рискну предположить как человек из отрасли

в стройке прибыль приносит процесс, а не результат
чем накладнее, страннее, труднее, нелепее - тем лучше

больше допов, материалов, длиннее сроки, а там или я или шах или ишак
а особенность россии - в полном отсутствии ответственности в конце
в ссср было принято в конце великой стройки сажать бухгалтера
а сейчас с бух не при делах, но не директора же сажать

новая столица нужна - как у нас Астана, где на Левобережье одни чиновники живут

В Казахстане - молодцы со строительством новой столицы.
Почему в России не сделали хотя денег до кучи не понимаю - мозгов видать меньше.

где-нибудь в Повольже новую столицу можно было бы сделать - тысяч на 200, но приспособленную для всяких саммитов и прочей поебени
одна экономия на снижении количества пробок и освобождение недвижимости в Москве окупят лет за 10 новую столицу

Согласен со всем, но новая столица нужна на Дальнем Востоке - окно в Азию, как Петербург - окно в Европу.

ну Крупнов аргументирует что там, но я бы все равно так далеко не относил - в силу транспортного тупика и вследствие этого очень большой уязвимости
к Уралу надо ближе

+100500 к поволжью.
на водохранилище чтоб яхты было где ставить. места там полно.
и кремль отстроить в нат величину и парады там проводить. всё дешевле.

и с мигалками по Москве ездить не будут

дык, елы
http://reeders.livejournal.com/73057.html

само начальство или их семьи давно по заграницам, кто по-беднее на рублевке, а на остальных видимо плевать.

Все равно не понятно - переться по пробкам среди черни - себя не уважать.

это да, дороги - узкое место, но и тут делают что могут: ставят мигалки, катаются по встречке

Перейти на бензин евро-5 в директивном порядке - и жизнь прекрасна!
Можно транспортный налог+ страховки поднять раза в два, как минимум, для машин старше 3 лет.

Впрочем на ветке
http://obsrvr.livejournal.com/1078718.html?replyto=3528382
уже все объяснили - пробки - "особенность московской природы"

Первая и основная причина - то, что вы называете дорогим элитным жильём, это дома чуть выше трущобного уровня, в которых должен селиться условный средний класс. И с учётом ипотеки или продажи старой квартиры вроде как селится. А про действительно элитное жильё мы узнаём только случайно, как про остров "Фантазия", и оно никуда не втискивается.

А расселять нищих и просто бедных по разным районам, во-первых, дорого, а во-вторых, за счёт более обеспеченных жильцов нищие получают более комфортные условия жизни, чем смогли бы обеспечить себе сами. Ну, представьте себе район, где "пятёрочка" разоряется, потому что на их колбасу у жителей нет денег...

Построить же новую столицу нельзя, потому как для этого нужно будет зарыть в землю огромное количество денег, которые хочется вывести в кэш и за рубеж.

>> А расселять нищих и просто бедных по разным районам, во-первых, дорого, а во-вторых, за счёт более обеспеченных жильцов нищие получают более комфортные условия жизни, чем смогли бы обеспечить себе сами.

Так надо по другому не "расселять нищих", а выдавливать средних и выше в новые районы.
Может, например, даже посредством некоторого субсидирования ипотеки.

>>Построить же новую столицу нельзя, потому как для этого нужно будет зарыть в землю огромное количество денег, которые хочется вывести в кэш и за рубеж.
А в Казахстане денег хватило, не так и дорого.

Я, кажется, понимаю суть вашего заблуждения. Нет никаких "средних". Вернее, их очень мало - хозяин бизнеса на несколько сот человек может претендовать на "среднесть", верхний слой управляющих банком или торговой компанией... Они вполне успешно выдавливаются в новые районы, вроде Новопеределкино, в коттеджи и таунхаусы, но это какой-то процент от населения, или меньше процента. А основное население Москвы это бедные и нищие, их по районам расселять и нельзя, и не получится.

А на строительство новой столицы денег не то чтобы нет - но их приятнее украсть, чем строить на них город. Кроме того, единство бизнеса и власти требует, чтобы банки и головные офисы компаний были поближе к чиновникам, им всем нужно обслуживание и торговля... так почти вся нынешняя Москва в новый город и переедет.

Стало понятнее немного.
Кто надо уже выдавились... и ездят по пробкам.
До остальных нет дела.

Ага. Насколько я знаю, "успешные москвичи" к пробкам относятся, как к особенности климата: на Аляске снег, в Таиланде грязь, а в Москве вот пробки. Свободный график и привычка все вопросы решать по телефону рулят. А если приходится много ездить, то можно и шофёра завести.

А как там в Москве с распространенностью видео конференций - все еще экзотика?

