Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ng68 ([info]ng68)
@ 2008-03-20 18:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вторая часть списка Владимира Варфоломеева
После списка интеллигенции, выступающей против (или за, но не за то, что нужно власти) - список тех, кто власти, мягко говоря, подыгрывает.

Как пишет составитель, в этом списке можно встретить кое-кого из героев первого списка, не удивляйтесь.

http://varfolomeev66.livejournal.com/143884.html


(Добавить комментарий)


[info]tapirr@lj
2008-03-20 15:31 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А еще не забудьте поблагодарить Ризванова
[info]matholimp@lj
2008-03-22 03:57 (ссылка)
При молчаливом соучастии
http://community.livejournal.com/pgk/313215.html
Пока козлята игрались в виртуальные самоубийства, дагестанских тележурналистов серийно убивали в реале. В начале вчерашних суток в Москве был убит корреспондент "Первого канала" мой ЖЖ-френд Ильяс [info]shurpaev@lj . Следователи сразу же исключили версию убийства с целью ограбления: в подожженной квартире остались ценные вещи, включая ноутбук.
А вечером пришло известие об убийстве в Махачкале председателя ГТРК "Дагестан" Гаджи Абашилова.
Оба убитых журналиста значились в списке Ризвана Ризванова, ссылку http://nv-daily.livejournal.com/655.html на который Ильяс Шурпаев оставил в своем ЖЖ всего за 6 часов до гибели. Не знаю, можно ли было предотвратить первое убийство. Однако почти не сомневаюсь, что своевременное акцентирование общественного внимания на списке Ризванова позволило бы избежать второго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А еще не забудьте поблагодарить Ризванова
[info]merelana@lj
2008-03-22 17:35 (ссылка)
Да не было никакого молчаливого соучастия. Вы же тоже об этом узнали постфактум. Если бы не так - можно было бы совершенно спокойно поместить это сообщение в любой неудаленный журнал под любым постом, человек бы получил сообщение и, я думаю, это - достаточный повод, чтобы прервать забастовку.
Сейчас, мне кажется, надо как можно шире раскидать эту инфу, чтобы попробовать спасти остальных. Что, к примеру, я уже и сделала - и не только в ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenaswan@lj
2008-03-20 15:40 (ссылка)
Возможно я и не права, но мне сам факт СБОРА такой информации (и кто за, и кто против) почему-то неприятен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nayturs@lj
2008-03-20 17:39 (ссылка)
Вот если бы это власть собирала информацию, тогда - да. Впрочем, вполне возможно, что она и собирает-таки:)))
А я считаю её полезной - многое ведь проходит мимо меня, а тут наглядно видно, кто есть кто. Могу сказать, что обнаружение некоторых фамилий во втором списке меня огорчило - я хорошо думал об этих людях. Даже - слишком хорошо, как оказалось...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kdv2005@lj
2008-03-20 16:05 (ссылка)
Не хотел ничего говорить до окончания бойкота, но слишком серьезен повод.

Мне кажется, что гласность -- вещь хорошая.
Не вижу ничего дурного в составлении сводок публично высказанных мнений разных людей по одному вопросу.
Точно так же, не вижу ничего дурного в оглашении сводки публично высказанных позиций общественного деятеля.
Но составление и публикация списков наподобие сделанных Владимиром Варфоломеевым вызывает мой протест.
В них система взглядов каждого человека, сложная, взаимосвязанная, иногда и не без противоречий, приведшая его к тому или иному решение или поступку, подменяется системой ярлыков
"наш/не наш", "за власть/против власти", "хороший/плохой".
"За отмену смертной казни" -- наш!
"против СПС" -- не наш!

Мне кажется, что такой подход вульгаризирует понятие общественное мнение и антагонизирует общество, намеренно разводя людей, имеющих позицию по разным вопросам, по разные стороны баррикад. Двухпартийная система хороша в политической практике, но для общественной мысли она губительна.

Мне кажется, что В. Варфоломеев избрал негодные средства для воплощения хорошей, вообще говоря, идеи: обнародовать позицию каждого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zdobinutom@lj
2008-03-20 16:44 (ссылка)
соглашусь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2008-04-08 05:43 (ссылка)
Верно, но недостаточно.

Судить-то можно - каждый внутри себя имеет право судить кого угодно.

