Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ng68 ([info]ng68)
@ 2008-02-29 17:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
http://falling-towers.livejournal.com/89257.html

Ну «встретились две России — та, что сажала и та, которая сидела» (А. Ахматова), посмотрели в глаза друг другу, первая подумала: ну что, блядь, теперь и сама дойдёшь.., а та, что сидела, не поверила, что это была последняя ходка, и молча вымерла. Один профессор-генетик Эфроимсон Владимир Павлович орал на премьере фильма «Звезда Вавилова» во весь зал политехнического института в декабре 1985 года:

«Полуправда хуже, чем ложь. В фильме не сказано самого главного. Не сказано,что Вавилов — не трагический случай в нашей истории. Вавилов – это одна из многих десятков миллионов жертв самой подлой, самой бессовестной, самой жестокой системы. Системы, которая уничтожила, по самым мягким подсчётам, пятьдесят, а скорее семьдесят миллионов ни в чём не повинных людей. И система эта — сталинизм, система эта — социализм.


Социализм, который и по сей день властвует в нашей стране и который и по сей день не обвинён в своих преступлениях. Я готов доказать вам, что цифры, которые я называю сейчас, могут быть только заниженными. Я не обвиняю авторов фильма в том, что они не смогли сказать правду о гибели Вавилова. Они скромно сказали: “погиб в Саратовской тюрьме”...

Он не погиб — он сдох! Сдох, как собака. Сдох от пеллагры — это такая болезнь, которая вызывается абсолютным, запредельным истощением. Именно от этой болезни издыхают бездомные собаки... Наверное многие из вас видели таких собак зимой на канализационных люках... Так вот, великий учёный, гений мирового ранга, гордость отечественной науки, академик Николай Иванович Вавилов сдох, как собака, в Саратовской тюрьме... И надо, чтобы все, кто собрался здесь, помнили это».

То что он говорил, ввергло присутствующую в зале «московскую научную интеллигенцию» в столбняк.

« Но это ещё не всё, что я хочу вам сказать... — продолжал Владимир Павлович. — Главное. Я старый человек. Я перенёс два инфаркта. Я более двадцати лет провёл в лагерях, ссылке, на фронте. Я, может быть, завтра умру. Умру — и кроме меня вам, может быть, никто и никогда не скажет правды. А правда заключается в том, что вряд ли среди нас, сидящих в этом зале, найдётся двое-трое людей, которые, оказавшись в застенках КГБ, подвергнувшись тем бесчеловеческим и диким издевательствам, которым подвергались миллионы наших соотечественников, не сломались бы, не отказались бы от любых своих мыслей, не отреклись бы от любых своих убеждений....

Палачи, которые правили нашей страной, не наказаны и до тех пор, пока за собачью смерть Вавилова, за собачью смерть миллионов узников, за собачью смерть миллионов умерших от голода крестьян, сотен тысяч военнопленных, пока за эти смерти не упал ни один волос с головы ни одного из палачей, 0151 никто из нас не застрахован от повторения пройденного».

А зал молчал понуро, и прослыл профессор городским сумасшедшим.

В России, которая сажала, а она одна теперь и осталась за хозяйку, грядущие поколения о многом до сих пор пребывают в неведении.

См. также:

http://falling-towers.livejournal.com/89054.html

даю отрывок:

Только немцы чувствуют себя уже пол века виноватыми. За войну. За фашизм. Только в Германии до сих пор люди сходят с ума (в клиническом смысле), что их родственники служили в СС или просто даже жили в то время и не покончили с собой от стыда. В школах детей с самого юного возраста учат, что их страна виновата в преступлениях ХХ века. Некоторые говорят: хватит! Уже третье поколение не понимает, о чём идёт речь. Дети играют в войну, строят из кубиков концентрационный лагерь и изображают освобождение его войсками союзников. Игрушечные пистолеты немецким детям родители не дарят.

22 миллиона в Сов. Союзе прошло через лагеря, буквально половина страны сидела, а половина сажала, и кто чувствует вину за это? В центре Берлина стоит доска с названиями мест, которые нельзя забыть: Равенсбрюк, Бухенвальд... их не мало, наверняка упомянуты не все.

Только в Магаданской области их было 249. Кто знает?

Со времён фараонов геноцид до сих пор не вызывал раскаяния ни в одном народе. Мне кажется, немцы первые.


(Добавить комментарий)

Тяжёлые воспоминания о будущем
[info]1satana@lj
2008-02-29 14:23 (ссылка)
спасибо, Н.Е.
запостили у себя под именем "Тяжёлые воспоминания о будущем"

(Ответить)


[info]vadim_i_z@lj
2008-02-29 14:31 (ссылка)
Не так давно в одной интернет-дискуссии кто-то пытался доказать, что в Магаданской области лагерей не было. И этот эпизод не уникален.
Вот такое раскаяние.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ну если в Магаданской не было!
[info]ng68@lj
2008-02-29 15:05 (ссылка)
Тогда и вообще никогда ничего не было, и Колыма-река впадает в Каспийское море.