Ну... поскольку первая мысль у меня была - "нафига видео-то?", то да, экзотика. Сидя за рулём видео особо не посмотришь, так что либо конференции по телефону (чего обычно хватает), либо "подождите, скоро приеду".

Вы исходите из представления о существовании единого, монолитного начальства. Это представление в России неверно. По образному выражению Березовского, в Кремле много башен. За внешним единством стоит наличие большого числа кланов, каждый из которых тоже не объединён никакой идеей (кроме, возможно, исламского). А просто на стремлении заработать побольше денег люди не объединятся даже в клан, не будут поддерживать друг друга иррационально, без прямой выгоды. В Казахстане, при всех его противоречиях, всё же у элиты, кроме финансовых, есть и иные интересы -- чтобы казахом жилось хорошо, чтобы тюркский мир был более объединённым и т.д. По этим вопросам есть консенсус.

Получается, что нет даже общего интереса поселиться отдельно, чтобы муравейчики внизу не мешали гигантам? Пробки пока еще никто не отменял.

Интерес поселиться отдельно от людей с другими традициями есть. Проблема в том, что власть состоит из нескольких "пирамид". В каждой пирамиде свои традиции. Люди с разными доходами из одной пирамиды могут жить в одном доме (если доходы отличаются не очень сильно). Людям из разных пирамид ужиться труднее, ибо они считают представителей других кланов чужими. Врагами народа в буквальном, неметафорическом смысле слова. Есть владельцы бюджетораспилочных бизнесов. У них одни традиции. Есть создавшие бизнес с нуля. У них совсем другие традиции. Есть чекисты. У них третьи традиции. Есть представители Кавказа -- некоторые из которых могут жить в одном доме друг с другом, а иные нет. Как им жить в одном доме, если у каждой группы ответ на вопрос: "почему у нас всё так плохо" --- виноваты представители другой башни (или башен). В Казахстане такого нет, элита строго бюджетораспилочная по доходам и строго казахская (немногие русские и уйгуры во власти демонстративно проходят казахизацию и совершают ритуальные жесты). Поэтому у нас нет возможности построить новую столицу на месте загибающегося города, как в Целинограде. Максимум возможного уже сделан -- есть отдельные дома и коттеджные посёлки Газпрома, а есть отдельные дома и коттеджные посёлки чекистов и т.д. Пробки являются общей бедой, но объединиться для решения этой проблемы непросто -- для этого нужно другую сторону признать достойной уважения, сесть с ней за стол дружественных, доброжелательных переговоров. В сегодняшней ситуации это малореально. Чекист в глубине души считает, что все предприниматели (как бюджетораспилочные, так и создавшие собственное дело с нуля) являются ворюгами, из-за которых в России всё так плохо -- надо бы посадить, но вот к сожалению пока ещё не посадили. Даже если он разбогател на вымогательстве денег с этих предпринимателей. Какой уж тут круглый стол -- есть шанс быть решёнными только у тех проблем, которые можно вертикалью решить, в приказном порядке проведя какое-то простое решение. Строительство новой столицы к таковым явно не относится...

ЮННА МОРИЦ

СОБИРАТЕЛЬНЫЙ ОБРАЗ

О, великий, могучий, дремучий новатор,
Собирательный образ, что бьётся о борт, -
Ликвидатор, хвататор, идей многоватор,
Комбинатор и совести ранний аборт !..

Здесь Москватор и пробки во всём виноватор,
Не спасатор от них эскалатор метро,
Никакой поездатор от них не спасатор,
Никакой самолётор и нановедро.

О, великий, могучий, гремучий новатор,
Храброватор затей, новизны чародей,
У тебя грандиозный в мозгах экскаватор,
Стариков ликвидатор и лишних людей.

У тебя грандиозный в мозгах наплеватор
Миллионов на сто – и не менее! – душ…
Воеватор, таких перемен малеватор
Здесь бывал и сплывал, как объевшийся груш.

О, великий, могучий, дремучий новатор,
Здесь Москватор и пробки во всём виноватор, -
Но когда населенья придёт ампутатор,
Тут как тут и проснётся во мне аллигатор!..

Аллигатор Москватора – не слабоватор,
Психноватору здесь не поможет топор.
Аллигатор Москватора – это экватор,
Собирателный образ, лекарственный сбор.

нашла на сайте Ю.М. :
www.morits.owl.ru

Про Маскву мне сказать не могу, но в Ё-бурге оно вот как получаецо:
сначала при переходе от 90х к 00ым многие люди с деньгами не хотели менять раайон, они предпочитали переселять соседей, скупать этажи в соседних домах, но не покидать район, это, а так же уплотнительная застройка привели к тому, что если при СССРе и в 90е было сильное различие цен и престижа по районам, то сейчас оно за исключением плохих домов (а то и подъездов) и супер-дупер новостроек выровнялось. А теперь добавим к этому совецкий background отсутстия сегрегации, чего не было в Штатах, плюс многие люди с деньгами сами помнят ужосы первичного накопления капитала, а не семейную легенду о прадедушке-пирате, то есть это их яппи.