Общественный суд иногда тоже возможен. Иногда. Когда человек совершил не знаковый, а реально отвратительный поступок. Не выступил в поддержку, а задавил старушку и уехал, ну или донёс. И когда это доказано. Это бывает очень редко.

Иначе общественный суд вырождается в КМПВ.

Эти списки - конечно, для суда. Это просто из них прёт. (Но я не буду составлять список, в котором против фамилии "Варфоломеев" будет "составил проскрипционный список").

Но всё ещё хуже. Кто должен (или будет) судить? Где эти кристально чистые люди?

Мы имеем ситуацию, в которой запачканы практически все. Лгали - все. Левые, правые, пропутинские, антипутинские - каждый хоть раз да считал, что ради хорошего дела можно и соврать. Читая и слушая то, что творилось перед выборами, я не нашёл лжи (но, конечно, и политического таланта) только у Ковалёва. "Выступал в поддержку СПС..." Это той СПС, которая прямо отказалась от оппозиционности в 2000 г? Которая всё надеялась, что позовут во власть? Впрочем, это же можно сказать про всех. Противно, господа. Почему я про ложь? Потому что она убила политику. Никто никому не верит, и правы. Потому что она дискредитировала слова, без которых никак, но с ними сейчас тоже никак. Потому что отсутствие в России нормы и морали - не "хорошей" нормы и морали, а какой бы то ни было, что невероятная редкость в истории - пришло в результате всеобщей лжи.

Пока все врут, никто не имеет морального права судить. Каждый может - но только для себя, в голове - составить список хороших и плохих людей. К сожалению - по всеобщей дезориентации - в хорошие попадут и те, которые совершают знаково плохие поступки, и наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kdv2005@lj
2008-04-08 13:43 (ссылка)
Не могу согласиться. Верно в анализе, но чересчур в выводах, уважаемый [info]bgmt@lj. Мне кажется, что В. Варфоломеева можно упрекнуть в небрежности высказывания своей точки зрения, но Вы его между тем безо всяких доказательств и обоснований неявно к врущим подверстали а это уже перебор.

Даже если врут все, и мы с Вами тоже, права оценивать поступки других людей у нас никто не отнимал и публиковать такие списки в личном ЖЖ тоже. Просто я бы такой список начинал со своей фамилии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2008-04-08 18:22 (ссылка)
Ну тут много мелких пунктов, мне их все и не собрать. Начать с того, что я Варфоломеева к врущим ну никак не подвёрстывал. Мне совершенно неизвестно, врёт он в профессиональной жизни или нет. Я даже думаю, что я никогда этого не узнаю. Кстати, ему самому в ответе мне вовсе этого не показалось, так что, по-видимому, у меня даже нечаянно так не вышло.

Дальше: ну конечно, право оценивать у нас есть, и публиковать в личном ЖЖ тоже. Тут вопрос градации понятия права. Скажем, я кому-нибудь говорю "ты не имеешь права это говорить" - что я хочу сказать? Ну юридически он же явно имеет право?

Просто слово "право" мы употребляем в разных смыслах. Есть высказывания, которые допустимы юридически и - с моей точки зрения морально, хотя я с ними вовсе не согласен; а есть - которые с моей точки зрения морально недопустимы. А с чьей-то другой допустимы, и транзитивности тут нет.

Я не говорил, что у Варфоломеева на что-то нет права. Я говорил, что мне не нравится то, что он сделал. И что это было бы неприятно в любом случае, но особенно неприятно тогда, когда - опять по моему мнению - предназначенное судить общество никак не имеет на это права. Про ложь я говорил не в применении к Варлоломееву, а в применении к состоянию как бы политически активного общества.

Ложь - более страшная вещь, чем подпись не под тем текстом или участие не в том концерте. Даже вполне грешивший self-righteousness'ю Галич писал "мы поимённо вспомним всех, кто поднял руку" не про тех, кто поднял руку за какую-нибудь тупую резолюцию, а тех, кто поднял её за конкретное осуждение конкретного Пастернака, которому было вовсе на это не наплевать. И был прав, конечно: они причинили конкретное зло.

