне важно).
Разберём с этой точки зрения утверждение:
Для убежденного антисемита еврей навсегда останется человеком если не второго сорта, то врагом, независимо от того, что он делает на самом деле.
Мы сразу видим, что «антисемитизм» и «национализм» - разные идеологии, даже если иногда они ведут к одним и тем же выводам.
Антисемит, например, может не быть националистом. Ему достаточно ненавидеть евреев «просто так» - за то, что ни евреи. Например, он может верить, что евреи – порождения Мирового Зла, они таковы по природе своей, и их надо истреблять ради Мировой Гармонии.
Националист же (например, русский националист) вполне может даже полагать, что евреи – умные, красивые, интересные. Но вот беда: между евреями и русскими имеет место ДОЛГОВРЕМЕННЫЙ КОНФЛИКТ ИНТЕРЕСОВ, в ходе которого евреи победили, физически истребили русскую элиту, лишили русских собственности и власти, испортили им сто лет национальной истории, превратили русское государство в помойку и т.п. Сделали они это не потому, что служат Мировому Злу, а из собственных эгоистических соображений. И они будут делать это и дальше, если русские им это позволят.
Заметим, что это воззрение не подлежит «моральной оценке», а только фактической. То есть нельзя говорить, что «так думать о евреях – это очень плохо, ведь они такие хорошие». Нет, на сказанное можно возражать только фактически: так это или не так. Для этого нужно знать историю России, историю еврейского народа и ещё кое-какие факты из всемирной истории. Далее в ход идут гипотезы – например, та, что евреи будут и дальше развивать свой успех, если их не остановить тем или иным способом.
(дальше продолжу завтра)
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Опечатка.
krylov
2006-11-21 09:06 pm UTC (ссылка) Track this
"за то, что ни евреи" - читать: "за то, что ОНИ евреи".
(Ответить)(Уровень выше)
Re: Beauty: Ох.
krylov
2006-11-21 09:49 pm UTC (ссылка) Track this
Только пообещал ответить «завтра» – тут-то моя железная лошадка и сдохла. Теперь езжу на новой.
Извиняюсь, однако, за вынужденную задержку.
Надеюсь, я ответил на вопрос о «разной ценности людей». Повторюсь: речь идёт не о признании кого-то «худшим себя», а всего лишь о признании того, что существуют долговременные конфликты между нациями и разница в интересах.
Добавлю про себя. Лично я крайне толерантен к «чужим». Я имею в виду уровень терпимости по отношению к расовым и культурным различиям. Ну вот есть люди, которых тошнит от вида какого-нибудь негра, или от его запаха (лично знаю таких). Меня не тошнит. Ни от кого. Во всяком случае, я до сих пор не встречал людей, чьи национальные особенности вызывали бы у меня искреннее отвращение. При этом я довольно легко адаптируюсь к любому обществу – прежде всего из-за отсутствия предубеждений. Особенности, в т.ч. неприятные, я принимаю как должное.
Но. Я при этом постоянно чувствую разницу между собой и своими – и ихним и чужим. Мы – по разные стороны линии фронта. Что, разумеется, не мешает в относительно мирной ситуации разговаривать вежливо и угощать друг друга блюдами национальной кухни.
(Ответить)(Уровень выше)
Re: Beauty: Ох.
krylov
2006-11-21 09:51 pm UTC (ссылка) Track this
> и я сильно сомневаюсь, что он даст другим народам под властью русских хоть малейший шанс на дальнейший рост.
Вот чего я, наверное, никогда не пойму - так это (навязанную нам) колоссальную озабоченность другими народами и их "ростом".
Россия - мононациональная страна. Русских в России более 80%. Если с украинцами и белоруссами - под девяноста. Сейчас страну накачивают мигрантами, чтобы сменить её национальный состав, но я не вижу никакого повода считать их пребывание здесь законным и полезным. Их надо выслать, а не "держать под властью".
Теперь об остальных. Представьте себе картину: в большой квартире живут десять человек. Девять - одна семья, один - чужой. И вот все водят хороводы вокруг этого одного, всё думают, как бы устроить ему жизнь, как бы его не обидеть, как бы его задобрить, как бы ему всячески услужить. Человек, разумеется, начинает чувствовать себя «хозяином положения». Он начинает думать, что он чем-то лучше остальных – и именно потому, что он им не родственник. Это происходит неизбежно – даже если сначала человек был вполне приличным. Мы, по сути, ЛЮДЕЙ ПОРТИМ.
