obscure: онлайнер - лучший белорусский сайт

Пишет Настоящий праздник (

obscure)
@ 2014-02-04 17:57:00

	ded_mitya 2014-02-04 19:13 (ссылка)
	Из материала по ссылке не следует вообще ни наличие встречных-поперечных, ни наличие хахаля, ни вообще кто там прав, кто виноват, за исключением соответствия действий статьям УК. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	obscure 2014-02-04 19:15 (ссылка)
	в этом и дело. (Ответить) (Уровень выше)

	obscure 2014-02-04 19:15 (ссылка)
	(это копипаста, если что) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ded_mitya 2014-02-04 19:16 (ссылка)
	А, вон чего. А откуда? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ded_mitya 2014-02-04 19:18 (ссылка)
	А, нашел. Мда, интересные звери забегают в вашу рощу. (Ответить) (Уровень выше)

	obscure 2014-02-04 19:19 (ссылка)
	Так из комментариев к статье. Там штук триста от сочувствующих героическому программисту. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	enchi 2014-02-04 20:13 (ссылка)
	а остальные? еще больше людей призывают убить, раздать на органы и так далее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

obscure
2014-02-04 20:24 (ссылка)

Я не возьмусь утверждать, каких комментариев больше, не считала.

Но в целом нахожу забавной дихотомию: либо расчленить и отправить то, что осталось, на урановые рудники, либо пожалеть несчастную жертву бабьего коварства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	enchi 2014-02-04 22:08 (ссылка)
	а как на самом деле? женщина же его могла довести на самом деле. тут же не знаешь с человеком, когда перегнешь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

obscure
2014-02-04 22:54 (ссылка)

на самом деле:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вера_в_справедливый_мир
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обвинение_жертвы

И я на собственном опыте выучила, что в попытках изнасилования, в изнасиловании, в побоях и ещё в куче разнообразных актов насилия либо нарушения границ как правило обвиняют жертву, а устройство нашего общества таково, что в рассказах про "довела" жертвой чаще оказывается женщина.

(Ответить) (Уровень выше)

obscure
2014-02-04 23:19 (ссылка)

Хитрость в том, что в общении с некоторыми людьми перегнуть очень и очень просто. Сосед за стенкой вопит на месячного младенца, когда тот начинает плакать: очень тихо, как кот мяукает. Сосед орёт своё "заткнись! Ну чё ты ревешь?!" намного звучнее.
Ну и тезис "она перегнула и спровоцировала" в некотором смысле равносилен призывам к разрыву убийцы на лоскутки. В обеих ситуациях речь идёт о наказании, непропорциональном проступку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

enchi
2014-02-05 00:40 (ссылка)

невозможно назначить справедливое наказание без ясного представления об обстоятельствах преступления. это понимает даже УК РФ, поэтому есть статья 61, которая признает смягчающим обстоятельством в том числе

>з) противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления;

в данном случае отец виделся со своим ребенком не более 20-25 раз, при этом отдавал матери довольно солидные суммы. это следует с его слов, он мог и приврать, конечно, но что если говорит правду? то есть мать по сути ограничивала отца в общении со своим же ребенком, при этом, кстати, большинство женщин были бы на стороне матери, мол онажемать, а следовательно дети принадлежат всецело ей, хотя содержит ребенка отец. соответственно и у преступления были причины, оно не на ровном месте произошло. если мы не будем рассматривать эти причины, то мы тем самым признаем тезис о справедливости мира, который не справедлив только потому, что в нем живут такие выродки, как этот программист. но всегда ли это так? может быть, обстоятельства сложились таким образом, что подтолкнули слабого человека на преступление? человек же слаб, а в моральном плане тем более. эта закономерность видна по статистике преступлений, где первые места занимают кражи и наркотики. то есть по сути это отражение какой-то реальности, в которой существуют люди. почему они воруют или принимают наркотики? только потому, что не хотят работать? или почему-то еще. я думаю, не нужно все так просто спускать на тормозах, мол раз убил, то всецело негодяй. нужно понять степень его негодяйства и судить согласно этому понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

obscure
2014-02-05 01:13 (ссылка)

>з) противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления;

ой, а я думала, здесь идёт речь о какой-нибудь самообороне.

>он мог и приврать, конечно, но что если говорит правду?

мог приврать, а мог и не сказать о причинах таких ограничеий. Актуальный друг погибшей говорил, что отец ребенка распускал руки, и именно это послужило причиной разрыва. Но там тоже могли приврать. С незаконным ограничением права видеть ребенка стоит бороться, подав в суд, а не убив мать.

