Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nostalgie_ee ([info]nostalgie_ee)
@ 2008-12-05 10:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
История украинских земель
Писать отзыв после просмотра 4 серии из 18 (Киев, Волынь и две части про войну) - неблагодарное занятие, но... очень хочу спросить у всех, кто это видел: стоит ли смотреть дальше?

Ожидал, честно говоря, совсем другого. В худшем случае - развёрнутой политинформации о притеснениях украинцев сопредельными народами (особенно сами-знаете-каким), в лучшем – умного, но занимательного рассказа о том, как происходило становление украинской нации, когда и под влиянием чего она формировалась, как из Киевской Руси появилась киевская Украина. Отдельно хотелось услышать о становлении украинской интеллигенци, о том, как европейские и российские идеи (славянофильство, западничество, в последствии – народничество и социализм) преломлялись через призму национального менталитета и что из них выросло на украинской почве. Как зародилась мечта о собственной государственности, кто в обществе был за и кто против, как постепенно эта идея приобрела (или не приобрела?) всенародную поддержку и почему.

Надеялся и на честный разговор о судьбоносных моментах истории. Переяславская рада: какие были альтернативы союзу с Россией, какие силы их отстаивали, что думают об этом современные историки из разных лагерей. Революция и гражданская война: основные противоборствующие силы, кто за ними стоял, как Украина вошла в СССР и насколько добровольно это произошло. Репрессии 30-х и их местные особенности (если были). Голодомор... Тут объективности требовать, наверное, сложно, но честь и хвала, если бы удалось представить разные точки зрения и корректно изложить аргументы сторон. Пакт Молотова-Риббентропа и присоединение Западной Украины: собственно историческая канва, ход советизации западных областей, кто из западных украинцев поддерживал советскую власть, кто и как против неё боролся до начала войны. Великая Отечественная война – море великое и пространное: советские партизаны, УПА, отношение местного населения к тем и другим, политика немецких властей по отношению к местному населению, и опять-таки – разные точки зрения на эти события. Антисовеское подполье после войны.

Послевоенное общество: различные течения внутри политической верхушки (было ли противостояние «национал-коммунистов» и «ортодоксальных коммунистов», если да – в чем оно выражалось, если нет, то почему). Выходцы с Украины в центральных партийных и советских органах: повлияло ли их «украинство» на особое отношение к Украине, если да, то в чём конкретно. Насколько законной, с точки зрения тогдашних советских законов, была передача Крыма Украине, различие в мнениях историков, нынешние аргументы России и их критика. Культурная жизнь после войны: ортодоксально-советские авторы, самиздат, попытка привнесения национальных идей в «легальную» литературу и кинематограф (если это было, конечно). Диссидентское движение и его национальные особенности. Церковь и религия. Национальное движение в эпоху Перестройки: кто поддерживал независимость, кто выступал за бОльшие права в составе СССР, кто был сторонником сохранения статус кво – и во власти, и по социальным группам, и по регионам. Сходство и отличие украинской политической борьбы того времени от ситуации в других национальных республиках. ГКЧП и два референдума с противоположными результатами: как и почему это получилось.

И если бы удалось подать всё это в парфёновском стиле – живо, с яркими картинками и интересными фактами – цены бы не было такому проекту. Благо, экранного времени было вполне достаточно.

Но получилось совсем не так. Невольно возникает мысль, что авторы просто пилили бюджет, выделенный на съёмку чего-то к полукруглой дате (15 лет независимости). Тема была им до невозможности скучна, и тем более скучной она получилась для зрителей. Аналитики нет вообще, ярких и запоминающихся фактов – тоже. Больше всего увиденное напоминает бухгалтерский отчёт, пусть даже богато проиллюстрированный схемами и графиками. Я, конечно, и сам бухгалтер, но в свободное время хочется чего-то другого, нежели сплошного потока цифр и имён. Похоже, что для создателей фильма история закончилась в 1945 году, хотя IMHO тут-то и должно было начаться самое интересное. И надежды на то, что в сериях про Львов и Одессу дойдут дальше, чем серии про Киев, практически нет. Понятное дело, что «Ходить бывает склизко По камешкам иным. Итак, о том, что близко, Мы лучше умолчим», но я ж не Оранжевую революцию имею в виду!