Вопрос: так что же делать с этими самыми другими народами?
Ответ. С другими народами на территории России не нужно делать ничего. Прежде всего, с ними нужно прекратить цацкаться, угождать им, давать им особые права и привилегии. Но и угнетать их специально тоже не нужно. Нужно относиться к ним НА ОБЩИМ ОСНОВАНИЯХ. Предъявлять к ним такие же требования, как к своим, не больше, но и не меньше. Все «национальные особенности» надо ИГНОРИРОВАТЬ. Единственным же «путём развития» оставить русификацию.
То есть. Приходит какой-нибудь талыш к русским и говорит – «Я талыш. Поэтому я требую себе квоту в московском вузе, место в руководящем составе, национально-культурную автономию и много чего ещё». Ему на это: «Не знаем никаких талышей. В вуз мы таких не берём. Впрочем, сдавай экзамены, как все. Место в руководстве – с какой радости, у нас своих Иванов хватает. Впрочем, выслуживайся. Национально-культурная автономия – это что за зверь? Впрочем, хочешь изучать язык и культуру талышей – не будем препятствовать. В свободное от работы время и за твой счёт. А мы ещё посмотрим, не переводят ли тебе деньги из-за границы. Но если за свой – пожалуйста. Рядом с кружком любителей классической латыни».
Заметим, что такой подход не является чем-то очень оригинальным. Даже в «мультикультурных и толерантных» Штатах, по сути, практикуется именно это. «Становись американцем или катись отсюда».
(Ответить)(Уровень выше)
Re: Beauty: Ох.
krylov
2006-11-21 10:12 pm UTC (ссылка) Track this
Теперь, наконец, ответ на основной вопрос.
> Что заставило Вас принять саму идею о разной ценности людей в зависимости от их национальности? Положим, Вы запросто могли (в отличие от меня) никогда не быть космополитом, но я сильно сомневаюсь, что в СССР, в Москве русский мальчик мог быть националистом от рождения.
Надеюсь, всё предыдущее сделает мой ответ понятным. Я НЕ считаю людей других национальностей «имеющими иную ценность», то есть «хуже себя» или «хуже русских». Я их считаю (не всех, но некоторых) ВРАГАМИ РУССКИХ – а значит, и своими врагами, поскольку я русский. Некоторые из них «лучше» русских – в том смысле, что они более адаптивны, быстры, талантливы. Тем более опасными врагами они являются.
Почему я считаю некоторые нации врагами русских? По словам и по делам. Читая книжки, изучая историю, а также сталкиваясь с национально окрашенным отношением к себе и к своему народу. Например, я никогда не смирюсь с тем местом, которые отводят русским людям кавказцы, евреи или цыгане. И да, я ненавижу их за то, что они нам сделали, делают, и ещё собираются делать. Но эта ненависть - ЗА ДЕЛО, а не за «форму носа», «особенности культуры» и проч.
Да, кстати. Сформировать свои взгляды на этот вопрос мне в детстве помогли хорошие книжки. Прежде всего – английская литература. Особенно мои любимые Киплинг и Честертон. Особенно Киплинг. Например, я наизусть знал «Рикки-Тикки-Тави». Сейчас уже не всё помню, но, например, на все разговоры о «чеченских мальчиках» и «таджикских девочках» обычно цитирую:
Ум у Дарзи был птичий, в его крошечной головке никогда не вмещалось больше одной мысли сразу. И так как он знал, что дети Нагайны выводятся, как и его птенцы, из яиц, ему подумалось, что истреблять их не совсем благородно. Но его жена была умнее. ОНА ЗНАЛА, ЧТО КАЖДОЕ ЯЙЦО КОБРЫ - ЭТО ТА ЖЕ КОБРА.
Истина, заметим, АБСОЛЮТНАЯ. Куда там «законам Ньютона».
(Ответить)(Уровень выше)
Re: Beauty: Ох.
krylov
2006-11-21 10:20 pm UTC (ссылка) Track this
> Второй вопрос, уже никоим образом не личный. Как по-Вашему, Карамзина можно счесть одним из идеологов русского национализма? Или ему мешает приверженность православию?