ВОт в конкретном зле-то и дело. Его, к моему глубокому сожалению, причинили за прошедшие скоро двадцать лет как бывшие КГБшники, так и считающие себя демократами и сторонниками свободы (только почему-то только для социально им близких). Кто в большей степени - ну когда как и кто как. А не причиняли его как, опять-таки, считающие себя демократами и сторонниками свободы, так и выражающие, с моей точки зрения, жуткие теоретические взгляды. Пока они не донесли, не убили и не отказали в помощи, они не дурные люди, а политически правильные, пока не помогли и не посочувствовали, не хорошие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kdv2005@lj
2008-04-09 12:45 (ссылка)
Я уже ответил Вам лично, но на всякий случай повторю здесь.
Спасибо за пояснения. Такая позиция мне близка. Возражения снимаю.

(Ответить) (Уровень выше)

А-а-а-а-а... Панъятно.
[info]salatau@lj
2008-03-20 16:42 (ссылка)
То споwр славъян мешду собое.

(Ответить)

По-моему, как раз наличие некоторых людей...
[info]ng68@lj
2008-03-20 17:05 (ссылка)
...сразу в двух списках Вашу мысль отчасти опровергает. Варфоломеев сам пишет, что он хотел представить поступки. Поступки очень разные - для меня, например, подпись под письмом с требованием восстановить смертную казнь дисквалифицирует человека, для кого-нибудь другого - возможно, нет. Этот список скорее напоминает о фактах, которые легко и быстро забываются (хороших и плохих).
Если Вы смотрели у него комменты (еще к певрому списку), то там кто-то предложил ему оценки людей от +10 до -10, и он сразу это отверг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: По-моему, как раз наличие некоторых людей...
[info]kdv2005@lj
2008-03-20 18:16 (ссылка)
Мне кажется, что наличие в двух списках одних и тех же людей не столько опровергает мою мысль, сколько показывает, что В. Варфоломеев не очень тщательно продумал свои действия и их форму. Попробую пояснить.

Начинает он вполне корректно: перечисляет события и поступки, которые ему симпатичны и антипатичны, по сути очерчивая свою позицию. Наличие двух перечней в этом случае только оправдано. Затем он приводит имена людей, связанных с каждым из перечисленных событий, проделав огромную работу по просеиванию информации. Хорошо, я как читатель, готов интерпретировать эти списки как "вот поступки этих людей, которые мне симпатичны, а вот поступки, которые вызывают мое неодобрение". До сих пор речь идет о личных симпатиях и антипатиях Владимира Варфоломеева.

После этого В. Варфоломеев упорядочивает списки не по поступкам, а поименно, я, не стану говорить за всех, чисто подсознательно начинаю воспринимать эти списки иначе: "вот список неблаговидных дел в которых этот человек участвовал", "вот поступки этого человека, которые я одобряю". Наличие двух таких поименных списков невольно заставляет читателя их интерпретировать как "вот список людей, поступки которых мне нравятся и вот список тех, чьи действия мне не нравятся". Далеко ли отсюда до вульгарного "наш/не наш" или чудовищного "хороший/плохой", можно уже и не пояснять, достаточно заглянуть в обсуждение этих списков. Там видно, что многие читатели беззаботно проигнорировали повторение фамилий в двух списках, и начали клеймить без разбору. Кроме того, там появилось немало желающих эти списки дополнить и расширить. Станут ли они пользоваться только открытыми источниками, как это старательно делал В. Варфоломеев? Приложат ли они усилия, чтобы собрать мнения какого-нибудь общественного деятеля по всем вопросам из перечня В. Варфоломеева? (я кстати, не знаю, насколько полна информация и самого В. Варфоломеева, он об этом не упомянул). Уже прозучали призывы увековечить эту информацию в виде постоянно обновляющиейся базы данных в Интернете и тем самым превратить перечень личных оценок в список, претендующий на объективность и беспристрастность. Станут ли те, кто пополняют списки, исходить из симпатий и антипатий В. Варфоломеева, разнося новые рубрики по "симпатичному" и "неприглядному" списку, или своими собственными? Мне кажется, что часть этих проблем была усугублена неудачным выбором формы В. Варфоломеевым для изложения своих взглядов. Некоторых из отмеченных мною недоразумений в восприятии читателями его записей можно было бы избежать, если бы В. Варфоломеев воспользовался бы сводной таблицей,
в каждой строке которой была бы кратко изложена позиция данного человека по взятым В. Варфоломеевым вопросам и событиям. Такая таблица, самим своим видом говорит читателю, что выводы ему придется делать самому, и таблица не будет подталкивать его в ту или иную сторону. Всех методологических трудностей это, конечно не снимает, Вы и сами отмечаете некоторые из них (позиция человека может меняться со временем, он может искренне заблуждать, может испугаться и стать ангажированным, не все поступки и события имеют равный вес и т.д.), но совершения отмеченных выше промахов можно было бы избежать, продумав последствия своих действий.