Про войну – вообще не пришей кобыле хвост. Скорее всего, это был отдельный проект, впоследствии механически включенный в состав «Истории...», но впечатление осталось удручающее. Описать за полтора часа боевые действия на всех фронтах, в т.ч. далеко за пределами Украины, можно только телеграфным стилем. Что, собственно, и произошло. Об УПА упомянули лишь мельком, зато минут 20 посвятили войне с Японией. Такое ощущение, что снимали это году в 1988-м: «наши войска», «освобождение Прибалтики», хорошо хоть Сталина добрым тихим словом не вспомнили... Про секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа – молчок. В демократическом обществе бывают разные точки зрения, в т.ч. и весьма левые, но тут и своего мнения-то, по сути, нет – просто монотонный ответ школьника, вызубрившего параграф из старого учебника истории.

Короче, если и дальше продолжается в том же духе – с легким сердцем выброшу диски на помойку. С нетерпением жду ответа от более терпеливых, чем я, зрителей.


(Добавить комментарий)


[info]polar_bird@lj
2008-12-05 08:32 (ссылка)
А у нас вообще целостной исторической концепции нет. особенно по ХХ веку. Выходит, что Голодомор - геноцид со стороны большевиков, но при этом Красная Армия - освободительница. если говорить об объективных (не совковых) историках - могу посоветовать Ярослава Грицака. Сейчас как раз читаю его свежую книгу "Жизнь, смерть и прочие неприятности"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nostalgie_ee@lj
2008-12-05 08:54 (ссылка)
До серьёзной литературы об истории Украины вряд ли в ближайшее время руки дойдут, а вот хороший фильм посмотрел бы с удовольствием.

Сейчас помаленьку читаю на эстонском языке книгу Тийта Маде "Между молотом и наковальней" - здоровенный том страниц на 800 об истории Эстонии, Латвии, Литвы, России, Германии, а на подходе - еще один такой же про страны бывшего соцлагеря. На всякий случай, для "не местных" уточню, что это не Тийт Мадиссон - он-то совершенно безбашенный - а совсем другой человек :) Но тоже тот ещё националист. Хотя, если пропускать рассуждения о "чистоте кровей", злобе и коварстве русских и т.п., чтение очень познавательное, а язык достаточно простой и понятный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nostalgie_ee@lj
2008-12-05 09:06 (ссылка)
А кстати, в украинских ЖЖ-сообществах этот фильм обсуждали? И какие были мнения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polar_bird@lj
2008-12-05 09:11 (ссылка)
я не заметил. можешь перепостить на [info]history_ua@lj

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nostalgie_ee@lj
2008-12-05 09:20 (ссылка)
Спасибо! Убрал всю "лирику" и отправил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yankel@lj
2008-12-05 09:20 (ссылка)
После войны национал-коммунистов уже не было.
Их ликвидировали в начале 30х, до и параллельно Голодомору.

(Ответить)


[info]yankel@lj
2008-12-05 09:41 (ссылка)
Кстати, насчет того, что история как будто прекратилась после войны - так это выглядит довольно правдоподобно.
Повстанческое движение было уничтожено, руссификация продвигалась совершенно дикими темпами. Я просто помню соотношение количества русских классов к украинским в УКРАИНСКОЙ школе в Киеве. Разговорный украинский, в восточной и центральной частях Украины, остался только в деревнях.
Было, понятно, какое то диссидентское движение украинцев, но, в масштабах Союза, - довольно хиленькое.
Всплеск национального самосознания пришелся на конец 80х. Я это тоже хорошо помню. Народ начал интересоваться альтернативной историей.
Я думаю, что интереснее всего выглядела жизнь украинской эмиграции послевоенных лет.

Это, понятно, ИМХО.
Может украинцы что добавят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nostalgie_ee@lj
2008-12-05 10:04 (ссылка)
Так про это как раз и нужно было рассказать! Как проходила русификация, как этому сопротивлялась национальная интеллигенция (в Западной Украине, по крайней мере, наверняка сопротивлялась?), откуда вышли будущие лидеры Народного Рух-а и т.п. Чем украинская ситуация принипиально отличается от белорусской? Только тем, что в 1994-м белорусы совершили роковую ошибку? Или этому были объективные причины?

А вот про эмиграцию мне лично было бы менее интересно. Вряд ли она оказывала хоть какое-то влияние на жизнь страны - максимум, подписывали какие-то петиции западным президентам...