Насколько мне известно, Карамзин вообще не имеет никакого отношения к русскому национализму. Славянофилов я тоже не счёл бы националистами. Первый внятный НАЦИОНАЛИСТ среди русских – это Юрий Самарин (1819-1876), написавший «Письма из Риги», где описывал угнетение русских в Прибалтике. Потом – Михаил Осипович Меньшиков, убитый большевиками в 1919 году.
Бердяев, кстати, русским националистом никаким боком не был, да и русских вообще не очень любил. Розанов – да, был. Но очень многие его писания посвящены малоинтересным вопросам. Например, писал про «половой вопрос» (тогда это была модная тема), или, скажем, «про египетскую культуру» (о которой он не знал ничего – но при этом сочинил, что египтяне трахали коров :).
(Ответить)(Уровень выше)
Re: Beauty: Ох.
krylov
2006-11-21 11:06 pm UTC (ссылка) Track this
> Есть две статьи. Одна, на которую Вы у себя ссылались, - статья Белова "Имперский марш". Другая вот тут - http://www.rusk.ru/st.php?idar=1046
По-моему, они друг другу резко противоречат. И что, кто-то в русском национализме действительно видит благо русского народа в лояльности к Западу?!
Среди националистов имеются достаточно разные люди. В частности, по отношению к Западу существуют три позиции:
- России следует стать Западом, для чего следует быть ему лояльным и стараться ему всячески понравиться;
- России не следует становиться Западом, поэтому Запад нужно всячески ненавидеть и презирать, хранить самобытность, а с тлетворным влиянием бороться;
- России следует занять место Запада (то есть место гегемона), и главным её противником является, естественно, нынешний гегемон, то есть сам Запад. Поэтому его абсолютно не за что любить, но следует всему у него учиться.
Я придерживаюсь третьей позиции, вторую считаю более-менее допустимой, а первую – просто глупой, если не преступной. Но пока ещё находятся люди, которые и в самом деле верят в какое-то там «братство белых народов» (где они его видели?) и прочую ерунду.
Уфф. Кажется, всё.
Надеюсь, я был хорошим подопытным кроликом :)
навёл acus@livejournal.com, за что ему большое спасибо.
взято из коментов beauty_n_beast@livejounral.com
Буду отвечать последовательно, по кусочкам
krylov
2006-11-16 12:38 am UTC (ссылка) Track this
> Скажем так, мне всегда казалось, что люди, окончившие школу до начала перестройки, особенно московскую школу, априори были ближе к космополитам, чем к кому-либо еще. Да, Запад представлялся жупелом, но довольно-таки абстрактный Запад — правительства, идеологи, не народ. Относительно же народа проповедовались идеалы братства и равенства, по сути, космополитические (и наплевать, что называли их интернационализмом). Идея Отечества как такового не педалировалась — за исключением, возможно, ВОВ, но и там везде подчеркивалась роль союза народов.
Если я правильно понял, Вы подразумеваете, что национализму в людях взяться было неоткуда, поскольку этому не учили в школе (и даже учили прямо противоположному). Однако стоит сделать скидку на то, что в позднесоветское время школа не была авторитетом даже для детей. То есть даваемые школой знания по физике и биологии не вызывали сомнений (хотя и интереса тоже), а вот «идеологическая» накачка воспринималась уже скептически. В «светлое коммунистическое завтра» никто, кажется, уже не верил. В дружбу народов — тоже. Точнее, переставали верить после первого же соприкосновения с реальностью «межнациональных отношений». Тогда фантазии отходят в сторону.
Впрочем, некоторые люди искренне поддерживают в себе фантастическое мировоззрение — по банальной причине: оно считается «хорошим» среди их референтной группы. Например, интеллигентный человек может выступать «за свободу Чечни» и «против антикавказской ксенофобии», потому что «все приличные люди» выступают за это. При том реальные кавказцы вызывают у него ужас и отвращение, но он никак не соотносит это со своими убеждениями. Это классическое двоемыслие, описанное неоднократно на примере двоемыслия «социально-классового». Например, существование современных «левых» — дикий, в сущности, нонсенс — объясняется именно этим.
(Ответить)(Уровень выше)
Re: Beauty: Ох.
krylov
2006-11-16 12:38 am UTC (ссылка) Track this
> Даже пресловутая тема еврейства звучала далеко не везде. Я, например, об антисемитизме и том, что некоторые люди евреев ненавидят, узнала уже после школы, в техникуме. А так — подразумевалась скорей мессианская роль СССР в создании совершенно космополитичного общества.