Резюме - и в передовике Замкадья - Екатеринбурге сегрегации по районам не получилось?
Особенно что вокруг города - сплошь рабочие слободки.

Да, есть лишь небольшое гетто - Новая Сортировка - смесь чайнатауна с аулом около "китайского рынка", и небольшие фрагменты на районах (у нас есть пара чорных домов). Да и ближние пригороды бывшие как раз рабочими посёлками при заводиках сейчас так же превращаются в смешанные районы, особенно в последнее время из-за дорогой площади в городе стали объектом интереса для мидла, плюс котеджние посёлки. Хотя конечно нравы в пригородах ещё не подтянулись, и там даже встречаются реликтовые пасаны в "адибасе" с семками практически исчезнувшие в городе.

Одна из причин того, что у них получилась социальная сегрегация, а у нас нет - их жильё изначально более автономное подвязанное только на воду, канализацию и телефон, а у строителей есть опыт дешёвой и массовой постройки района посреди поля, а у нас оно выйдет в тридорога, а уж если есть возможность нахаляву подцепиться к существующим коммуникациям и вообще.

Сгубило значит желание советской халявы молодых строителей капитализма :(((
Дотянулся проклятый Брежнев :(((, а Паршев пророк его :(((

Тут можно много чего добавить: скажем статус собственника квартиры прописан в законе хорошо и у нас и у них, но у них есть собственность на землю делающая малоэтажное строительство возможным для ширнармасс, а у нас этот вопрос очень запутан. Плюс у них выплывают ещё вот какие тонкости - деление на графства, избирательные и судебные округа, то есть богатенькие от сегрегации себя в gated communities получают возможность выбирать своих судей и шерифов на районе, иметь свой суд присяжный комплектуемый из местных, продвигать своих конгресменов и местных депутатов, у нас же нет никаких коврижек за такую сегрегацию, а зачастую даже минусы, учитывая, что обосновывыясь в области люди мэра оказываются на территории губернатора, у которого с мэром могут быть тёрки.

А желание халявы тут сыграло несколько по иному: есть у нас несколько кварталов, где сын мэра получил землеотводы, понятно, что недорого, а вот убрать оттуда хрущёвку просто выкупив втридорога квартиры - увы. Впрочем тут вот ещё какой момент: ликвидацию частного сектора (вывод из жилфонда) можно подвести под бобру с трущёбами, а вот снос хрущёвок или совецких панелек - это уже законодательно труднее.

Спасибо за развернутые пояснения.
В общем не доросли российские элитарии до англо-американского уровня.
Со свиным-то рылом, да в калашный ряд :(((

Не то что даже недоросли, просто у нас другая мобильность населения во многом вдарившая и по СССРу под конец (да Сталину удавалось перебрасывать на великие стройки, но то были внуки крепостных у которых всё имущество в рюкзаке, а жили они до этого в таком же бараке), и тут как раз элитко да, показывает свою немобильсть даж на уровне районов. У нас можно было бы ожидать континентального сценария: центр - чорные-алкаши-пенсы-студенты-богемко, в окружении пригородов с family values, НО у них это обусловленно низким качеством старого жилфонда (в Брюсселе народ до сих пор регулярно угорает от "буржуек"), а у нас там обкомовские и профессорские дома (все эти "дворянские гнёзда"), поздние сталинки (с железобетонными перекрытиями), да и желтокирпичная уплотнительная застройка 80х. У немцев тож кстати сегреция по районам из-за того что благодаря войне застройку в центрах подновили не очень идёт, хотя у них сильно играет ещё то, что столица в Берлине, а биржа во франкфурте, да и по ценам на жыльё Берлин в ФРГ едва ли в десятке.

Тут про "одноэтажную америку" надо заметить то, что расселялись по пригородам из довольно-таки плотно застроенных центров+автомобилизация с начала 20 века. Т.е. к моменту начала "гибели городов" - с начала 1950-х годов уже почти полвека истории автомобилизации.

Даже в РФ массовая автомобилизация - это в лучшем случае вторая половина 90-х, если не вторая половина 2000-х, т.е. после создания современной инфраструктуры.
Вы писали про инфраструктуру, но тут важна последовательность - что раньше автомобиль или инфраструктура.

Плюс к этому российская беда - строительство почти единственная крупная отрасль, работающая на внутренний рынок, с которой можно содрать большую прибыль.
Вот и дерут, а жилье получается дорогим, что не способствует мобильности.
Плюс другая микронапасть - рост возможностей связи - сотовые телефоны, интернет - можно и не селиться плотнее и ближе со своим социальным слоем.