Как я уже говорил выше, я считаю, что гласность -- вещь хорошая, но требующая предельной осторожности в обращении. Она может ославить негодяя и оговорить достойного человека с одинаковой легкостью. Восстановить репутацию без последствий, в полном объеме, при этом невозможно. Оглашая сведения мы одновременно теряем контроль над их интерпретацией общественностью, и именно поэтому столь высоки требования к форме гласных высказываний. Человек, публикующий списки вроде обсуждаемых нами, оказывается в двусмысленном положении. С одной стороны он берет на себя ответственность за репутацию людей, упомянутых в списках, а с другой стороны, не имеет никакой возможности повлиять на то, как именно эти списки будут восприняты. Мне симпатичен В. Варфоломеев, и я приветствую его попытки сделать гласным то, что должно быть гласным, но к моему глубокому сожалению, его попытка была предпринята с негодными средствами, и привела не совсем к тем результатм, на которые он рассчитывал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nayturs@lj
2008-03-20 17:19 (ссылка)
По-моему, наличие одной фамилии в обоих списках - признак своей собственной, независимой позиции человека, что хорошо. Если человек всегда против власти - это, с одной стороны, вызывает уважение, но в то же время может говорить о некоей стандартизации, шаблонности, недифференцированности позиции. Ну, а когда всегда "за" - это самый печальный случай...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Очень может быть, что так
[info]ng68@lj
2008-03-20 17:22 (ссылка)
Иногда же может быть признаком того, что сначала не боялся, потом забоялся - или наоборот: сначала боялся, а потом достало, и бояться перестал. Как факты это всё интересно (мне, может быть, особенно, потому что я из своего прекрасного далека за многим следить не успеваю).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень может быть, что так
[info]nayturs@lj
2008-03-20 17:33 (ссылка)
Да, в любом случае, информацию к размышлению эти списки дают:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]merelana@lj
2008-03-20 17:52 (ссылка)
Нет, с составлением подобных списков я согласиться никак не могу. Потому что не вижу, чем это в принципе отличается от тех списков, которые имеют привычку составлять компетентные органы. Под другим знаком - но и только.
Возможно, именно этот человек хотел действительно представить поступки. Но...Арест по списку и расстрел по списку - обычно являются следующими звеньями данной цепочки. Лично мне от этого становится грустно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_varfolom384@lj
2008-03-21 10:24 (ссылка)
Я много времени (несколько месяцев) провёл в Чечне во время войны. Могу Вас заверить - там людей убивали безо всяких списков. Нет тут никакой цепочки.
В действиях палачей не виноваты ни оружие, из которого они стреляют, ни бумага, на которой написан приговор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lilian_111@lj
2008-03-21 15:12 (ссылка)
Когда люди составляют списки тех, кто мучает Алексаняна, или когда "Новая газета" составляет списки людей, написавших донос 40 лет назад против писателей, чтобы "страна знала своих героев" - то это замечательная идея, которую я полностью поддерживаю, но не надо же доводить её до абсурда.
Чулпан Хаматова, которая занимается постоянно лечением детей, все время старается выступать публично и говорить о проблеме отсутствия средств на лечение, и в Общественную палату она пошла, я уверена, затем, чтобы как-то иметь возможность влиять на ситуацию. Потому что не доживут больные дети до того счастливого момента, когда на выборах победит "Яблоко".
Если человек "собирался стать доверенным лицом" но не стал, не говорит ли это, наоборот, в его пользу?
"Ужесточение цензуры СМИ" - этого добивались артисты, к которым безнаказанно журналисты желтой прессы лезли в постель, фотографировали людей, лежащих в коме, того же Янковского они довели до того, что он попал в большицу с сердечным приступом и им ничего за это не было. Пусть это продиктовано эмоциями, пусть они не правы. Но Вы вписываете их в список, не уточняя даже подробности.
Если человек говорит, что хочет голосовать за Медведева, это не говорит ни о чем. Может, ему нравится то, что он молодой, юрист, единственный, кто может победить. Опять же, человек может ошибаться, но в Вашем контексте это воспринимается как преступление.
Анастасия Мельникова говорила, что знает, как уменьшилась преступность за годы правления Путина, поэтому она его поддерживает. Ну может она ошибается. Но почему здесь злой умысел? А вот если я скажу где то к слову, что при Ельцине не могла купить мобильник, а теперь могу - Вы сразу меня впишете в этот список?
Те, кто поддерживает газпромовскую башню - возможно, они не разбираются в архитектуре, но вспоминают пример Эйфелевой башни, против которой все возражали. Думают, что эта башня принесет Петербургу деньги.