В этом вопросе, опять же, важен личный опыт. Я, например, в раннем детстве жил в большой коммунальной квартире на Ленинградке. Так получилось, что наша семья была единственной русской, остальные были еврейскими. Это, кстати, не стало причиной какого-то «инфантильного антисемитизма»: в моём нынешнем отношении к евреям детский опыт лежит скорее на положительной стороне весов. Но никаких иллюзий на тему того, что евреи — это «такие же люди, как мы, только умнее и образованнее» (кстати, распространённый стереотип восприятия евреев в русской среде), у меня никогда не было.
Другие люди получали соответствующий опыт после первых — как правило, болезненных — столкновений с евреями и еврейством как силой. Очень многие, кстати, стали после этого антисемитами именно потому, что не были националистами. Дело в том, что обычное отношение евреев к неевреям, если искренне считать евреев «такими же», воспринимается как какая-то крайняя подлость и низость. При этом особый когнитивный диссонанс вызывает то, что «поступившие подло» евреи на первый взгляд не выглядят подлецами и мерзавцами — напротив, вызывают симпатию. «Ну видно же, что человек хороший», «и вдруг». Такое, в свою очередь, приводит к гипотезе о каком-то крайнем лицемерии евреев. На самом же деле они не подлецы и не лицемеры. Они вполне нормальные, даже приятные существа. Просто они не воспринимают нас как «своих», вот и всё.
Впрочем, евреи и их отношения с людьми - это совсем особая тема.
(Ответить)(Уровень выше)
Re: Beauty: Ох.
krylov
2006-11-16 01:23 am UTC (ссылка) Track this
> Мне всегда казалось, что человек образованный и культурный будет на первое место ставить личные заслуги другого человека. Но в национализме определяющим фактором выводится то, что никак не зависит от самого человека. Выводится национальность - то, что преодопределено, то, что нельзя изменить.
Тут придётся проговаривать некие предпосылки. Это нудно, но Вы же хотели «понять логику». Так что.
1.
Существуют две разные шкалы. С одной стороны, оценка достоинств человека (что представляет собой А). С другой – оценка отношений с другими людьми, в частности со мной (как А относится к Я).
«Личные заслуги человека» - это первое. «А – умный», «А – злой», «А - интересный», «А – образованный». Но есть ещё и отношения между мной и А. Например, «А – мой друг», «А – мой конкурент», «А – мой смертельный враг».
Между значениями на этих шкалах есть лёгкая корелляция. Так, большинство людей предпочитают иметь хорошие отношения с хорошими людьми, а не держать их во врагах и конкурентах. Иногда, впрочем, наоборот: начальник не будет приближать к себе слишком превосходящих его подчинённых. Но вообще-то сами эти шкалы никак логически не связаны.
2.
И шкала достоинств, и шкала отношений связаны не только с личностью самого А, но и с теми сообществами, в которые А входит. Некоторые из них «добровольны» - например, круг друзей А. Некоторые – нет (например, гендерная или национальная принадлежность). Но само нахождение А в этих сообществах существен влияет на его оценку. Пример: талантливый учёный А входит в окружение академика Б, дурака и маразматика. Дальше про А начинаются разговорчики: «сгубил талант», «продался за регалии», «уже не учёный».
Но ещё больше влияют такие вещи на вторую шкалу, то есть шкалу отношений. Например, некий А является ухажёром девушки, в которую влюблён Б. А может блистать любыми достоинствами, но он – соперник. И вряд ли отношения А и Б будут хорошими, не так ли?
3.
Вывод. Личные качества другого человека никак не связаны с нашим к нему отношением. Это совершенно разные вещи.
Разумеется, можно впадать в иллюзии и считать всех своих друзей хорошими, умными, талантливыми, а всех врагов - плохими, гадкими, бездарными. Но человек образованный и культурный такой ошибки не сделает. Он осознаёт, что среди его врагов могут оказаться замечательные люди, а среди друзей, увы – посредственности и глупцы.
(Ответить)(Уровень выше)
Re: Beauty: Ох.
krylov
2006-11-16 03:35 am UTC (ссылка) Track this
4.
Едем дальше. Скучная часть уже кончается.
В некоторых сообществах мы состоим добровольно и можем из них выйти. Например, несложно покинуть филармонический кружок или перестать ходить в любимый некогда клуб. Это делают многие.