(Ответить) (Уровень выше)

Так в Магаданской области лагеря и не нужны!
[info]matholimp@lj
2008-02-29 16:52 (ссылка)
Там не было никакой необходимости забор строить и комсоргов на вышках держать. Бежать-то некуда!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serednyak@lj
2008-02-29 14:47 (ссылка)
Спасибо.

Всегда вспоминаю слова Гельмута Коля, где он говорил о "милости позднего рождения".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Позднее - оно разное
[info]ng68@lj
2008-02-29 15:11 (ссылка)
Ну я, например, родилась в 1936м. За приход к власти большевиков и коллективизацию, скажем, вроде бы не отвечаю. И все-таки ответственность испытываю. Не говоря уже обо все остальном. А уж сама была и пионеркой, и комсомолкой, и лет до 18ти "ничего не знала".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Позднее - оно разное
[info]serednyak@lj
2008-02-29 15:41 (ссылка)
Мне одна знакомая говорила так - "и чего ты переживаешь, ведь все это так ДАВНО было, коллективизация, лагеря... наплюй"
А вот не могу.
Кажется, что ТАМ был.
"...я подковой вмерз в санный след... в лед что я кайлом ковырял..."

Хотя лет на тридцать моложе Вас.
Довелось бы родиться тогда, наверно там бы и оказался...
"в наше время не сидеть, считалось зазорнее, чемь сидеть..." вот такая диалектика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Позднее - оно разное
[info]ng68@lj
2008-02-29 16:04 (ссылка)
А сколько Галичу за эти строчки досталось: он, мол, никогда не сидел, а делает вид, что сидел. А он, конечно, не сидел, а чувствовал за других. Может, от боли, что сам не сидел, так хорошо и написал.

(Ответить) (Уровень выше)

Позднее - оно разное
[info]ng68@lj
2008-02-29 15:12 (ссылка)
Ну я, например, родилась в 1936м. За приход к власти большевиков и коллективизацию, скажем, вроде бы не отвечаю. И все-таки ответственность испытываю. Не говоря уже обо всем остальном. А уж сама была и пионеркой, и комсомолкой, и лет до 18ти (не до 20ти, не до 56 года) "ничего не знала".

(Ответить) (Уровень выше)

А поначалу еще и западных союзников...
[info]ng68@lj
2008-02-29 15:15 (ссылка)
...проводивших денацификацию, которая в советской зоне (позже ставшей ГДР) проведена не была. Интересно, что и в Австрии денацификация не проводилась. Видимо, потому что она считалась жертвой Аншлюса. А там своих национал-социалистов тоже хватало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А поначалу еще и западных союзников...
[info]alicebrown@lj
2008-02-29 15:35 (ссылка)
Знаете, та денацификация, что проводилась западными союзниками, хотя их считаю оккупантами, совсем не удалась. Многое, едва ли не все, со временем сделали сами немцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А поначалу еще и западных союзников...
[info]ng68@lj
2008-02-29 16:05 (ссылка)
Думаю, сказать "совсем не удалась" неверно. Она положила начало, без нее немцев бы не раскачать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А поначалу еще и западных союзников...
[info]alicebrown@lj
2008-02-29 16:23 (ссылка)
Возможно. Но поначалу раскачали они нас, немцев, совсем не в ту сторону. Лет двадцать после войны немцы ничего не хотели слушать о былом. Трудно, почти невозможно заставить силой признать ошибки. Из этого ничего хорошего пока не получалось. К сожалению, когда сейчас в России приводят в пример Германию, где налицо результат проделанной работы, почти не говорят о том, как это было сделано. Ничего не говорят о цене. Почему-то многие уверены, что если бы состоялся процесс, подобный Нюрнбергскому, то все было бы хорошо, просто замечательно. Но отчего-то не вспоминают о том, как работала лучшая, чудом уцелевшая часть немецкого общества, после этого процесса. Вроде бы, Россию тоже подтолкнули, раскачали, но по какой-то причине: то ли не нашлось сил или не хватило умения, мне трудно судить, а может быть просто тех, кто хотел и умел этим заниматься, импульс от раскачивания почти затух. Так чего же не хватило в России? Меня этот вопрос мучает потому, что я же тоже пыталась объяснять и доказывать, как и многие другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А поначалу еще и западных союзников...
[info]mickey63@lj
2008-02-29 20:05 (ссылка)
"Энергичная денацификация" в западной зоне - это миф, возникший в пику утверждениям официальной советской пропаганды о западногерманском реваншизме. Я только что прочел интереснейшую книгу воспоминаний Владислава Бартошевского - узника Освенцима, "справедливого среди народов мира", диссидента, а потом - министра иностранных дел свободной Польши. Так вот он говорит, что в общем коммунисты были недалеки от истины. Уже начиная с сентября 1946г., когда госсекретарь США Ф.Бернс выступил с "Речью надежды" в Штутгарте, санкции против нацистов начали сворачиваться, а в августе 1947г. по приказу мин.обороны США Джеймса Форрестала денацификация была вообще остановлена. Бартошевский приводит фамилии гитлеровских военных преступников, ответственных за массовое уничтожение евреев и поляков, которые не стали перед судом: Хайнца Рейнефарта, Вильгельма Коппе, Людвига Хана (которого все же привлекли к ответственности в 1975г. и приговорили к пожизненному заключению). Не говоря уже о том, что ФРГ до 1970г. не признавала повоенных границ. Так что не все было так просто. Хотя, глядя с 60-летней перспективы, результат, похоже, удовлетворительный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А поначалу еще и западных союзников...
[info]alicebrown@lj
2008-03-01 02:55 (ссылка)
Да, это если вести речь о результате. Но результат невозможен без процесса, который был мучительным, противоречивым и длительным.