>соответственно и у преступления были причины, оно не на ровном месте произошло.
только в случае, если у него были реальные причины. А пруфов нет, есть только слова. Ну и повторю, ограничение встреч с ребенком - не повод для убийства, в противном случае и призывающих к четвертованию стоит оправдать.

В данном случае оправдание преступника не обходится без обвинения жертвы.

>то есть по сути это отражение какой-то реальности, в которой существуют люди
вопрос в том, какую именно реальность отражают преступления из разряда "муж убил (бывшую) жену". Реальность, в которой бабы доводят, или реальность, в которой баб (и тех же геев) принято обвинять во всех проблемах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

enchi
2014-02-05 02:27 (ссылка)

>ой, а я думала, здесь идёт речь о какой-нибудь самообороне.

это не так.

>С незаконным ограничением права видеть ребенка стоит бороться, подав в суд, а не убив мать.

каким образом? суд почти всегда занимает сторону матери в подобных вопросах, руководствуясь принципом онажемать.

>А пруфов нет, есть только слова

в таком случае, почему бы не поверить обвиняемому?

>Ну и повторю, ограничение встреч с ребенком - не повод для убийства, в противном случае и призывающих к четвертованию стоит оправдать.

почему не повод? повод вполне, а вот оправдывать я не спешу, между прочим. я же не говорю, что он невиновен, а виновата женщина. нет, не надо передергивать. я говорю, что возможно, в случившемся есть и вина матери, но это не значит, что я оправдываю убийство, к тому же очень похоже, что оно предумышленным было.

>Реальность, в которой бабы доводят

а что такого быть не может в принципе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

obscure
2014-02-05 14:15 (ссылка)

>это не так.

тогда о чем там речь, какие критерии у противоправности и аморальности? Кем эти критерии установлены?

>каким образом? суд почти всегда занимает сторону матери в подобных вопросах, руководствуясь принципом онажемать.

Судиться за право оставить ребенка отцу в данном случае не было нужно. Дяденька жалуется на редкие встречи (20-25 раз за 2 года), а не на то, что ребенка матери присудили. Вопрос встреч в судебном порядке урегулировать намного проще, чем вопрос опеки.

Гугл выдал: "статистика показывает, что в российских семьях после развода дети остаются с отцом только в 5% случаев". Но здесь не разделяют семью, где детей оставляют матери по взаимному согласию (отцы как правило не горят желанием оставить детей себе), и разводящихся, где отец и мать конкурируют за право опеки. Вероятнее всего, перекос есть, но точных цифр никто не знает. И установка "онажемать" - не столько привилегия, сколько обратная сторона дискриминации, в нашем славном обществе уход за детьми воспринимают как преимущественно женскую обязанность.

>>А пруфов нет, есть только слова
>в таком случае, почему бы не поверить обвиняемому?

Я предпочту отнестись скептически к словам обеих сторон. Тем более, что убийство они в любом случае не усугубят и не оправдают.

>почему не повод? повод вполне

Ну понятно, что для кого-то поводом может быть и "громко дышала".
Для меня легитимным поводом применить физическое насилие в конфликте двух людей является аналогичное действие противополжной стороны (дать сдачи). Я бывала виновна в выходе конфликта за рамки словесной перепалки (не била никого, но например порвала рисунок, который подарила ранее), мне до сих пор мучительно сыдно и повода оправдывать себя не вижу, так как прекрасно знаю, что были альтернативы.
Так что нет, не повод.

>я говорю, что возможно, в случившемся есть и вина матери, но это не значит, что я оправдываю убийство

По правде говоря, это и есть классическое обвинение жертвы: "возможно, в случившемся есть и вина изнасилованной, но это не значит, что я оправдываю насилие", "возможно, в случившемся есть и вина ограбленного, но это не значит, что я оправдываю ограбление"
Как правило, в случае обвинения жертвы самого преступления и личости преступника не касаются вовсе, его представляют как неподконтрольную стихию, здесь редкий случай, когда некоторые комментаторы дошли до оправдания. Так что вопрос отношения к убийству иррелеванитен. Вопрос в отношении к жертве.

>>вопрос в том, какую именно реальность отражают преступления из разряда "муж убил (бывшую) жену". Реальность, в которой бабы доводят
>а что такого быть не может в принципе?

С трудом понимаю это "доводят" (о причинах выше написала).

Я говорю о системнои явлении (рассказе про доводящих баб), которое легитимизирует насилие (популярное ББПЕ), а вы говорите о частных случаях.
Есть негры-преступники и евреи-преступники, но это не оправдывает расизм с антисемитизмом. Так и здесь: скверные тетки не оправдывают существование сексизма, выливающегося в постоянное обвинение жертв насилия.

(Ответить) (Уровень выше)