Из некоторых других выйти труднее, это сопряжено с усилиями и потерями. Например, уйти из семьи или поменять гражданство. Это делают некоторые.
Из некоторых же сообществ уйти нельзя: мы рождаемся и умираем в них. Например, пол и национальность сменить практически невозможно. Впрочем, можно и это, но потери и расходы почти неподъёмны. На такое идут единицы.
Заметим: сам факт, что человек может или не может изменить какую-то свою характеристику, ещё не говорит, что эта характеристика важна (или неважна). Например, как проницательно заметил Иисус Христос, никто из нас не может прибавить себе росту даже на локоть. В какой-то ситуации наш рост может, кстати, оказаться важным – например, при записи в баскетбольный клуб. В какой-то, наоборот, совершенно неважным, - например, при написании поэмы. «Зависит от контекста».
Но вот такая характеристика, как принадлежность к какому-то сообществу (а также исключённость из других сообществ), редко оказывается малозначимой. Напротив, она очень сильно определяет наше поведение. Например, круг друзей и список врагов очень сильно определяют наше поведение, не так ли?
5.
Обратим внимание вот ещё на какой факт. Общности, как и отдельные люди, имеют свои отношения между собой. Как правило, эти отношения долгосрочные, зачастую превышающие продолжительность человеческой жизни. Например, таковы союзы и конфликты родов, фирм, государств. Человек, принадлежащий подобной общности, вполне может эмоционально не вовлекаться в подобную дружбу или вражду, но УЧИТЫВАТЬ её как факт (точнее, как фон собственного существования) он обязан, если у него есть здравый смысл.
6.
Теперь, наконец, о национализме.
Националист не обязан считать представителей других народов «плохими» или «хорошими», «высшими» или «низшими», «умными» или «глупыми». Он, впрочем, часто это делает – примерно по тем же причинам, по которым мы выискиваем у врагов недостатки, а у друзей достоинства. Но вообще-то тут уместнее трезвый взгляд на действительное положение дел.
Что же важно для националиста? Оценка других народов (и не только народов – но и государств, социальных групп и т.п.) с точки зрения второй шкалы: «какие у нас с ними отношения». Под «нами» он понимает в данном случае свою нацию, как предельную неотменяемую общность, в которой он состоит – и как часть которой его воспринимают её враги (что крайне важно).
Разберём с этой точки зрения утверждение:
Для убежденного антисемита еврей навсегда останется человеком если не второго сорта, то врагом, независимо от того, что он делает на самом деле.
Мы сразу видим, что «антисемитизм» и «национализм» - разные идеологии, даже если иногда они ведут к одним и тем же выводам.
Антисемит, например, может не быть националистом. Ему достаточно ненавидеть евреев «просто так» - за то, что ни евреи. Например, он может верить, что евреи – порождения Мирового Зла, они таковы по природе своей, и их надо истреблять ради Мировой Гармонии.
Националист же (например, русский националист) вполне может даже полагать, что евреи – умные, красивые, интересные. Но вот беда: между евреями и русскими имеет место ДОЛГОВРЕМЕННЫЙ КОНФЛИКТ ИНТЕРЕСОВ, в ходе которого евреи победили, физически истребили русскую элиту, лишили русских собственности и власти, испортили им сто лет национальной истории, превратили русское государство в помойку и т.п. Сделали они это не потому, что служат Мировому Злу, а из собственных эгоистических соображений. И они будут делать это и дальше, если русские им это позволят.
Заметим, что это воззрение не подлежит «моральной оценке», а только фактической. То есть нельзя говорить, что «так думать о евреях – это очень плохо, ведь они такие хорошие». Нет, на сказанное можно возражать только фактически: так это или не так. Для этого нужно знать историю России, историю еврейского народа и ещё кое-какие факты из всемирной истории. Далее в ход идут гипотезы – например, та, что евреи будут и дальше развивать свой успех, если их не остановить тем или иным способом.
(дальше продолжу завтра)
(Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
Опечатка.
krylov
2006-11-21 09:06 pm UTC (ссылка) Track this
"за то, что ни евреи" - читать: "за то, что ОНИ евреи".
(Ответить)(Уровень выше)
Re: Beauty: Ох.
krylov
2006-11-21 09:49 pm UTC (ссылка) Track this
Только пообещал ответить «завтра» – тут-то моя железная лошадка и сдохла. Теперь езжу на новой.