(Ответить) (Уровень выше)

сделали сами немцы
[info]1satana@lj
2008-03-01 01:27 (ссылка)
конечно САМИ! За что им низкий поклон.

Но только на территории б. ФРГ! А настоящий неофашизм пополз с востока после объединения. Не правда ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сделали сами немцы
[info]alicebrown@lj
2008-03-01 02:51 (ссылка)
Пополз с востока? Это слишком сильное утверждение. Слишком. Я бы сказала, что там он был заметнее в силу многих обстоятельств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сделали сами немцы
[info]1satana@lj
2008-03-01 06:45 (ссылка)
"пополз" - слишком эмоционально. Согласен; беру назад. Но почему "был", в прошлом времени? Неужели пришёл в среднеевропейскую норму?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сделали сами немцы
[info]alicebrown@lj
2008-03-01 06:46 (ссылка)
Нет, скорее слегка прижали. Точнее, не дают развернуться, есть для этого инструменты в немецком обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сделали сами немцы
[info]1satana@lj
2008-03-01 06:49 (ссылка)
эх, России бы инструментов. да и общества, для начала

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сделали сами немцы
[info]alicebrown@lj
2008-03-01 06:51 (ссылка)
Начать бы с общества, а уж инструменты приложатся...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: сделали сами немцы
[info]ng68@lj
2008-03-01 09:21 (ссылка)
Отчасти верно. Неофашистские группировки (запрещенные) существовали в ФРГ, но они были довольно маргинальны. А с востока пополз...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сделали сами немцы
[info]1satana@lj
2008-03-01 09:35 (ссылка)
На западе неофа держали за "маржином" и государство, и общ. мнение. А на востоке идеология осталась, только сменила "крышу". Я помню первую командировку за границу, на науч. школу в ГДР в лес под Дрезденом. Шок открытия, что есть две породы немцев. Фээргешники - люди как люди, а восточного немца нельзя было заставить открыть рот, даже уведя в лес. А время было: введение военного положения в Польше; поговорить было о чём.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohinj@lj
2008-02-29 15:24 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить)


[info]lbertarian@lj
2008-03-01 10:52 (ссылка)
не оспаривая главный пункт - хорошо, что они так денацифицировались и тд и Расее бы так - мне кажется все же следует добавить и серьезный побочный эффект. Так же как в СССР пропаганда умело разжигала воспоминания о войне, чтобы отвлечь население от более насущных проблем, так же и в Германии память о Холокосте и нацизме используется для про-палестинской и про-мусульманской пропаганды. Правящие левые переворачивают историю таким образом, что ВСЯ немецкая история сводится к периоду нацизма, Израиль изображается как наследники нацизма, а палестинцы как евреи сегодня. Аксиоматично ли, что в любом добром начинании перегибы неизбежны?

(Ответить)


[info]v_l_s_p_d_s_t@lj
2008-03-01 18:14 (ссылка)
Денацификация не была бы возможна без оккупации, Нюрнбергского процесса, и т.д. Развал СССР проходил на неизмеримо более мягких условиях нежели капитуляция Германии. Разве могли коммунисты - будучи в здравом уме - сами себя "декоммунизировать"? Для этого нужно было бы не номинальное, а реальное отстранение их от власти, ввод "миротворцев", прямое внешнее управление и прочие ужасы, которые можно себе представить в аналогичной ситуации.

(Ответить)


[info]dychok@lj
2008-03-02 08:03 (ссылка)
большое спасибо
прадед сидел (правда, недолго)
после возвращения выкинул из дома все книги,
купил ПСС Ленина и Сталина
общественную жизнь не комментировал
своим мнением не делился
любил в одиночестве ходить по городу,
занимался с детьми
работал макшейдером (геодезист)
часто вспоминаю

(Ответить)