Вот когда человек подписывает письма с "горячими одобрениями", говорит, что "оппозиция недораспродала родину" - да, это серьёзно. Когда "Коммерсант" составлял список из льстивых (а не просто одобрительных - большая разница!) фраз - это было другое дело. Но половина людей у Вас за уши притянута, и это неприятно. Чем Вы отличаетесь в таком случае от них?
Вот Вам ещё "гадость" про Янковского: он не против катка на Дворцовой. И я была не против. Специалисты, действительно, знали, что он может навредить, неспециалисты - не обязательно.
И если человек состоит в совете по культуре при президенте - может, он считает, что так он больше сможет влиять на то, что происходит с культурой, чем если его выгонят со всех каналов ТВ и радио. Даже Рыбникова моего любимого вписали в этот список! На него компромат сочинялся всеми подряд начиная с 60-х годов, между прочим. Теперь Вы ещё продолжили.

В заключении хочу сказать, чтобы Вы не подумали, что и меня надо вписать в Ваш список - я всегда на выборах голосую исключительно за Яблоко или не голосую вообще; и хотела голосовать за Буковского, по крайней мере, читаю его книги и советую их читать всем знакомым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_varfolom384@lj
2008-03-21 19:48 (ссылка)
Отвечу коротко: сотрудничество (в самых разных формах) с нынешним режимом и его поддержку считаю делом недостойным.
А люди, конечно, могут делать ошибки и просто не задумываться над последствиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]merelana@lj
2008-03-22 05:10 (ссылка)
Сотрудничество с нынешним режимом - дело, безусловно, грязное. Но иной раз это бывает необходимо кому-то делать. Почему? Да потому, что если не отстаивать свои цели на самом разном уровне - очень скоро мы останемся без музеев, без окружающей среды и без многого другого. И одними протестами тут мало чего добьешься. Да, нужны и письма, и марши, и все остальное. Но.
Приведу пример из жизни своей деревни. С Красной Горкой - достаточно нашумевший. Да, отстаивали ребята из местного исторического клуба - кстати, один из них депутат поселкового совета, то есть - сотрудничающий с режимом. Мы по мере сил помогали - ну вот лично я скандлалы в СМИ и в Интернете устраивала, писала письма губернатору - как жительница области, и собрала несколько подписей. Но подключились
а) депутаты Сосновоборского городского совета и сосновоборская администрация, хотя район и ненаш, а соседний;
б)две мужественные женщины из "Росохранкультуры"
в) депутаты областного Законодательного собрания
г) Нобелевский лауреат, фактически местный житель, проходящий по Вашему списку как стороник смертной казни (в этом я с ним, безусловно, не согласна, но и того факта, что он помог землякам в борьбе за правое дело, тоже отрицать нельзя);
д) в конце концов удалось поставить на уши губернатора и руководство ВМФ - как результат, коттеджи отменили, вопрос с землеотводом под музей решается, и идет разминирование и реставрация. И это - первая крупная победа.
Теперь представьте, что бы получилось, если бы только протестовали. Никакие демонстрации в данном случае неэффективны - место достаточно безлюдное, полторы тысячи жителей всего. А я Вам скажу, что бы было. Пушки бы увезли в Москву, а на месте форта поставили бы коттеджи, ибо глаз на это место положил сам господин Греф. И решать понадобилось все это дело на законодательном уровне. А местное население - контролирует. Крошечное Лебяжье показало, что такое гражданское общество. И что оно возможно даже в нынешних условиях.
Сейчас тоти же процесс идет с "поляной Бианки" и Лебяжинским заказником. И отстоят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lilian_111@lj
2008-03-22 06:17 (ссылка)
а ещё в "Новой газете" написали, что когда студенты отстаивали Гнесинское училище, то к ним присоединились двое молодых членов "Единой россии"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]merelana@lj
2008-03-22 06:26 (ссылка)
Так ведь и у нас сосновоборские депутаты, которые письмо подписали - несколько едросов, один коммунист, один из СПС и двое независимых - а подписали все.
В том же самом Лебяжьем - под письмом стояли полторы тысячи подписей. То есть практически все жители. А ведь среди них наверняка есть люди с разными политическими взглядами. То же самое и в Гнесинке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]merelana@lj
2008-03-22 06:28 (ссылка)
Мне кажется, что если человек видит конкретную цель, которую считает важной, будь то защита Алексаняна или протест против строительства алюминиевого завода - он, если не последний негодяй, забывает о политической выгоде, и становится просто человеком. Если нормальный и адекватный, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lilian_111@lj
2008-03-22 06:38 (ссылка)
Потом, как Наталья Евгеньевна назвала этот список(см. наверху):
"После списка интеллигенции, выступающей против (или за, но не за то, что нужно власти) - список тех, кто власти, мягко говоря, подыгрывает"