Извиняюсь, однако, за вынужденную задержку.
Надеюсь, я ответил на вопрос о «разной ценности людей». Повторюсь: речь идёт не о признании кого-то «худшим себя», а всего лишь о признании того, что существуют долговременные конфликты между нациями и разница в интересах.
Добавлю про себя. Лично я крайне толерантен к «чужим». Я имею в виду уровень терпимости по отношению к расовым и культурным различиям. Ну вот есть люди, которых тошнит от вида какого-нибудь негра, или от его запаха (лично знаю таких). Меня не тошнит. Ни от кого. Во всяком случае, я до сих пор не встречал людей, чьи национальные особенности вызывали бы у меня искреннее отвращение. При этом я довольно легко адаптируюсь к любому обществу – прежде всего из-за отсутствия предубеждений. Особенности, в т.ч. неприятные, я принимаю как должное.
Но. Я при этом постоянно чувствую разницу между собой и своими – и ихним и чужим. Мы – по разные стороны линии фронта. Что, разумеется, не мешает в относительно мирной ситуации разговаривать вежливо и угощать друг друга блюдами национальной кухни.
(Ответить)(Уровень выше)
Re: Beauty: Ох.
krylov
2006-11-21 09:51 pm UTC (ссылка) Track this
> и я сильно сомневаюсь, что он даст другим народам под властью русских хоть малейший шанс на дальнейший рост.
Вот чего я, наверное, никогда не пойму - так это (навязанную нам) колоссальную озабоченность другими народами и их "ростом".
Россия - мононациональная страна. Русских в России более 80%. Если с украинцами и белоруссами - под девяноста. Сейчас страну накачивают мигрантами, чтобы сменить её национальный состав, но я не вижу никакого повода считать их пребывание здесь законным и полезным. Их надо выслать, а не "держать под властью".
Теперь об остальных. Представьте себе картину: в большой квартире живут десять человек. Девять - одна семья, один - чужой. И вот все водят хороводы вокруг этого одного, всё думают, как бы устроить ему жизнь, как бы его не обидеть, как бы его задобрить, как бы ему всячески услужить. Человек, разумеется, начинает чувствовать себя «хозяином положения». Он начинает думать, что он чем-то лучше остальных – и именно потому, что он им не родственник. Это происходит неизбежно – даже если сначала человек был вполне приличным. Мы, по сути, ЛЮДЕЙ ПОРТИМ.
Вопрос: так что же делать с этими самыми другими народами?
Ответ. С другими народами на территории России не нужно делать ничего. Прежде всего, с ними нужно прекратить цацкаться, угождать им, давать им особые права и привилегии. Но и угнетать их специально тоже не нужно. Нужно относиться к ним НА ОБЩИМ ОСНОВАНИЯХ. Предъявлять к ним такие же требования, как к своим, не больше, но и не меньше. Все «национальные особенности» надо ИГНОРИРОВАТЬ. Единственным же «путём развития» оставить русификацию.
То есть. Приходит какой-нибудь талыш к русским и говорит – «Я талыш. Поэтому я требую себе квоту в московском вузе, место в руководящем составе, национально-культурную автономию и много чего ещё». Ему на это: «Не знаем никаких талышей. В вуз мы таких не берём. Впрочем, сдавай экзамены, как все. Место в руководстве – с какой радости, у нас своих Иванов хватает. Впрочем, выслуживайся. Национально-культурная автономия – это что за зверь? Впрочем, хочешь изучать язык и культуру талышей – не будем препятствовать. В свободное от работы время и за твой счёт. А мы ещё посмотрим, не переводят ли тебе деньги из-за границы. Но если за свой – пожалуйста. Рядом с кружком любителей классической латыни».
Заметим, что такой подход не является чем-то очень оригинальным. Даже в «мультикультурных и толерантных» Штатах, по сути, практикуется именно это. «Становись американцем или катись отсюда».
(Ответить)(Уровень выше)
Re: Beauty: Ох.
krylov
2006-11-21 10:12 pm UTC (ссылка) Track this
Теперь, наконец, ответ на основной вопрос.
> Что заставило Вас принять саму идею о разной ценности людей в зависимости от их национальности? Положим, Вы запросто могли (в отличие от меня) никогда не быть космополитом, но я сильно сомневаюсь, что в СССР, в Москве русский мальчик мог быть националистом от рождения.