(Шёпотом:) честно говоря, Украина мне интересна именно как "товарищ по несчастью". Но если страны Балтии вошли в СССР недобровольно и пребывали там меньше других, все 50 лет советской власти мечтая о свободе, то как получилось, что одна из самых "русифицированных" республик, большинство жителей которой до августовского путча и не хотели собственного государства, смогла не только получить независимость (это-то в 91-м было легко), но и так далеко уйти от бывшей метрополии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2008-12-05 10:25 (ссылка)
Да некому особо сопротивляться было.
Украина начала 20 века - это Австрия, Германия или Франция. Интеллигенции образованной мало, бОльшая часть населения - крестьяне.
Украиноязычная левая интеллигенция, разделившая власть с украинскими национал-коммунистами в 20х, была по большей части перебита в 30х.
Потом Вторая мировая и послевоенное подавление украинского национализма. Мало кто выжил.
В западных областях (сужу по рассказам живших там родственников и знакомых) в основном фиги режиму крутили. Ну там, профессор в черновицком универе, мог преподавать на украинском. Помгали еврейским отказникам, назло Софье Власьевне (это история семьи моей жены). Отцу моему в 50х, в львовском лесотехчическом институте, выдали повышенную стипендию, не смотря на пару троек, узнав, что деда посадили.
Что то в этом роде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2008-12-05 10:25 (ссылка)
Украина начала 20 века - это НЕ Австрия, Германия или Франция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yankel@lj
2008-12-05 10:38 (ссылка)
Кстати, в странах Балтии, по большей части, у власти оказались национал-коммунисты, как и везде в Восточной Европе, после войны.
ИМХО, именно это и позволило спокойно отделиться от Союза и начать реформы.
У них не стоял вопрос:"А кто мы, собственно говоря? Восток? Запад? Европейцы или нет?"

У Украины, как раз, эти вопросы возникли. И похоже, более или менее, на них ответили только во время оранжевой революции. И то, колеблются :)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ostseer@lj
2008-12-05 19:05 (ссылка)
Национал-коммунисты были в Литве (про Эстонию хорошо не знаю). В Латвии верхушка была из российских латышей (Пельше, Восс, Пуго), которые были сталинцами почище Сталина. Именно поэтому тут понастроили столько промышленных гигантов, для которых изначально страна не имела трудовых ресурсов и приходилось ввозить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wahur@lj
2008-12-06 05:30 (ссылка)
В Эстоний национал-коммунисты были у власти до 1950. года. Тогда на 8. пленуме Каротамм сняли, старый Аллик посадили и на власти пришла группировка Российских эстонцев (Кябин).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2008-12-06 05:36 (ссылка)
Да,но в 90х, как то очень гладко коммунисты в Эстонии стали национальными социал-демократами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wahur@lj
2008-12-06 06:34 (ссылка)
Да ну, национал-коммунисты некуда не исчезнули. Даже Аллик, хотя его и посадили 1952, в начале 60ых уже был опять министром ;) Борба за власти между группировками российских (Кябин, Вайно) и национал-коммунистов (Лауристин - убит 41, Варес-Барбарус - "самоубийство" 1946, Каротамм, Аллик, Круус, Вялйас и др.) продолжала до конца 80х годов. Тогда последние умело использовали обстоятельствами, опять пришли к власти и наконец стали социал-демократами. А российская группировка, как мы вспомним, 1990 формировал свою новую "настоящую" ЭКП в составе КП СС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yankel@lj
2008-12-06 06:42 (ссылка)
Похоже в этом и разница: после войны СССР не мочил национал-коммунистов под корень, как это было в Украине в 30х.
В Прибалтике и Восточной Европе им позволялось править, если они лояльность проявляли :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wahur@lj
2008-12-06 07:05 (ссылка)
После смерти Сталина в Москве потеряли голову. В борбе за власти там все стороны искали союзников и никто не хотел зря создать новые враги. Мне информированные люди очень уверенно говорили например, что у Берия был план в Прибалтике вообще создать национал-демократий. Звучит как совсем сумасшедшая идея, но кто знает?
И в то же время власть самой Москвы после окончания военных действий в начале 50х стал более-менее неоспоримой, так что репрессий болше особенно и не надо было.

(Ответить) (Уровень выше)

Если это тот цикл, о котором я подумал...
[info]propovednick@lj
2009-01-15 12:05 (ссылка)
То у зрителя и не должно было сформироваться четкой картины развития нации и проч.

Дело в том, что этот цикл начинался как совокупность трех-пятиминутных заглушек между рекламой и другими передачами на "Интере". Каждый такой ролик был сам по себе самодостаточен - за пять минут можно было узнать основные моменты истории какого-либо города, княжества, земли или подробности битвы/войны.

Естественно, что сформировать на такой основе какую-то целостную картину очень пестрой истории народа затруднительно. Тем более сейчас, когда не улеглись еще страсти по основным ключевым моментам истории.

(Ответить)