Но на самом деле этот список, из-за половины людей, которые в него включены, правильно было бы тогда назвать: "список людей, чье поведение г-н Варфоломеев считает недостойным" Тогда это было бы справедливо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Каюсь.
[info]ng68@lj
2008-03-22 08:47 (ссылка)
Поступила не подумавши как следует. Но запись, разумеется, не убираю.
Я, как где-то уже писала, легко признаю свои ошибки. Но тут долго собиралась. И вот наконец собралась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каюсь.
[info]lilian_111@lj
2008-03-22 09:43 (ссылка)
А кстати, как Вы считаете - к какому из этих двух списков надо отнести людей, которые в знак протеста против власти голосовали за Зюганова, который, как и его сторонники, очень любит товарищей Сталина и Ким Чен Ира? (Ким Чен Ира сторонники КПРФ горячо поздравляли с днем рождения).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каюсь.
[info]merelana@lj
2008-03-22 11:06 (ссылка)
Тут надо кое-что учесть. Многие голосовали не за коммунистов, а против едросов. Так называемый кандидат от демократов ни в какие ворота не лезет, а Жириновский - он и в Африке Жириновский, у него свой электроат, более или менее постоянный. Но не у всех хватило решимости не ходиь вообще или вписать Гэндальфа с Карлом Двенадцатым (хотя были и такие, что вписали).
Меня сейчас очень интересует, когда же по указанию губера нашего начнут опрашивать тех, кто не ходил на выборы. С нетерпением жду, когда у меня спросят - так ведь не спрашивают...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_varfolom384@lj
2008-03-22 16:29 (ссылка)
Если протестовать только по конкретному поводу, то да, возможно, результат будет не оптимальным.
Поэтому принципиален протест глобальный, против системы в целом, а не против отдельных её недостатков.
Вот если бы те замечательные (многие из них, действительно, совершенно потрясающие и достойные люди) в 2000 году не выдвинули и не продвигали бы ВВП в президенты, то сегодня м.б. и не прошлось бы бороться отдельно за освобождение Резника и Алексаняна, и за спасение вашего форта. Те, кто 8 лет назад поддерживали кандидата, несут за это ответственность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]merelana@lj
2008-03-22 17:23 (ссылка)
Да ведь система-то на местах начинается. Ну вот пример - выборы думаков. Много мне приходилось читать про то, что на мобилу заставляют бюллетень фотографировать и всякое такое. У нас же - совершенно точно ничего подобного не было. Ну и? Встречаю знакомого - причем человека достаточно неглупого и, казалось бы, на Высоцком и Галиче воспитанного. Он мне и заявляет - сволочи эти едросы, но пришлось за них голосовать. Я, если честно. обалдела. Ну еще могу понять, когда человек искренне считает, что едро все делает правильно. А если сволочью считаешь - какого хрена крестиик поставил? Ответ меня убил. А если начальство узнает, что голосовал за другоую партию? При этом совершенно точно, что указания, за кого голосовать, в данном случае - не было. Там просто агитировали придти на избирательный участок. Это, конечно, тоже нарушение, но тем не менее - чисто народная инициатива. Так такому народу демократия нужна? И на фига, спрашивается? Мы лучше четыре копии отпечатаем и будем шепотом на кухне петь "можешь ввйти на площадь", утирая скупую мужскую слезу по утраченным возможностям.
При этом есть и другие примеры - директор института, доктор который просто послал едросов, когда те пришли к нему народ агитировать. И ничего, не уволили. И не уволят.