Надеюсь, всё предыдущее сделает мой ответ понятным. Я НЕ считаю людей других национальностей «имеющими иную ценность», то есть «хуже себя» или «хуже русских». Я их считаю (не всех, но некоторых) ВРАГАМИ РУССКИХ – а значит, и своими врагами, поскольку я русский. Некоторые из них «лучше» русских – в том смысле, что они более адаптивны, быстры, талантливы. Тем более опасными врагами они являются.
Почему я считаю некоторые нации врагами русских? По словам и по делам. Читая книжки, изучая историю, а также сталкиваясь с национально окрашенным отношением к себе и к своему народу. Например, я никогда не смирюсь с тем местом, которые отводят русским людям кавказцы, евреи или цыгане. И да, я ненавижу их за то, что они нам сделали, делают, и ещё собираются делать. Но эта ненависть - ЗА ДЕЛО, а не за «форму носа», «особенности культуры» и проч.
Да, кстати. Сформировать свои взгляды на этот вопрос мне в детстве помогли хорошие книжки. Прежде всего – английская литература. Особенно мои любимые Киплинг и Честертон. Особенно Киплинг. Например, я наизусть знал «Рикки-Тикки-Тави». Сейчас уже не всё помню, но, например, на все разговоры о «чеченских мальчиках» и «таджикских девочках» обычно цитирую:
Ум у Дарзи был птичий, в его крошечной головке никогда не вмещалось больше одной мысли сразу. И так как он знал, что дети Нагайны выводятся, как и его птенцы, из яиц, ему подумалось, что истреблять их не совсем благородно. Но его жена была умнее. ОНА ЗНАЛА, ЧТО КАЖДОЕ ЯЙЦО КОБРЫ - ЭТО ТА ЖЕ КОБРА.
Истина, заметим, АБСОЛЮТНАЯ. Куда там «законам Ньютона».
(Ответить)(Уровень выше)
Re: Beauty: Ох.
krylov
2006-11-21 10:20 pm UTC (ссылка) Track this
> Второй вопрос, уже никоим образом не личный. Как по-Вашему, Карамзина можно счесть одним из идеологов русского национализма? Или ему мешает приверженность православию?
Насколько мне известно, Карамзин вообще не имеет никакого отношения к русскому национализму. Славянофилов я тоже не счёл бы националистами. Первый внятный НАЦИОНАЛИСТ среди русских – это Юрий Самарин (1819-1876), написавший «Письма из Риги», где описывал угнетение русских в Прибалтике. Потом – Михаил Осипович Меньшиков, убитый большевиками в 1919 году.
Бердяев, кстати, русским националистом никаким боком не был, да и русских вообще не очень любил. Розанов – да, был. Но очень многие его писания посвящены малоинтересным вопросам. Например, писал про «половой вопрос» (тогда это была модная тема), или, скажем, «про египетскую культуру» (о которой он не знал ничего – но при этом сочинил, что египтяне трахали коров :).
(Ответить)(Уровень выше)
Re: Beauty: Ох.
krylov
2006-11-21 11:06 pm UTC (ссылка) Track this
> Есть две статьи. Одна, на которую Вы у себя ссылались, - статья Белова "Имперский марш". Другая вот тут - http://www.rusk.ru/st.php?idar=1046
По-моему, они друг другу резко противоречат. И что, кто-то в русском национализме действительно видит благо русского народа в лояльности к Западу?!
Среди националистов имеются достаточно разные люди. В частности, по отношению к Западу существуют три позиции:
- России следует стать Западом, для чего следует быть ему лояльным и стараться ему всячески понравиться;
- России не следует становиться Западом, поэтому Запад нужно всячески ненавидеть и презирать, хранить самобытность, а с тлетворным влиянием бороться;
- России следует занять место Запада (то есть место гегемона), и главным её противником является, естественно, нынешний гегемон, то есть сам Запад. Поэтому его абсолютно не за что любить, но следует всему у него учиться.
Я придерживаюсь третьей позиции, вторую считаю более-менее допустимой, а первую – просто глупой, если не преступной. Но пока ещё находятся люди, которые и в самом деле верят в какое-то там «братство белых народов» (где они его видели?) и прочую ерунду.
Уфф. Кажется, всё.
Надеюсь, я был хорошим подопытным кроликом :)
навёл acus@livejournal.com, за что ему большое спасибо.