Так автоинфраструктура - это как раз и есть самое тяжёлое наследие СССРа. Тот же Свердловск состоял из кучи районов разделённых промзоками и связанными лишь парой дорог, что в сочетании с запредельной компактностью и привело в к проблемам. В Штатах такой проблемы не было изначально, а Европе ликвидация стен создала внутренние кольца во многих городах, а тот же Берлин изначально строился под автомобили, и пригородные электрички. Токио отстраивали после войны очень долго, поэтому многое учли. В том же Питере судя по блоггам проблем с пробками поменьше, и ведь отнюдь не из-за меньшего количества авто на площадь. У меня такое впечатление, что градостроительство в СССРе во многом шло с расчётом на возможность быстрой локализации беспорядков в рабочих районах, сосредоточенных вокруг центра с "дворянскими гнёздами" (но при этом там же сохранялись и трущёбы, у нас к классе учился внучатый племянник персека, а в параллели люди у которых сортир во дворе) и перемежённых в/ч. Естественно, что перекрыть пару улиц между промзонами или мост было легко, но похоже уже при позднем СССРе это стало создавать проблемы с транспортом как общественным, так и возраставшим частным (правда тогда это были не пробки, а гаражи до которых полчаса идти). Да и вообще, в СССРе были ведь все ресурсы для одноэтажного строительства (нефть своя, автопром на уровне Tin Lizzy свой, резина и прочее - своё), но похоже то же недоверие к своим гражданам и загнало их на районы, что аукнулось в 70е ростом преступности.

С градостроительством в СССР все проще.
Крупных городов было мало. Строили завод (на самом удобном месте), а он обрастал поселком. Но между заводами - неудобья - речки, овраги.
Ну и что - общественного транспорта особо не надо - пешком на завод или от поселка прямой автобус-трамвай на завод (если завод протяженный).
Проблема связности города - это не рабочих проблема, а для манагеров, причем более постсоветских - пробки это с 2000 г. в основном.
Стремительнейшая урбанизация - 1930-1980. Успевали только заводы строить, чтобы работой новых горожан обеспечить.

Сейчас проблемы следующего этапа и стоны о пробках - это стоны тех у кого не хватило бабла на мигалку - деньги есть, но мало - обидно.

Это в мелких моногородах, тому же Свердловску было уже за 200 лет (причём возможно это первый город с линейной планировкой в Азии), про Пермь я и не говорю. Собсно Пе и Челяба они похожи - такие районы-острова соединённые немногочисленными дорогами. Аналогично ведь и с расширением Масквы, Питера, Киева.
Кроме того районы возле заводов - это в общем-то до 60х, а потом уже пошли квартиры вдали от мест работы. я сейчас конечно жыву в районе при заводе построенном в основном в 80е (последний ельцинский район), но он уже тогда заселялся отнюдь не работниками этого района, а очередниками со всего города, просто некуда было больше приткнуть райолн, а тут уже были две дороги от завода к городу, меж ними и тиснули. Аналогично ведь и желтокирпичная Масква в перделах первых колец.

И еще раз значит резюме.
Территориальная классовая сегрегация в современных условиях возможна если развитие транспорта (автомобили) опережает строительство прочей городской среды.
Это у или у первопроходцев - США
Или у явных аутсайдеров - Индия, Бразилия.
Или результат длительного процесса на кап. основе - рабочие районы Парижа.
Ни того, ни другого в России нет.
А если учесть что строительные экономические циклы - циклы Кузнеца (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%82%D0%BC%D1%8B_%D0%9A%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%B0) - 15-25 лет, то настоящая территориальная сегрегация в России возможна не раньше 2025 г, а еще вероятнее 2035 г. и обусловлена будет скорее всего притоком иммигрантов из третьего мира + Индия и Китай.

Скорей уж поколением нынешнего микро-бэбибума, детей рождённых на съёмных квартирах.

А кто сказал что деление на богатые и бедные районы это хорошо? Посмотрите на близкую нам по всем показателям Бразилию - в фавелы полицейские заходить боятся, сплошная наркомания и банды. Недавно их зачищали с участием армии, вертолетов и т.д., кому это надо? Элитные поселки в Подмосковье имеются, если есть десяток миллионов то пожалуйста.

А никто не говорит в плане хорошо-нехорошо.
Говорим в плане закономерно-незакомерно.
Для РФ было бы закономерно.
Плюс еще в плане прогноза - завоз мигрантов неизбежен и порайонное раасселение значительно уменьшило бы число конфликтов.

Developing zhopa
http://vlkamov.livejournal.com/312619.html