Понимаете, я вот тоже не поддерживаю марши несогласных. Я лучше на баррикаду пойду, но чтоб в руках - хоть оружие пролетариата, если другого нет. А изображать из себя жертву там, где безоружному с гарантией дадут по морде, да еще в недифференцированной толпе, где одни действительно во имя общечеловеческих целей, а других просто от кормушки оттеснили - нет, не хочу. Но перед тем, как лезть на баррикаду, все же попробую другие методы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не только система
[info]ng68@lj
2008-03-22 18:25 (ссылка)
НО что еще важнее - гражданское общество тоже на местах, на низах начинается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не только система
[info]merelana@lj
2008-03-22 18:45 (ссылка)
Конечно.
Поляков мой, [info]sherp@lj афоризм только что выдал - диалог с властью вовсе не означает, что перед ней надо прогибаться. Этот диалог может быть и в матерной форме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не только система
[info]ng68@lj
2008-03-22 19:29 (ссылка)
В матерной - не для меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не только система
[info]merelana@lj
2008-03-23 08:09 (ссылка)
В общем, и не для меня - и, кроме того, малоэффективен. Чаще приходится - "статья такая-то закона такого-то". Потому что даже нынешнее законодательство - почти не выполняется. Как раз сейчас помогаю одному нашему правозащитнику очередную жалобу в Конституционный суд оформлять. Он защишает права ветеранов подразделений особого риска и их вдов. Долго, нудно, бьет чиновников их же оружием - но восемь процессов в Конституционном суде уже выиграл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lilian_111@lj
2008-03-22 06:22 (ссылка)
И всё же неправильно, я считаю, записывать в один список тех, кто подписывает "единодушно гневно осуждающие" письма и тех, кто просто состоит в комитете по культуре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lilian_111@lj
2008-03-22 06:29 (ссылка)
Давайте рассмотрим конкретно пример Чулпан Хаматовой. Она, между прочим, в одном интервью сказала, что Горбачев помогает ей гораздо больше, чем Путин. Вот по телевизору показывали какое-то их собрание, где был и Медведев, и она там выступила - просила принять некоторые законы, без которых сейчас многие дети не могут вовремя получить государственные деньги на лечение. Вот есть у неё к примеру сейчас сколько-то сотен детей, которым сейчас срочно нужны деньги, иначе они умрут. И куда вы предлагаете ей идти за поддержкой? Где сейчас вот реально она может добиться хоть каких-то улучшений в законах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_varfolom384@lj
2008-03-22 16:20 (ссылка)
Вы так пишете, будто я пригвоздил Чулпан к позорному столбу. Отнюдь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lilian_111@lj
2008-03-21 16:00 (ссылка)
А Владимир Буковский в одном каком-то интервью хорошо отзывался о Лужкове. Что же Вы не впишете и Буковского в этот список?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shubinskiy@lj
2008-03-23 17:46 (ссылка)
Наташа, мне неприятно, что Вы - прекрасный поэт и человек героической биографии, глубоко мной уважаемый - вывесили этот проскрипционный список. "Либеральный террор" не лучше любого другого ограничения человеческой свободы.
Я уж не говорю о том, что человек, выступающий за смертную казнь, власти никак не подыгрывает (сам я - против смертной казни, но и Путин, независимо от нашего к нему отношения - тоже).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Валерий!
[info]ng68@lj
2008-03-23 18:35 (ссылка)
Если посмотришь мой ответ на какой-то коммент, увидишь, что я уже покаялась. Мне понравилась первая часть списка - по инерции, не подумавши, вывесила и вторую, да еще некоторое время отчасти защищалась. Но больше не защищаюсь - лапки кверху.

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо
[info]ng68@lj
2008-04-08 06:09 (ссылка)
Вывесила как отдельную запись

(Ответить)